ВИФ2 NE : Ветка : Пропустили самое главное.

От	voodoo
К	Алекс Антонов
Дата	18.10.2006 19:06:18
Рубрики	Современность; Армия;

Пропустили самое главное.

То, что все вышеуказанное приводит к усилению значения танка. И причем тут 100мм орудие БМП - решительно неясно.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (18.10.2006 19:06:18)
Дата	19.10.2006 11:31:52

Re: Пропустили самое...

>То, что все вышеуказанное приводит к усилению значения танка. И причем тут 100мм орудие БМП - решительно неясно.

Главное в нашей дискуссии вообще то в том что вооружение танка оптимизированно для борьбы с бронецелями, и причем не просто с бронецелями, а с хорошо бронированными бронецелями, то бишь на данный момент - конкретно с танками.
По этому общепризнанно что атакующий танк необходимо поддерживать боевыми машинами вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной (то бишь вооруженной пехотными ПТРК и РПГ) пехотой, в том числе укрытой (в окопах и фортификационных сооружениях) пехотой.

"В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи."

Так вот, главное в нашей дискуссии как раз оказалось за рамками использованной мной статьи. А привлек я цитаты из этой статьи только для того что бы подтвердить мое утверждение о снижении возможностей современной артиллерии по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом Второй Мировой войны, и как вследствии этого в настоятельной потребности в увеличении собственной огневой мощи этих частей и подразделений. Авторы статьи считают что эту огневую мощь можно увеличить за счет танков (которые впрочем уже есть в этих частях и подразделениях), но в связи с тем (см. выше) что танковое вооружение оптимизированно для борьбы прежде всего с танками, приходится увеличивать огневую мощь боевых машин созданных в свое время для поддержки танков при действиях в единых боевых порядках с ними. Перед Второй мировой считалось что линейный танк должен поддерживать танк артиллерийский. На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП" возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 11:31:52)
Дата	19.10.2006 19:29:31

Re: Пропустили самое...

> Главное в нашей дискуссии вообще то в том что вооружение танка оптимизированно для борьбы с бронецелями, и причем не просто с бронецелями, а с хорошо бронированными бронецелями, то бишь на данный момент - конкретно с танками.
> По этому общепризнанно что атакующий танк необходимо поддерживать боевыми машинами вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной (то бишь вооруженной пехотными ПТРК и РПГ) пехотой, в том числе укрытой (в окопах и фортификационных сооружениях) пехотой.

>"В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи."

"Следовательно, ни авиация, ни артиллерия при решении задачи прорыва подготовленной тактической обороны не способны полностью заменить наземную боевую машину, наступающую в одних боевых порядках с (мото)пехотой и постоянно поддерживающую ее огнем прямой наводкой.

В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи. Однако здесь его необходимо затронуть хотя бы в той части, которая касается претензий БМП на роль танка при прорыве.

БМП существенно уступает танку по защищенности и по огневой мощи, поэтому не может оказывать спешенной мотопехоте поддержку при прорыве подготовленной обороны. Повышение же этих качеств БМП может привести лишь к снижению ее подвижности, но никак не к выравниванию с танком, так как БМП является транспортной.машиной и должна вмещать не только экипаж, но и вооруженный десант. Попытки же разделения БМП на две машины (оставляя в стороне обсуждение самой идеи): тяжелый транспортер и высокозащищенную машину огневой поддержки (без десанта) приведут к тому, что вторая машина будет являться не чем иным, как танком (!).

Таким образом, танки продолжают оставаться необходимым средством увеличения огневой мощи атакующих подразделений при прорыве. А тенденция увеличения роли самой огневой мощи частей и подразделений непосредственно на линии соприкосновения обуславливает дальнейший рост роли танков при прорыве современной тактической обороны."

> Авторы статьи считают что эту огневую мощь можно увеличить за счет танков (которые впрочем уже есть в этих частях и подразделениях), но в связи с тем (см. выше) что танковое вооружение оптимизированно для борьбы прежде всего с танками, приходится увеличивать огневую мощь боевых машин созданных в свое время для поддержки танков при действиях в единых боевых порядках с ними. Перед Второй мировой считалось что линейный танк должен поддерживать танк артиллерийский. На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП" возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

Вы вообще запутались. Авторы данной статьи занимаются разбором ситуации НАТО vs ОВД. Т.е. противников, равных количественно и качественно. Именно поэтому на первое место выходит бронетехника и средства борьбы с нею. Потому, что не хотят наступать на те грабли, как и создатели арттанков, которые, в соответствии с реалиями большой войны, пришлось таки сделать противотанковыми. Со времен ВМВ насыщенность войск бронетехникой и, в частности, танками - резко увеличилась. Пехотные (по меркам ВМВ) соединения просто исчезли - современные легкопехотные соединения (воздушно-десантные, авиаштурмовые и т.д.) не имеют с ними ничего общего. Именно поэтому в рамках большой войны НАТО vs ОВД всё вращалось вокруг танка и средств борьбы с ним.

Ныне ОВД исчезло. И это означает, что никакая большая война равных противников, одним из которых является НАТО, невозможна. Просто нет второго участника, равного количественно и качественно. Поэтому следующие условия:

"Однако следует заметить, что войска МНС имели подавляющее качественное превосходство в этих средствах. Поэтому столь важная часть глубокого огневого поражения, как борьба с аналогичными средствами противника, не носила напряженного характера."

И будут являться типичными для всех возможных конфликтов с участием НАТО. И прямым следствием этого является возможность адекватного участия артиллерии в НП. Получается следующее:

В войне равных противников арттанк не нужен, т.к. основной целью на поле боя является бронетехника. Это еще более выражено чем во ВМВ.
В войне сильного против слабого, до тех пор пока сильный сохраняет свое качественное (да и количественное) превосходство в артиллерии (от минометов до ОТР) над слабым, арттанк тоже не нужен - с задачами НП справится артиллерия, не перегруженная задачами по установлению и удержанию огневого превосходства.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.10.2006 19:29:31)
Дата	19.10.2006 21:14:09

Re: Пропустили самое...

>>"В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи."

>"Следовательно, ни авиация, ни артиллерия при решении задачи прорыва подготовленной тактической обороны не способны полностью заменить наземную боевую машину, наступающую в одних боевых порядках с (мото)пехотой и постоянно поддерживающую ее огнем прямой наводкой.

>В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи. Однако здесь его необходимо затронуть хотя бы в той части, которая касается претензий БМП на роль танка при прорыве.

>БМП существенно уступает танку по защищенности и по огневой мощи, поэтому не может оказывать спешенной мотопехоте поддержку при прорыве подготовленной обороны.

БМП-3 конечно же уступает танку в защищенности, но в деле "ковыряния окопов" ее огневая мощь превосходит огневую мощь танка, хотя бы потому что баллистика 2А70 и СУО БМП-3 позволяют достаточно точно положить 100 мм снаряд рядом с окопом, что проблематично для танка с его пушкой высокой баллистики. В деле истребления неукрытой живой силы артиллерийские и пулеметные установки БМП-3 (не считая стрелковое оружие десанта) так же превосходят по эффективности танковое вооружение.
Так что в борьбе с танкоопасной живой силой как раз наблюдается превосходство БМП, а не танка.
В свете констатации факта отслабления непосредственной огневой поддержки атакующих подразделений, хотелось бы уточнить что огневой вал и другие способы непосредственной артподдержки, они ведь прежде всего для борьбы с окопавшейся живой силой противника, и если ослабевает эта поддержка, прежде всего "поднимает голову" живая сила обороняющегося. Вот и выходит что компенсировать ослабление непосредственной артиллерийской поддержки атаки должна прежде всего огневая мощь вооружения БМП, а не огневая мощь не предназначенного для борьбы с живой силой вооружения танка.

>Повышение же этих качеств БМП может привести лишь к снижению ее подвижности,

И что, 2А70 снизила подвижность обьекта 688М по сравнению с обьектом 688? Сколь значительно?

>но никак не к выравниванию с танком, так как БМП является транспортной.машиной и должна вмещать не только экипаж, но и вооруженный десант.

Украинская БМТ-84, пять человек десанта. Сильно ли снижена подвижность по сравнению с танком Т-84?

>Попытки же разделения БМП на две машины (оставляя в стороне обсуждение самой идеи): тяжелый транспортер и высокозащищенную машину огневой поддержки (без десанта) приведут к тому, что вторая машина будет являться не чем иным, как танком (!).

Авторы не учли что вооружение танка оптимизированно не для борьбы с танкоопасной пехотой, а с танком же.
Таким образом если "вторая машина" и будет танком, то артиллерийским а не линейным танком.

>Таким образом, танки продолжают оставаться необходимым средством увеличения огневой мощи атакующих подразделений при прорыве.

Танковое вооружение плохо "ковыряет окопы". Об этом забыли авторы.

>> Авторы статьи считают что эту огневую мощь можно увеличить за счет танков (которые впрочем уже есть в этих частях и подразделениях), но в связи с тем (см. выше) что танковое вооружение оптимизированно для борьбы прежде всего с танками, приходится увеличивать огневую мощь боевых машин созданных в свое время для поддержки танков при действиях в единых боевых порядках с ними. Перед Второй мировой считалось что линейный танк должен поддерживать танк артиллерийский. На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП" возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

>Вы вообще запутались.

Давайте Вы будете говорить мне о том что я запутался указывая на противоречия в моей аргументации.

>Авторы данной статьи занимаются разбором ситуации НАТО vs ОВД. Т.е. противников, равных количественно и качественно. Именно поэтому на первое место выходит бронетехника и средства борьбы с нею.

Непосредственная огневая поддержка, прежде всего артиллерийская (с закрытых ОП), атакующих частей и подразделений, о тенденции ослабления и необходимости компенсации ослабления которой говорят авторы, имеет своей целью прежде всего окопавшуюся пехоту, а не бронетехнику противника. Так причем здесь танк если приоритетная роль в истреблении танкоопасной окопавшейся и неокопавшейся живой силы принадлежить вооружению атакующих вместе с танками БМП?

>Потому, что не хотят наступать на те грабли, как и создатели арттанков, которые, в соответствии с реалиями большой войны, пришлось таки сделать противотанковыми.

Современный "арттанк" легко можно сделать достаточно противотанковым оснастив его ракетным противотанковым вооружением (БМП-3) или корректируемыми (большая дальность) и кумулятивными (малая) снарядами ("Вена").

Существует потребность в машине для борьбы с танкоопасной пехотой. Вот даже родили на танковом шасси БМПТ, вооружение которой по сути есть удвоенное вооружение БМП-2. На грабли наступили?

Со времен ВМВ насыщенность войск бронетехникой и, в частности, танками - резко увеличилась. Пехотные (по меркам ВМВ) соединения просто исчезли - современные легкопехотные соединения (воздушно-десантные, авиаштурмовые и т.д.) не имеют с ними ничего общего. Именно поэтому в рамках большой войны НАТО vs ОВД всё вращалось вокруг танка и средств борьбы с ним.

Лучшее боевая машина для борьбы с танком - это сам танк. А вот с гранатометчиками и расчетами пехотных ПТРК (которых у НАТО все же гораздо больше чем танков) танк боротся не приспособлен. Когда у нас считали что наступать придется по атомной пустыне, в которой уцелеет разве что бронетехника, то и вооружение танка, и вооружение БМП-1 было прежде всего противотанковым. С тех пор вооружение БМП становится все более противопехотным, хотя и с сохранением противотанковых возможностей за счет противотанковых управляемых ракет.

>Ныне ОВД исчезло. И это означает, что никакая большая война равных противников, одним из которых является НАТО, невозможна. Просто нет второго участника, равного количественно и качественно. Поэтому следующие условия:

>"Однако следует заметить, что войска МНС имели подавляющее качественное превосходство в этих средствах. Поэтому столь важная часть глубокого огневого поражения, как борьба с аналогичными средствами противника, не носила напряженного характера."

Полагаете в обозримом будущем войска НАТО будут иметь подавляющее военно-техническое качественное превосходство над ВС России и ее союзников?
Тогда о чем мы тут "мудрим"? Пора тушить свет, сливать отстой.

>И будут являться типичными для всех возможных конфликтов с участием НАТО. И прямым следствием этого является возможность адекватного участия артиллерии в НП. Получается следующее:

>В войне равных противников арттанк не нужен, т.к. основной целью на поле боя является бронетехника. Это еще более выражено чем во ВМВ.

Основной целью сил непосредственной огневой поддержки является бронетехника только на постатомном поле боя - боеспособность окопавшейся пехоты после атомного удара ниже плинтуса.
На обычном же поле боя весьма живуча и танкоопасная пехота, бороться с которой танк приспособлен мало.
Недавний пример, израильских танкистов на Меркавах в Ливане пожгла не бронетехника обороняющейся Хесболлы, а ее пехота.

>В войне сильного против слабого, до тех пор пока сильный сохраняет свое качественное (да и количественное) превосходство в артиллерии (от минометов до ОТР) над слабым, арттанк тоже не нужен - с задачами НП справится артиллерия, не перегруженная задачами по установлению и удержанию огневого превосходства.

Ну и как, справилась израильская артиллерия и авиация с подавлением противотанковых расчетов Хесболлы? Может быть способные хорошо "ковырыть окопы" "артиллерийские танки" с комплексами засечки оптических приборов и засечки районов запуска ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов изралитянам все же пригодились бы, а?

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 21:14:09)
Дата	19.10.2006 22:28:55

Re: Пропустили самое...

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.10.2006 22:28:55)
Дата	19.10.2006 23:22:05

Re: Пропустили самое...

>> БМП-3 конечно же уступает танку в защищенности, но в деле "ковыряния окопов" ее огневая мощь превосходит огневую мощь танка

>Это неверно. На стороне танковой пушки - полное превосходстве во времени реакции (за счет высокой начальной скорости снаряда) и проникающей способности боеприпаса.

"В то время как противотанковые снаряды танковых пушек (кумулятивные и подкалиберные), начиная с предвоенных лет, прошли период бурного развития и продолжают непрерывно совершенствоваться, единственный тип боеприпасов, способный бороться с танкоопасной живой силой, - осколочно-фугасный снаряд - остановился в своем развитии на уровне 30-х годов прошлого века. Сегодня таким боеприпасом является 125-мм снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основные причины такого показателя связаны с настильностью траектории и, как следствие, большим рассеиванием точек падения по дальности (на дистанции 2 тыс. м эллипс рассеивания имеет отношение больших осей 50:1) и с разлетом основной массы осколков в направлении, перпендикулярном к траектории. В терминах боевой эффективности это называется рассогласованием плотности рассеивания точек падения снарядов и координатного закона поражения цели. Неблагоприятное воздействие на эффективность снаряда оказывает специфика действия взрывателя. Использование установки В-429Е на осколочное (мгновенное) действие, т.е. со снятым колпачком, допускается в исключительных случаях, а если идет дождь или град, категорически запрещается. При стрельбе же с надетым колпачком и использованием инерционного ударного действия снаряд до подрыва значительно углубляется в грунт, что резко снижает осколочное действие. К снижению эффективности 3ОФ26 приводят также относительно небольшой коэффициент наполнения (0,14) и невысокие осколочные свойства снарядной хромистой стали 45Х1, используемой для горячей штамповки корпусов снарядов. Легирование хромом способствует подавлению хрупкого радиального разрушения и преимущественному развитию вязких сдвиговых трещин, что усиливает так называемое "саблеобразование" - значительное ухудшение формы осколков."

>Из всего спектра целей, орудие БМП имеет возможности, близкие к танковому орудию, лишь в вопросе уничтожения пулеметных расчетов и стрелков вне укрытий или в легких укрытиях.

А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?

>> Непосредственная огневая поддержка, прежде всего артиллерийская (с закрытых ОП), атакующих частей и подразделений, о тенденции ослабления и необходимости компенсации ослабления которой говорят авторы, имеет своей целью прежде всего окопавшуюся пехоту, а не бронетехнику противника.

>Во ВМВ ?

Да нет, сегодня. Сегодня пехота со своими ПТС стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

>> Так причем здесь танк если приоритетная роль в истреблении танкоопасной окопавшейся и неокопавшейся живой силы принадлежить вооружению атакующих вместе с танками БМП?

>Приоритетная роль - у танка.

Вы ошибаетесь.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

>> Современный "арттанк" легко можно сделать достаточно противотанковым оснастив его ракетным противотанковым вооружением (БМП-3) или корректируемыми (большая дальность) и кумулятивными (малая) снарядами ("Вена").

>"Достаточно противотанковой" для БМП, а не для танка. Танк является достаточно противотанковым лишь в случае наличия орудия с высокой начальной скоростью.

Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?

Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?

>> Существует потребность в машине для борьбы с танкоопасной пехотой. Вот даже родили на танковом шасси БМПТ, вооружение которой по сути есть удвоенное вооружение БМП-2. На грабли наступили?

>Да, конечно. В том случае, если с ним собираются идти к Ла-Маншу.

При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.

>> Лучшее боевая машина для борьбы с танком - это сам танк. А вот с гранатометчиками и расчетами пехотных ПТРК (которых у НАТО все же гораздо больше чем танков) танк боротся не приспособлен.

>Танк к этому приспособлен куда больше любой другой боевой машины.

Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева. А Вы чье мнение о том что танк лучшее средство борьбы с танкоопасной живой силой приведете?

>По моему пора подумать о том, для чего реально нужны ВС РФ, а не ОВД.

ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?

>> Недавний пример, израильских танкистов на Меркавах в Ливане пожгла не бронетехника обороняющейся Хесболлы, а ее пехота.

>По меркам гипотетического противостояния НАТО и ОВД - потери израильтян пренебрижимо малы.

То бишь в рамках гипотетического противостояния НАТО и ОВД угрзой от танкоопасной пехоты можно по вашему пренбречь, а следовательно строить наряду с противотанковыми танками еще и противотанковые БМП?

>Причем любые другие, имевшиеся на тот момент в мире машины, ждала бы сходная участь.

Машины с КАЗ ждала бы другая участь. А если бы израильские танки поддерживали "артанки" с соответвующим вооружением и комплексами разведки оптических приборов и засечки УФ излучения ракетных факелов ПТУР, во многом другая участь после первых же пусков ждала бы расчеты ПТРК.

>> Ну и как, справилась израильская артиллерия и авиация с подавлением противотанковых расчетов Хесболлы? Может быть способные хорошо "ковырыть окопы" "артиллерийские танки" с комплексами засечки оптических приборов и засечки районов запуска ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов изралитянам все же пригодились бы?

>Список того, что "пригодилось бы" - очень велик, и указанные комплексы там явно не на первом месте.

Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 23:22:05)
Дата	20.10.2006 00:10:04

Re: Пропустили самое...

>В то время как
Вы просто указали на некоторые недостатки одного из типов танковых боеприпасов.

> А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?
С лучшего времени реакции конечно. Высокая начальная скорость танкового снаряда позволяет поразить ПТРК, пока ПТУР находится на траектории. И не столько уничтожаются, сколько подавляются.

> Да нет, сегодня.
Сегодня артиллерия стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

> Вы ошибаетесь.
Не вижу ошибки.

>"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

У БМП сходная ситуация с канальностью, только вооружение менее мощное.

> Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?
Нет, не достаточно. Она не вместо танка, а вместе с ним. Это прямо следует из ее названия.

> Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?
Нет.

> При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.
При походе к Ла-Маншу, опасность расчетов ПТРК будет меньше опасности других ПТ средств.

> Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева.
Мнение генерал-майора Брилева ничем не противоречит моему рассуждению, т.к. он ведет речь о неких гипотетических машинах.

> ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?
Однозначно.

> То бишь в рамках гипотетического противостояния НАТО и ОВД угрзой от танкоопасной пехоты можно по вашему пренбречь, а следовательно строить наряду с противотанковыми танками еще и противотанковые БМП?
Точно.

> Машины с КАЗ ждала бы другая участь. А если бы израильские танки поддерживали "артанки" с соответвующим вооружением и комплексами разведки оптических приборов и засечки УФ излучения ракетных факелов ПТУР, во многом другая участь после первых же пусков ждала бы расчеты ПТРК.

Я сказал - имевшиеся на тот момент.

> Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?
БПЛА взводного уровня, автономные барражирующие ударные комплексы и единая сетевая система управления и передачи информации ?

От	Алекс Антонов
К	voodoo (20.10.2006 00:10:04)
Дата	20.10.2006 02:19:43

Re: Пропустили самое...

>>В то время как
>Вы просто указали на некоторые недостатки одного из типов танковых боеприпасов.

Еще больше недостатков при стрельбе по окопанной пехоте у подкалиберных и кумулятивных (даже если это кумулятивно-осколочные) танковых боеприпасов, до последнего времени бывших чуть ли не единственными в боекомплектах западных 120 мм танковых пушек. :-)

Еще раз повторюсь, пушечное вооружение современных танков оптимизированно для борьбы с танками и другими бронецелями, а всякие появившиеся в последнее время "флашеты" и "айнеты" лишь паллиатив в русле приспособления танкового вооружения для решения ранее несвойственных для него задач.

>> А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?

>С лучшего времени реакции конечно. Высокая начальная скорость танкового снаряда позволяет поразить ПТРК, пока ПТУР находится на траектории. И не столько уничтожаются, сколько подавляются.

Момент пуска ПТУР вообще то надо засечь (что из танка сделать не так уж и просто), после навестись на на обнаруженный ПТРК и попытаться измерить до него дальность (иначе на дистанциях применения ПТУР гарантированный промах)...
Как результат:

"По расчетным оценкам дальность действительного огня при стрельбе с ходу для бронебойных боеприпасов 120-мм пушки составляет 1,9—2 км и 1,7—1,8 км для
кумулятивных боеприпасов; при ведении огня с места дальность увеличивается соответственно до 2,6—2,8 и 2—2,2 км. Время подготовки первого выстрела при стрельбе с ходу составляет: наводчиком — 15, а командиром — 17с. При ведении огня с места время уменьшается до 9—10 и 11—12 с соответственно."

Т.е. огонь приходится вести за пределами дальности действительного огня... и как Вы думаете сколько пролетит околозвуковая (300 м/c) ПТУР за 15 секунд?

Вообще то 300 * 15 = 4500 метров.

Извините, к тому моменту когда наводчик готов произвести первый выстрел сходу по позиции обнаружившего себя пуском ПТРК, ПТУР выпущенная из этого ПТРК уже попадает в танк. ;-)

Но если даже выстрел произведен, вероятность поражения ПТРК в окопе при этом как правило не превышает 20% для ОФ снаряда контактного подрыва, и еще меньше для кумулятивно-осколочного.

>> Да нет, сегодня.

>Сегодня артиллерия стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

Вы о какой артиллерии? Не уж то современная гаубичная артиллерия стала танкоопаснее чем специализированная противотанковая в годы ВМВ?
Учитывая меры противодействия ВТО (Копперхед вообще то не произвел революции в артиллерии), врядли.

>>"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
>>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

>У БМП сходная ситуация с канальностью, только вооружение менее мощное.

У БМП-3 трехканальное основное и дополнительное вооружение, плюс вооружение десанта. Основной канал вооружения БМП-3 по сравнению с танковым вооружением оптимизирован для борьбы с открыто расположенной и укрытой танкоопасной пехотой, а дополнительные - для борьбы с открыто расположенной пехотой.

"Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок...

Состоав комплекса вооружения стрелкового танка можете посмотреть по ссылке:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect06.html

Врядли найдете много отличий с комплексом вооружения модернизированной БМП-2 в составе пушки 2А42, 4-х ПТУР Корнет и грантомета АГ-30.

Комплекс вооружения же БМП это в механическое соединение комплекса вооружения "стрелкового" и "артиллерийского" (основная задача которого опять же не в борьбе с бронецелями, а в "поражении площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"."

>> Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?

>Нет, не достаточно. Она не вместо танка, а вместе с ним. Это прямо следует из ее названия.

Так и БМП должны применятся совместно с танками, но Вы почему то требуете от них не повышенной противопехотности а повышенной противотанковости.

>> Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?

>Нет.

А если применять не вместо а вместе с танками? :-)

>> При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.

>При походе к Ла-Маншу, опасность расчетов ПТРК будет меньше опасности других ПТ средств.

Чем подтвердите?

>> Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева.

>Мнение генерал-майора Брилева ничем не противоречит моему рассуждению, т.к. он ведет речь о неких гипотетических машинах.

Генерал-майор рассуждая о сегодняшней ситуации приходит к выводу что: "Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности или, по крайней мере, не уступает им. Но современному танку явно не хватает других боевых возможностей - противопехотных, артиллерийских, зенитных. Причем существующая компоновка танка, подчиненная задаче обеспечения высокой противотанковой эффективности и высокого уровня защищенности при сохранении требуемой подвижности, не позволяет реализовать названные огневые возможности на необходимом уровне.
Решение данной проблемы заключается в переходе от танка к комплексу боевых машин эшелона передней линии, к бронетанковому компоненту ближнего боя. Лидером этого комплекса является основной танк. Все другие машины - стрелковый танк (тяжелая БМП, или ТБМП), артиллерийский танк (БМ НОП) и зенитный танк (БМ ПВО) - создаются на базе основного танка..."

Вы же почему то считаете что линейный танк может прорывать современную оборону самстоятельно и в "подпорках" в виде в частности боевых машин, вооружение которой оптимизированно для борьбы с танкоопасной пехотой не нуждается.

>> ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?
>Однозначно.

Ваши взгляды ошибочны. Внимательно перечитайте Брилева, Григоряна со товарищами и другие материалы по теме. Если где найдете утверждение о том что вооружение БМП должно быть оптимизированно для борьбы с танками, а не для борьбы с танкоопасной живой силой, обязательно меня известите о таком экстравагантном материале. Заранее спасибо.

С уважением, Александр

P.S.
>> Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?
>БПЛА взводного уровня, автономные барражирующие ударные комплексы и единая сетевая система управления и передачи информации ?

Изралитяне подвесили в воздухе над районом боев изрядно как БПЛА, так и пилотируемых ЛА (в том числе современных ударных вертолетов с тепловизорами и проч.). Использовали изралитяне и ударные БПЛА. Единая система C3I позволила изралитянам хвастаться что они обеспечили ответный огневой удар по РСЗО Хесболлы уже через 40-60 секунд после того как те обнаруживали себя ракетным пуском. Но все это против групп противотанкистов Хесболлы и их ПТРК изралитянам не помогло. Уж очень малозаметен пехотный ПТРК в момент боевого применения, не засекаем с воздуха сенсорами БПЛА не то что взводного, дивизионного уровня (а сенсоры у такой "птички" помощьней бо располагаемая целевая нагрузка больше), и даже глазами экипажей пилотируемых ЛА. После же пуска расчет укрывал и свой ПТРК и себя от наблюдения и обстрела за считанные секунды. Делайте выводы.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 11:31:52)
Дата	19.10.2006 13:35:57

Re: Пропустили самое...

>На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП"

Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).
Таким образом тема распадается на поддемы:
1) какие машины нужны для поддержки танков?
2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП? (напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)
3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

>возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)
> С уважением, Александр

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 13:35:57)
Дата	19.10.2006 16:30:40

Re: Пропустили самое...

>>На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП"

>Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
>Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).

Так и хочется вспомнить про "неуправляемые монстры" перегруженные бронетехникой (танками). :-)
То что есть, по вооружению фактически удвоенная БМП-2 на танковом шасси (две 2А42, четыре ПТУР, два АГ-17), а БМП-2 как известно в борьбе с танкоопасной пехотой не супер, но она то хоть мотострелков возит, в отличии от...

>Таким образом тема распадается на поддемы:
>1) какие машины нужны для поддержки танков?

По хорошему нужны машины обладающие танковой бронезащитой и артиллерийско-стрелковым вооружением оптимизированным для борьбы с укрытой/окопавшейся пехотой (неукрытую пехоту в чистом поле танки и сами намотают на гусеницы без чьей либо помощи).

>2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП?
(напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)

БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту. Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

>>возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

>т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)

Артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х как правило был вооружен артсистемой низкой баллистики калибра от 75 мм и выше (даже в том случае если он создавался на основе линейного танка с малокалиберной "пукалкой", к примеру "На основе "Чи-Ха" создали также "артиллерийский" танк с короткоствольным 120-мм орудием для поддержки морских десантных отрядов"). А вот "артиллерийских танков" c 57 мм орудиями я что то не припомню.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 16:30:40)
Дата	19.10.2006 16:57:42

Re: Пропустили самое...

>>Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
>>Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).
>
> Так и хочется вспомнить про "неуправляемые монстры" перегруженные бронетехникой (танками). :-)

А мы будем соблюдать "золотое сечение"! :-Р

> То что есть, по вооружению фактически удвоенная БМП-2 на танковом шасси (две 2А42, четыре ПТУР, два АГ-17), а БМП-2 как известно в борьбе с танкоопасной пехотой не супер, но она то хоть мотострелков возит, в отличии от...

Ну в части концепции БМПТ мы помниться даже пишли к консенсусу :)

>>Таким образом тема распадается на поддемы:
>>1) какие машины нужны для поддержки танков?
>
> По хорошему нужны машины обладающие танковой бронезащитой и артиллерийско-стрелковым вооружением оптимизированным для борьбы с укрытой/окопавшейся пехотой (неукрытую пехоту в чистом поле танки и сами намотают на гусеницы без чьей либо помощи).

Да, согласен.

>>2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП?
> (напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)

> БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

Так речь и идет фактически о том, что для действий в одном боевом строю с танками нужна и машина с соответсвующей защитой.
А имеется эрзац.
А если рассматривать БМП именно как боевую машину механизированной _пехоты_ то комплекс вооружения и конструкция БМП-3 не представляется оптимальным.

Впрочем и для борьбы с танкоопасными целями он тоже не представляется оптимальным.

>>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?
>
> Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту.

Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.

>Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.
А по сути ее _приходится_ иметь для дополнения системы низкой балистики.

Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?

>>т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)
>
> Артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х как правило был вооружен артсистемой низкой баллистики калибра от 75 мм и выше (даже в том случае если он создавался на основе линейного танка с малокалиберной "пукалкой", к примеру

>"На основе "Чи-Ха" создали также "артиллерийский" танк с короткоствольным 120-мм орудием для поддержки морских десантных отрядов"). А вот "артиллерийских танков" c 57 мм орудиями я что то не припомню.

Ну я скорее имел вырожденные случаи типа Ха-Го и вообще говоря того же Чи-Ха как альтернативы 47 мм орудию (или второе орудие), ну чтобы попасть в диапазон.
А так осн. калибр все же 75/76 мм и имено на это я хочу обратить твое внимание - этот калибр считался достаточным для поражения целей на поле боя и напрямую перекочевал на линенйые средние танки ВМВ являвшиеся в сущности "универсальными" машинами.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 16:57:42)
Дата	19.10.2006 20:13:11

Re: Пропустили самое...

>> БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

>Так речь и идет фактически о том, что для действий в одном боевом строю с танками нужна и машина с соответсвующей защитой.
>А имеется эрзац.
>А если рассматривать БМП именно как боевую машину механизированной _пехоты_ то комплекс вооружения и конструкция БМП-3 не представляется оптимальным.

Вопрос был поставлен следующим образом: что лучше, БМП-3, или она же но с 57 мм (76 мм) автоматической пушкой?
Я уж как мог, пытался продемонстрировать что БМП-3 все же лучше.
А уж то что нужна не БМП-3, а ТБМП... БМП-3 есть, а ТБМП, как я в одной из дискуссий ранее пытался продемонстрировать, тяелую БМП удовлетворяющую перспективным требованиям можно создать только на перспективном шасси (унифицировав его с шасси перспективного танка), а не на тех танковых шасси что достались от СССР.
Таким образом сегодня БМП-3М - это "синица в руке" (и с КАЗ и ДЗ не так уж и плоха ее защищенность), а ТБМП - это "журавль в небе". В ожидании этого "журавля" стоит отказаться от закупок БМП-3М?

>Впрочем и для борьбы с танкоопасными целями он тоже не представляется оптимальным.

Более оптимальных для борьбы ТОЦ комплексов вооружения на сегодня в железе у нас нет. А на бумаге конечно можно нарисовать, не вопрос.

>>>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

>> Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту.

>Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.

Ну какая у ПТРК "Джавелин" или "Метис" в окопе вертикальная проекция? Да почти никакая.

>>Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

>Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.

Нужна. Я уже описывал примерный цикл огневого поражения обнаружившего себя пуском пехотного ПТРК (применительно к оптимальному вооружению отечественной БМПТ): быстрый ответный шквальный огонь как правило без предварительного точного замера дальности (система засечки пусков ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов в принципе может выдать дальность, но весьма примерную) позволяющий поразить ПТРК и его расчет еще до покидания позиции, для такого огня необходима автоматическая пушка высокой баллистики, последующая обработка позиции мощными ОФ снарядами способными разрушать укрытия (расчет ПТРК созданных по принципу "выстрелил и забыл" имеет возможность укрыться тот час же после пуска и его из АП не достанешь), после чего "огневое наблюдение" из автоматического гранатомета для воспрещения повторного занятия расчетом ПТРК огневой позиции, или перемещения на запасную ОП.

>А по сути ее _приходится_ иметь для дополнения системы низкой балистики.

Есть цели для огневого поражения которых в наибольшей мере подходит АП. Причем для АП калибром до 30 мм включительно затраты массы и заброневого обьема довольно незначительны. С 40 мм начинается "совсем другой коленкор".

>Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?

Так и хочется вспомнить историю про "универсальную пушку" из 30-х годов прошлого века. :-)

По факту напомню что 76 мм пушка "Зарница" уже проиграла соревнование 30 мм АП 2А42.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 20:13:11)
Дата	20.10.2006 10:31:59

Re: Пропустили самое...

> Вопрос был поставлен следующим образом: что лучше, БМП-3, или она же но с 57 мм (76 мм) автоматической пушкой?
> Я уж как мог, пытался продемонстрировать что БМП-3 все же лучше.

Пока все равно не достаточно очевидно.

> Таким образом сегодня БМП-3М - это "синица в руке" (и с КАЗ и ДЗ не так уж и плоха ее защищенность), а ТБМП - это "журавль в небе". В ожидании этого "журавля" стоит отказаться от закупок БМП-3М?

Ну если посмотреть на историю дискуссии речь идет не об этом, речь идет о том, что комплекс вооружения БМП-3 сложился в рамках пресловутого "кризиса управления СА/РА", сущность которого ты пока не уловил.
А так конечно - БМП-3 это "реальность данная нам в ощущении" и, с этим видимо придется жыть.
И в этой реальности куда как бОльшей проблемой является не комплекс воружения, а компоновка машина и отвратительные конструкция десантных люков.
Эти тезисы не следует смешивать.
Если комплекс вооружения просто предлагается иной для решения схожих задач и его разумеется нет смысла "ждать", то компоновку машины следует конечно же менять в развитии серии.

>>Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.
>
> Ну какая у ПТРК "Джавелин" или "Метис" в окопе вертикальная проекция? Да почти никакая.

Ну они все таки не вертикального пуска....

>>Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.
>
> Нужна. Я уже описывал примерный цикл огневого поражения обнаружившего себя пуском пехотного ПТРК (применительно к оптимальному вооружению отечественной БМПТ): быстрый ответный шквальный огонь как правило без предварительного точного замера дальности (система засечки пусков ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов в принципе может выдать дальность, но весьма примерную) позволяющий поразить ПТРК и его расчет еще до покидания позиции, для такого огня необходима автоматическая пушка высокой баллистики, последующая обработка позиции мощными ОФ снарядами способными разрушать укрытия (расчет ПТРК созданных по принципу "выстрелил и забыл" имеет возможность укрыться тот час же после пуска и его из АП не достанешь), после чего "огневое наблюдение" из автоматического гранатомета для воспрещения повторного занятия расчетом ПТРК огневой позиции, или перемещения на запасную ОП.

Мощные снаряды способные разрушать укрытия - это все таки калибр от 120 мм и выше.

>>Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?
>
> Так и хочется вспомнить историю про "универсальную пушку" из 30-х годов прошлого века. :-)

АГА! И ты это понял! :)))
Цитировать Кириллова-Губецкого я длинно не стану, но своими словаи замечу, что БМП-3 в той терминологии олицетворяет собой как раз "бикалиберное орудие" :))
А можно рассмотреть возможность создания универсального орудия переменной мощности! :)

> По факту напомню что 76 мм пушка "Зарница" уже проиграла соревнование 30 мм АП 2А42.

А об этом можно где-то прочитать?