ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Снова помудрим...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	18.10.2006 13:12:53
Рубрики	Современность; Армия;

Ре: Снова помудрим...

> Именно о ВМВ. Что изменилось со времен ВМВ? Фактически исчезла (осталась в легких соединениях) как класс буксируемая гаубичная артиллерия, ее сменили относительно малочисленные самоходные гаубицы.

Почему же они "относительно малочисленные"? Количество стволов в соединении не уменьшилось, а скорее наоборот. Или ты имел ввиду, что уменьшилось кол-во стволов в Вооруженных силах вообще?

>Какими силами прикажете артподготовку и артподдержку атаки вести? САУ? Увы, ни в одной армии мира нет столько САУ что бы обеспечить сегодня артиллерийское наступление с плотностями в сотни стволов на километр фронта.

Говоря о плотности стволов на единицу ширины фронта следует понимать о наступлении в полосе какой ширины идет речь?

>Когда очнулись после головокружения от перспектив применения тактического ядерного оружия на поле боя, выяснилось что артиллерия то в кризисе, артиллерия больше не "Бог войны", стволов у нее маловато и их увеличить нет особой возможности - САУ дорогое удовольствие.

Кем это "выяснилось"?
Давай не будем забывать, что определяющим фактором являектся не количество стволов само по себе, а создаваемая ими плотность (и точность) огня.

А за время прошедшее с периода ВМВ появились следующие средства повышения плотности и точности огня:

1. Общий рост калибров артиллерийских систем
2. ПОявление новых поколений РСЗО.
3. Появление боеприпасов бОльшей могущественности и кассетных.
4. Качественно новый уровень средств артиллерийской разведки и управления огнем.

И, весьма важное дополнение - часть функций артиллерийского наступления перешла к авиционному наступлению, ввиду существенного роста (на порядок) бомбовой нагрузки самолетов и вертолетов, и также применения новой номенклатуры боеприпасов.

>БМП-3 - это не результат "кризиса управления", это результат кризиса гаубичной артиллерии в виду своей малочисленности более не способной решать на поле боя задачи по огневому поражению противника в том же обьеме что в годы Второй Мировой.

Выдуманный, необоснованный тезис.

>А если более нет возможности атаковать за огневым валом, то решение можно искать только в насыщении атакующих боевых порядков штурмовыми орудиями,

со времени ВМВ их насыщали танками.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 13:12:53)
Дата	18.10.2006 15:25:56

Ре: Снова помудрим...

>> Именно о ВМВ. Что изменилось со времен ВМВ? Фактически исчезла (осталась в легких соединениях) как класс буксируемая гаубичная артиллерия, ее сменили относительно малочисленные самоходные гаубицы.

>Почему же они "относительно малочисленные"? Количество стволов в соединении не уменьшилось, а скорее наоборот. Или ты имел ввиду, что уменьшилось кол-во стволов в Вооруженных силах вообще?

Именно так. Соединение своими штатными артиллерийскими силами и средствами было не способно создать артиллерийские плотности времен успешных наступательных операций Великой Отечественной, придать ему еще артиллерии было особо не от куда... а начинать боевые действия с применения ядерного оружия на поле боя в 80-е очень не хотелось, вот и вспомнили о "штурмовой артиллерии", или артиллерии непосредственной поддержки пехоты и танков способной "с ювелирной точностью" решать те огневые задачи, которые в годы ВОВ решала "грубая сила" двухчасовой артподготовки нескольких сот стволов на километр фронта прорыва, и одинарного (двойного, тройного) огневого вала в атаке.

>>Какими силами прикажете артподготовку и артподдержку атаки вести? САУ? Увы, ни в одной армии мира нет столько САУ что бы обеспечить сегодня артиллерийское наступление с плотностями в сотни стволов на километр фронта.

>Говоря о плотности стволов на единицу ширины фронта следует понимать о наступлении в полосе какой ширины идет речь?

См. нормативы. Если не можешь посмотреть, для американцев 80-х годов я тебе таковые приведу.

>>Когда очнулись после головокружения от перспектив применения тактического ядерного оружия на поле боя, выяснилось что артиллерия то в кризисе, артиллерия больше не "Бог войны", стволов у нее маловато и их увеличить нет особой возможности - САУ дорогое удовольствие.

>Кем это "выяснилось"?

Тебе назвать конкретные имена? :-)

>Давай не будем забывать, что определяющим фактором являектся не количество стволов само по себе, а создаваемая ими плотность (и точность) огня.

Для огневого вала нужно именно "количество стволов".

"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

по постановке неподвижного загpадительного огня (HЗО) - по 50 метpов на оpудие и миномет;
по постановке подвжного загpадительного огня (ПЗО) - 25 метpов на оpудие и миномет;
по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

Так где взять 67 орудий и минометов калибра до 100 мм включительно на километр фронта хотя бы для организации одинарного огневого вала если фронт наступления дивизии отнюдь не 2 км а 10?

>А за время прошедшее с периода ВМВ появились следующие средства повышения плотности и точности огня:

>1. Общий рост калибров артиллерийских систем
>2. ПОявление новых поколений РСЗО.
>3. Появление боеприпасов бОльшей могущественности и кассетных.
>4. Качественно новый уровень средств артиллерийской разведки и управления огнем.

А орудие или миномет калибром 100 мм и выше на 15 метров фронта прорыва все равно вынь да полож. И кол-во этих орудий получается вполне сравнимым с тем что считалось достаточным по предвоенным нормативам.

>И, весьма важное дополнение - часть функций артиллерийского наступления перешла к авиционному наступлению, ввиду существенного роста (на порядок) бомбовой нагрузки самолетов и вертолетов, и также применения новой номенклатуры боеприпасов.

А "огневой вал" сооружать все равно нечем. Точка.

>>БМП-3 - это не результат "кризиса управления", это результат кризиса гаубичной артиллерии в виду своей малочисленности более не способной решать на поле боя задачи по огневому поражению противника в том же обьеме что в годы Второй Мировой.

>Выдуманный, необоснованный тезис.

Да нет, это у тебя про "кризис системы управления в позднем СССР" выдуманный и необоснованный тезис, к тому же антисоветский. Я же тебе говорю о том что к 80-м знали как успешно наступать расходуя по 30-50 тактических ядерных боеприпасов в полосе наступления каждой дивизии, а как наступать без ТЯО учитывая нехватку артиллерийских огневых средств, не знали. Хочешь верь, хочешь нет.

>>А если более нет возможности атаковать за огневым валом, то решение можно искать только в насыщении атакующих боевых порядков штурмовыми орудиями,

>со времени ВМВ их насыщали танками.

К 80-м было общепризнанно что танк не мастак бороться с танкоопасной живой силой в целом, и пехотными ПТРК в частности. Вот для борьбы то с ними и перевооружали тяжелые соединения с БТР на БМП.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.10.2006 15:25:56)
Дата	18.10.2006 16:01:07

Да, кстати о нормативах

>"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

>по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

Правильная цитата такая:
Ширину дивизионного участка определяют из расчета, чтобы на одно орудие приходилось не более:
15 м - для орудий калибра до 100 мм включительно и минометов;
25 м - для орудий калибра свыше 100 мм.
При ведении двойного огневого вала размеры дивизионных участков для вто-рой группы артиллерии могут быть увеличены в 1,2...2 раза.

> Так где взять 67 орудий и минометов калибра до 100 мм включительно на километр фронта хотя бы для организации одинарного огневого вала если фронт наступления дивизии отнюдь не 2 км а 10?

Надо брать 40 орудий калибра более 100 мм (ибо они составляют основную огневую силу современных соединений).

А между тем даже полковые адн планировали переводить в 24 орудийный состав..
Так что "они знают где брать"

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 16:01:07)
Дата	19.10.2006 11:47:56

Re: Да, кстати...

>>"Пpи pасчете огневых возможностей аpтиллеpии, ведущей огонь с закpытых огневых позиций используются такие показатели возможностей:

>>по ведению огневого вала (ОгВ) из pасчета 15 метpов на оpудие калибpа до 100 мм включительно и минометов."

>Правильная цитата такая:
>Ширину дивизионного участка определяют из расчета, чтобы на одно орудие приходилось не более:
>15 м - для орудий калибра до 100 мм включительно и минометов;
>25 м - для орудий калибра свыше 100 мм.
>При ведении двойного огневого вала размеры дивизионных участков для вто-рой группы артиллерии могут быть увеличены в 1,2...2 раза.

>> Так где взять 67 орудий и минометов калибра до 100 мм включительно на километр фронта хотя бы для организации одинарного огневого вала если фронт наступления дивизии отнюдь не 2 км а 10?

>Надо брать 40 орудий калибра более 100 мм (ибо они составляют основную огневую силу современных соединений).

http://www.nsu.ru/vk/unprotected/lectures/2.htm#2Heading3

Лекция по тактической подготовке со студентами госуниверситета

тема : Боевое применение артиллерийских подразделений

[...]

"Для артиллерийской поддержки атаки... методом одинарного огневого вала - 60-80 орудий на 1 км фронта."

Напомню что в успешных наступлениях Второй Мировой наша армия как правило практиковала двойной огневой вал, а зачастую и тройной. Боевые возможности современной артиллерии как по огневой подготовке так и по огневой поддержке атаки обьективно снизились по сравнению с боевыми возможностями артиллерии времен Второй мировой.

>А между тем даже полковые адн планировали переводить в 24 орудийный состав..

"Для артиллерийской поддержки атаки методом ПСО требуется в среднем 2-адн ( 36-54 орудия)."

>Так что "они знают где брать"

Так где взять артиллерии даже для одинарного огневого вала перед фронтом наступления современной танковой(мотострелковой) дивизии? Распиши пожалуйста.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 11:47:56)
Дата	19.10.2006 13:41:12

Re: Да, кстати...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.10.2006 15:25:56)
Дата	18.10.2006 15:46:54

Ре: Снова помудрим...

>>Почему же они "относительно малочисленные"? Количество стволов в соединении не уменьшилось, а скорее наоборот. Или ты имел ввиду, что уменьшилось кол-во стволов в Вооруженных силах вообще?
>
> Именно так. Соединение своими штатными артиллерийскими силами и средствами было не способно создать артиллерийские плотности времен успешных наступательных операций Великой Отечественной,

Я тебе по секрету скажу, никогда соединение не располагало таким количеством огневых средств, чтобы обеспечить требуемую огневую плотность при прорыве позиционной обороны.

>придать ему еще артиллерии было особо не от куда...

Сдрасьте. А артиллерийские бригады и дивизии?

>>Говоря о плотности стволов на единицу ширины фронта следует понимать о наступлении в полосе какой ширины идет речь?
>
> См. нормативы. Если не можешь посмотреть, для американцев 80-х годов я тебе таковые приведу.

Это вообщем риторический вопрос. Чтобы не впадать в магию больших цифр.

>>Кем это "выяснилось"?
>
> Тебе назвать конкретные имена? :-)

Да, конечно :) Имена или военные структуры или хотя бы источники, где бы была озвучена проблема такого кризиса.

>>Давай не будем забывать, что определяющим фактором являектся не количество стволов само по себе, а создаваемая ими плотность (и точность) огня.
>
> Для огневого вала нужно именно "количество стволов".

> Так где взять 67 орудий и минометов калибра до 100 мм включительно на километр фронта хотя бы для организации одинарного огневого вала если фронт наступления дивизии отнюдь не 2 км а 10?

Согласно Military Balance 2004 в сотаве ВС РФ находятся 5 артиллерийских дивизий и 18 отдельных артбригад.
Вообще странно откуда у тебя родился подобный вопрос?

>>А за время прошедшее с периода ВМВ появились следующие средства повышения плотности и точности огня:
>
>>1. Общий рост калибров артиллерийских систем
>>2. ПОявление новых поколений РСЗО.
>>3. Появление боеприпасов бОльшей могущественности и кассетных.
>>4. Качественно новый уровень средств артиллерийской разведки и управления огнем.
>
> А орудие или миномет калибром 100 мм и выше на 15 метров фронта прорыва все равно вынь да полож.

Во-1х огневой вал является все таки способом поддержки атаки. Т.е. к артподготовке все сказаное не относится.
Во-2х другим способом поддержки атаки является ПСО, где опять же плотность стволов не нужна, а нужна плотность огня.
Он конечно "требует больше времени" (с), но это время получается из необходимости определить цели (участки) ПСО и распределить их между артподразделениями (в отличие от ОгВ, где только намечаются и рапределяются рубежи).
Опять же в условиях качественно иного уравня средств артразведки - разница эта становится несущественой.

В-3х в настоящее время появился третий способ сопроводительного огня - называется "подвижная огневая зона". ТОже не требует плотности стволов:
265. К сопроводительному огню относятся:
подвижная огневая зона (ПОгЗ);
огневой вал (ОгВ);
последовательное сосредоточение огня (ПСО).
266. Подвижная огневая зона создается одновременно на нескольких рубежах. Каждой из групп рубежей присваивают номер и условное наименование по на-званию хищных зверей, например: "Лев-1", "Тигр-2".
267. На рубеже подвижной огневой зоны дивизиону назначают участок, рав-ный фронту наступления батальона на участке прорыва.

> А "огневой вал" сооружать все равно нечем. Точка.

Запятая. :)
1) есть чем.
2) Это не исключительный способ поддержки атаки.

Вообще странно, то обвиняешь в ретроградстве меня, то сам начинаешь ретроградствовать :)

>>Выдуманный, необоснованный тезис.
>
> Да нет, это у тебя про "кризис системы управления в позднем СССР" выдуманный и необоснованный тезис, к тому же антисоветский.

Я не спорю - это мой личный (на двоих с Крестининым ) тезис ;) - я готов его обосновывать, рассуждать спорить..
К тому слово "антисоветский" уже не является оскорбительным :), но в целом да - ты прав, он харктеризует недостаток присущий СА и в частности отражающийся в ОШС ее соединений.

> Я же тебе говорю о том что к 80-м знали как успешно наступать расходуя по 30-50 тактических ядерных боеприпасов в полосе наступления каждой дивизии, а как наступать без ТЯО учитывая нехватку артиллерийских огневых средств, не знали. Хочешь верь, хочешь нет.

Конечно не хочу. В отличие от моего тезиса, мнения на которое я имею право - ты свой приписываешь военной науке причем изъяны его видны невооруженным глазом :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.10.2006 15:46:54)
Дата	18.10.2006 18:24:34

Раз я своими словами не могу. Перейдем к цитатничеству.

>>>Кем это "выяснилось"?
>>
>> Тебе назвать конкретные имена? :-)
>
>Да, конечно :) Имена или военные структуры или хотя бы источники, где бы была озвучена проблема такого кризиса.

http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

"...Таким образом, необходимость борьбы со вторыми эшелонами и напряженность борьбы за завоевание и удержание огневого превосходства на больших дальностях совершенно объективно обуславливает направленность основных усилий как новых (ОТР, ТР, РУК и т.д.), так и "традиционных" средств (артиллерия, авиация) на решение именно этих задач. Причем, чем сильнее противник, тем больше средств потребуется выделять для их решения. Но (!), с другой стороны, это означает осознанное снижение возможностей артиллерии и авиации по поддержке войск непосредственно на поле боя.

При этом всеми признается важность и необходимость непосредственной поддержки частей и подразделений. Так, в уставах США подчеркивается, что артиллерия должна выделяться в достаточном количестве как для решения задач по обшей поддержке (т.е. поражению объектов в глубине обороны), так и задач по поддержке непосредственной [3]. Однако сама по себе необходимость выделения при прорыве значительной части артиллерии (причем наиболее мощных систем) для общей поддержки при всей гибкости управления ею ведет к ослаблению группы непосредственной поддержки. Созданию же этих групп в составах требуемых для решения всех задач в максимально полном объеме даже при значительном усилении дивизионной артиллерии препятствует требование минимизации времени сосредоточения сил и средств (угроза ударов ЯО и ВТО!).

Возникает парадоксальная ситуация: развитие артиллерии, авиации, ВТО и других средств ведет к снижению возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны, когда при прорыве усилия всех средств почти полностью сосредотачивались на поражении противника на переднем крае [4]. Очевидно, выход из этого противоречия должен заключаться в увеличении огневой мощи частей и подразделений ...Таким образом, анализ тенденций развития наступательной операции (боя) показывает, что с развитием средств дальнего боя значение огневой мощи атакующих частей и подразделений при прорыве непосредственно на поле боя не только не уменьшилось, но и, наоборот, возросло по сравнению с предыдущими периодами."

Надеюсь достаточно понятно обьяснены причины заставившие увеличивать артиллерийскую огневую мощь атакующих частей и подразделений, в частности взгромождением "штурмового орудия" 2А70 на БМП-3?

>> А "огневой вал" сооружать все равно нечем. Точка.

>Запятая. :)

>1) есть чем.

Нечем. Точка.

>2) Это не исключительный способ поддержки атаки.

Возможности по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны снизились. Факт.

>Вообще странно, то обвиняешь в ретроградстве меня, то сам начинаешь ретроградствовать :)

Если ты считаешь что я ретроградствую постарайся сначала понять из каких источников я извлек очередную "ретроградскую идейку". Из пальца я ничего не сосу, просто мне для скажем сложно вспомнить номер какой нибудь "Военной мысли" читанной лет 17 назад, где я в первые с "идейкой" ознакомился.

>>>Выдуманный, необоснованный тезис.

>> Да нет, это у тебя про "кризис системы управления в позднем СССР" выдуманный и необоснованный тезис, к тому же антисоветский.

>Я не спорю - это мой личный (на двоих с Крестининым ) тезис ;) - я готов его обосновывать, рассуждать спорить..
>К тому слово "антисоветский" уже не является оскорбительным :), но в целом да - ты прав, он харктеризует недостаток присущий СА и в частности отражающийся в ОШС ее соединений.

Т.е. тезис о том что поздняя СА страдала от недостатка управляемости твой личный, выстраданный так сказать? Или может быть сошлешся на какие нибудь печатные труды где об этом кризисе расказано?

>В отличие от моего тезиса, мнения на которое я имею право - ты свой приписываешь военной науке причем изъяны его видны невооруженным глазом :)

В.А. ГРИГОРЯН, В.Г. БРЕКАЛОВ, М.В. ПОСТНИКОВ в своей статье "Нужны ли танки в современной войне?" утверждают что к сегодняшнему дню мы имеем парадоксальную ситуацию "развитие артиллерии, авиации, ВТО и других средств ведет к снижению возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны"
Собственно о том же говорил и я, видимо достаточно коряво формулируя свои непричесанные мысли. Если писания этих авторов не относятся никаким боком к военной науке, что ж, извини что пудрил тебе мозги.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (18.10.2006 18:24:34)
Дата	19.10.2006 11:55:02

Ну да, интернет большой, чего там только нет :)

> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm

>"...Таким образом, необходимость борьбы со вторыми эшелонами и напряженность борьбы за завоевание и удержание огневого превосходства на больших дальностях совершенно объективно обуславливает направленность основных усилий как новых (ОТР, ТР, РУК и т.д.), так и "традиционных" средств (артиллерия, авиация) на решение именно этих задач. Причем, чем сильнее противник, тем больше средств потребуется выделять для их решения. Но (!), с другой стороны, это означает осознанное снижение возможностей артиллерии и авиации по поддержке войск непосредственно на поле боя.

Заметим, ни о каком "кризисе гаубичной артиллерии" и "недостатке средств для постановки огневого вала" речь не идет.

> Надеюсь достаточно понятно обьяснены причины заставившие увеличивать артиллерийскую огневую мощь атакующих частей и подразделений, в частности взгромождением "штурмового орудия" 2А70 на БМП-3?

Два момента:
1) Изложено действительно понятно и логично, но совершено не то что ты находу придумал про "кризис гаубичной артиллерии" и "огневой вал".

2) Статья написана изрядно после того как БМП-3 была разработана и принята на вооружение.

>>> А "огневой вал" сооружать все равно нечем. Точка.
>
>>Запятая. :)
>
>>1) есть чем.
>
> Нечем. Точка.

"какой же ты упрямый" :)
Придется тебе еще раз повторить три момента:
1) сопроводительный огонь не ограничивается огневым валом
2) огневой вал в качестве сопроводительного огня применяется когда оборонительная позиция оборудована системой сплошных траншей и невозможно точно позиционировать места расположения опорных пунктов.
Поскольку в современных условиях вероятность встретить такую позицию крайне низка, то соответсвенно будут применяться другие методы.
3) На вооружении ВС РФ числиться 30 тыс артсистем. Из них 12 тыс буксируемых, что уже подмывает твой тезис о тотальном переходе на САУ.
Все они калибра более 120 мм.
Поверь, из них можно выделить 400 для постановкиОв на фронте 10 км, если появится нужда.

>>2) Это не исключительный способ поддержки атаки.
>
> Возможности по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны снизились. Факт.

Не факт, а мнение сотрудников НИИ Стали, которе ты решил возвести в абсолют.

>>Вообще странно, то обвиняешь в ретроградстве меня, то сам начинаешь ретроградствовать :)
>
> Если ты считаешь что я ретроградствую постарайся сначала понять из каких источников я извлек очередную "ретроградскую идейку".

Этим я сейчас и занимаюсь. Если ты мне в этом поможешь - я буду очень признателен.

>Из пальца я ничего не сосу, просто мне для скажем сложно вспомнить номер какой нибудь "Военной мысли" читанной лет 17 назад, где я в первые с "идейкой" ознакомился.

Хочу обратить твое внимание на дискуссионный характер который имеет журнал.
Т.е. позиция автора статьи может быть вполне логична, обоснована, но однобока. И уж всяко ее не следует принимать в качестве доктринальной.

> Т.е. тезис о том что поздняя СА страдала от недостатка управляемости твой личный, выстраданный так сказать?

Ну во-1х да, личный.
Во-2х раз ты употребляешь оборот "недостаток управляемости", значит ты не четко понимаешь чтО именно я хочу сказать, фигурой речи "кризис управления".
Нет, здесь дело не в "недостатке управляемости" а несколько в другом, но видимо тезис требует более детального раскрытия.
Попробую пока сказать коротко - "нежелание увеличивать управленческую нагрузку"

>>В отличие от моего тезиса, мнения на которое я имею право - ты свой приписываешь военной науке причем изъяны его видны невооруженным глазом :)
>
> В.А. ГРИГОРЯН, В.Г. БРЕКАЛОВ, М.В. ПОСТНИКОВ в своей статье "Нужны ли танки в современной войне?" утверждают что к сегодняшнему дню мы имеем парадоксальную ситуацию "развитие артиллерии, авиации, ВТО и других средств ведет к снижению возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны"

Да, я прочитал. Впрочем что можно подчерпнуть из этой статьи?

ТО что "выход из этого противоречия должен заключаться в увеличении огневой мощи частей и подразделений".

Трудно оспорить подобный вывод. Однако как ни парадоксально - он не свидетельсвует однозначно в пользу выбора комплекса вооружения БМП-3.
Ибо:
1. предлагаемый мной комплекс вооружения также ведет к "увеличению огневой мощи частей и подразделений"
2. "увеличение огневой мощи частей и подразделений" вовсе не обязательно должно заключаться в увеличении огневой мощи БМП мсо, а вполне может достигаться специализированными машинами огневой поддержки.

> Собственно о том же говорил и я, видимо достаточно коряво формулируя свои непричесанные мысли.

Ты говорил совершено о другом.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 11:55:02)
Дата	19.10.2006 19:07:26

А где найти в Инете рассказ о кризисе управляемости СА породившем БМП-3?

>> http://www.niistali.ru/article/article_tanki.htm
>
>>"...Таким образом, необходимость борьбы со вторыми эшелонами и напряженность борьбы за завоевание и удержание огневого превосходства на больших дальностях совершенно объективно обуславливает направленность основных усилий как новых (ОТР, ТР, РУК и т.д.), так и "традиционных" средств (артиллерия, авиация) на решение именно этих задач. Причем, чем сильнее противник, тем больше средств потребуется выделять для их решения. Но (!), с другой стороны, это означает осознанное снижение возможностей артиллерии и авиации по поддержке войск непосредственно на поле боя.

>Заметим, ни о каком "кризисе гаубичной артиллерии" и "недостатке средств для постановки огневого вала" речь не идет.

"Сегодня традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое."(C)

Я видел другую оценку того с чем связано снижение возможностей артиллерии по поддержке войск непосредственно на поле боя, но в большом интернете найти ее не могу.

Впрочем, кроме вышеотмеченного, ты и сам можешь при большом желании посчитать сколько артсволов калибра от 76 мм и выше было в ВС в 1944-45 гг., и сколько было скажем в 1985-89 гг, и сравнить к примеру с изменением "поголовья" танков.

>> Надеюсь достаточно понятно обьяснены причины заставившие увеличивать артиллерийскую огневую мощь атакующих частей и подразделений, в частности взгромождением "штурмового орудия" 2А70 на БМП-3?

>Два момента:
>1) Изложено действительно понятно и логично, но совершено не то что ты находу придумал про "кризис гаубичной артиллерии" и "огневой вал".

"Осознанное снижение возможностей артиллерии по поддержке войск непосредственно на поле боя" можно расценивать как кризис артиллерии, а можно и нет. То что сегодня "традиционные способы применения артиллерии, характерные для середины XX века, когда мощное огневое поражение противника достигалось значительным (100-200 стволов на 1 км фронта) сосредоточением различных артиллерийских орудий на ограниченном пространстве, ушли в прошлое" и двойному огневому валу можно помахать ручкой, да и на одинарный стволов сложно наскрести, можно расценивать как кризис, а можно и не расценивать. Я ж не против.

>2) Статья написана изрядно после того как БМП-3 была разработана и принята на вооружение.

А много ли ты видел в Интернете статей из из журнала "Военная мысль" 80-х годов издания?

>"какой же ты упрямый" :)
>Придется тебе еще раз повторить три момента:
>1) сопроводительный огонь не ограничивается огневым валом

Огневой вал, в особенности двойной огневой вал, относится к тем самым "традиционным способам" артподдержки атаки, с помощью которых Советская Армия успешно прорывала оборону вермахта в годы Великой Отечественной, и которые сегодня фактически "ушли в прошлое".

>2) огневой вал в качестве сопроводительного огня применяется когда оборонительная позиция оборудована системой сплошных траншей и невозможно точно позиционировать места расположения опорных пунктов.

>Поскольку в современных условиях вероятность встретить такую позицию крайне низка, то соответсвенно будут применяться другие методы.

"Для ведения ПОгЗ создают группы артиллерии по числу предполагаемых рубежей ведения огня. Количество артиллерийских групп определяют с учетом числа дивизионов, которые можно привлечь для ведения ПОгЗ, при этом обязательно требование, чтобы огонь велся одновременно не менее, чем по трем рубежом. Количество дивизионов на каждом рубеже в пределах участка прорыва определяется так, чтобы каждая артиллерийская группа на каждом рубеже имела такое количество дивизионов, которое равно количеству батальонов на участке прорыва, т.е., на каждый мотострелковый батальон нужно назначить в каждую группу артиллерии 1 дивизион, иначе говоря, на каждый один километр (участок прорыва мотострелкового батальона) надо иметь в каждой .группе артиллерии по одному дивизиону."

Так где наскрести три артиллерийских дивизиона на километр фронта только для непосредственной огневой поддержки атаки если значительная часть артиллерии (причем наиболее мощные артсистемы) решают прежде всего задачи по поражению объектов в глубине обороны?
Волей неволей задумаешься об орудиях вроде 2А70.

>3) На вооружении ВС РФ числиться 30 тыс артсистем. Из них 12 тыс буксируемых, что уже подмывает твой тезис о тотальном переходе на САУ.

"Изменения в средствах и способах вооруженной борьбы, получившие широкое распространение в передовых армиях мира в 1980-х, потребовали и совершенствования полевой артиллерии. Назрела необходимость повышения автономности и тактической самостоятельности артиллерийских подразделений типа «батарея-взвод». Для всей артиллерии стало также необходимым обеспечение разведывательно-огневого режима выполнения боевых задач при реализации принципа «быстрая и точная разведка цели - подготовка исходных данных для стрельбы в режиме реального времени - короткий, но мощный огневой налет - быстрый противоогневой маневр подразделением»."

Расскажи мне про разведывательно-огневой режим выполнения боевых задач и быстрый противоогневой маневр применительно к буксируемой артиллерии.

Тотальный переход на САУ не случился только по тому что почил в бозе СССР, а у "новой России" не то что на переоснащение в духе разведывательно-огневой доктрины боевого применения всей артиллерии не было, на мизерное денежное содержание военнослужащих их не хватало.

>Все они калибра более 120 мм.
>Поверь, из них можно выделить 400 для постановкиОв на фронте 10 км, если появится нужда.

Т.е. ты считаешь что на одинарный огневой вал на фронте 10 км отечественная артиллерия стволов в случае чего наскребет? Раз так, я за отечественную артиллерию спокоен.

>> Возможности по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны снизились. Факт.

>Не факт, а мнение сотрудников НИИ Стали, которе ты решил возвести в абсолют.

Просто я это мнение встречал неоднократно. Если ты не встречал, жаль.

>> Т.е. тезис о том что поздняя СА страдала от недостатка управляемости твой личный, выстраданный так сказать?

>Ну во-1х да, личный.

Я осторожен с лично осознанными тезисам, стараюсь найти им подтверждение. Ты уже нашел независимых авторов которые так же додумались до этого тезиса?

>Во-2х раз ты употребляешь оборот "недостаток управляемости", значит ты не четко понимаешь чтО именно я хочу сказать, фигурой речи "кризис управления".
>Нет, здесь дело не в "недостатке управляемости" а несколько в другом, но видимо тезис требует более детального раскрытия.
>Попробую пока сказать коротко - "нежелание увеличивать управленческую нагрузку"

Скажи, зачем в те же 80-е начали внедрять в войска АСУВ, АСУ БС и АСС?

"АВТОМАТИЗАЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ ВОЙСКАМИ (СИЛАМИ), процесс оснащения штабов, пунктов управления и боевых комплексов средствами электронной вычислит. техники, сопряжёнными с др. техн. устройствами, и использования их в работе органов управления; основное направление научно-техн. прогресса в области управления войсками (силами). А.у.в.(с.) включает создание автоматизированных систем управления войсками (силами) (АСУВ), автоматизированных систем связи и др. техн. устройств (датчики первичной информации, приёмопередающие устройства, устройства ввода и вывода информации, наглядного отображения обстановки и документирования и т.д.), разработку и освоение методов работы ком-ров (нач-ков), офицеров штабов и органов управления в целом с применением систем и средств автоматизации. Осн. процессы, в к-рых применяется электронная вычислит. техника при А.у.в.(с.), – сбор информации, обработка информации, подготовка данных для принятия решений на операцию (бой), постановка задач, передача приказов, распоряжений и команд войскам (силам), планирование боевых действий, контроль за выполнением поставленных задач и выдача необходимой информации должностным лицам.В армиях высокоразвитых гос-в уже достигнуты значит. успехи в создании различных АСУВ. Это привело к повышению эффективности и качества управления, значит. сокращению времени на принятие решений и созданию условий для оптимального использования боевых возможностей войск (сил), достижения успеха в боевых действиях при миним. затратах сил и средств.Перспективными направлениями развития А.у.в.(с.) могут стать объединение различ. автоматизир. систем в единые АСУВ; решение проблем общения операторов с ЭВМ на естеств. языке; расширение использования в работе органов управления персональных ЭВМ; объединение ЭВМ, в т.ч. мини- и микро-ЭВМ, в локальные сети; разработка новых алгоритмич. языков и средств автоматизации программирования; совершенствование системы классификации информации, используемой в АСУВ; разработка и использование систем искусственного интеллекта."

>> В.А. ГРИГОРЯН, В.Г. БРЕКАЛОВ, М.В. ПОСТНИКОВ в своей статье "Нужны ли танки в современной войне?" утверждают что к сегодняшнему дню мы имеем парадоксальную ситуацию "развитие артиллерии, авиации, ВТО и других средств ведет к снижению возможностей по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом второй мировой войны"

>Да, я прочитал. Впрочем что можно подчерпнуть из этой статьи?

В частности то что имеются некоторые не решаемые в рамках традиционных подходов проблемы с интенсивностью непосредственной огневой поддержки наступления (атаки), которые заставляют бОльший чем ранее обьем задач по непосредственной огневой поддержке в бою частей (подразделений) первого эшелона решать как собственными силами (средствами), так и за счет огневых возможностей мотострелковых и танковых частей (подразделений) второго эшелона, а это в свою очередь, обуславливает необходимость усиления огневой мощи в бою этих частей и подразделений. При этом такое усиление в современных условиях может достигаться только комплексным, то бишь наиболее полным, использование всех имеющихся огневых средств.
Далее, вопреки ссылке на комплексность, у авторов идет загибон о том что главное в этом деле танк, а следовательно значение танка растет. А про БМП авторы лишь отмечают что настоящее время много говориться о возможности использования БМП в качестве машины непосредственной огневой поддержки, и что этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, но по мнению авторов он выходит за рамки темы статьи. Что ж, статья то называется: "Нужны ли танки в современной войне?" так что авторы вправе не "растекаться мыслью по древу" и остаться в рамках. :-)

>ТО что "выход из этого противоречия должен заключаться в увеличении огневой мощи частей и подразделений".

>Трудно оспорить подобный вывод. Однако как ни парадоксально - он не свидетельсвует однозначно в пользу выбора комплекса вооружения БМП-3.

>Ибо:
>1. предлагаемый мной комплекс вооружения также ведет к "увеличению огневой мощи частей и подразделений"

>2. "увеличение огневой мощи частей и подразделений" вовсе не обязательно должно заключаться в увеличении огневой мощи БМП мсо, а вполне может достигаться специализированными машинами огневой поддержки.

Запихивание побольше САУ в подразделения? Это традиционный экстенсивный подход под девизом "большие батальоны всегда правы, так давайте сделаем наш батальон побольше". Увы, сегодня экстенсивные подходы не проходят, сегодня рулят интенсивные и комплекные подходы. Если у нас есть штурмовое орудие/ПУ пригодное к установке на различные бронешасси, и есть шасси пригодные для установки такого орудия, то мы должны соединить то и другое в единый комплес, а уж этот комплекс, включив его в тактическую разведывательно-огневую систему пользовать по полной, а не только в ближнем ("контактном") бою. Что примечательно к раздуванию штатов это не приводит.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 19:07:26)
Дата	20.10.2006 10:01:54

Со мной поговорить :)

От	voodoo
К	Алекс Антонов (18.10.2006 18:24:34)
Дата	18.10.2006 19:06:18

Пропустили самое главное.

То, что все вышеуказанное приводит к усилению значения танка. И причем тут 100мм орудие БМП - решительно неясно.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (18.10.2006 19:06:18)
Дата	19.10.2006 11:31:52

Re: Пропустили самое...

>То, что все вышеуказанное приводит к усилению значения танка. И причем тут 100мм орудие БМП - решительно неясно.

Главное в нашей дискуссии вообще то в том что вооружение танка оптимизированно для борьбы с бронецелями, и причем не просто с бронецелями, а с хорошо бронированными бронецелями, то бишь на данный момент - конкретно с танками.
По этому общепризнанно что атакующий танк необходимо поддерживать боевыми машинами вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной (то бишь вооруженной пехотными ПТРК и РПГ) пехотой, в том числе укрытой (в окопах и фортификационных сооружениях) пехотой.

"В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи."

Так вот, главное в нашей дискуссии как раз оказалось за рамками использованной мной статьи. А привлек я цитаты из этой статьи только для того что бы подтвердить мое утверждение о снижении возможностей современной артиллерии по огневой поддержке атакующих частей и подразделений по сравнению с периодом Второй Мировой войны, и как вследствии этого в настоятельной потребности в увеличении собственной огневой мощи этих частей и подразделений. Авторы статьи считают что эту огневую мощь можно увеличить за счет танков (которые впрочем уже есть в этих частях и подразделениях), но в связи с тем (см. выше) что танковое вооружение оптимизированно для борьбы прежде всего с танками, приходится увеличивать огневую мощь боевых машин созданных в свое время для поддержки танков при действиях в единых боевых порядках с ними. Перед Второй мировой считалось что линейный танк должен поддерживать танк артиллерийский. На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП" возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 11:31:52)
Дата	19.10.2006 19:29:31

Re: Пропустили самое...

> Главное в нашей дискуссии вообще то в том что вооружение танка оптимизированно для борьбы с бронецелями, и причем не просто с бронецелями, а с хорошо бронированными бронецелями, то бишь на данный момент - конкретно с танками.
> По этому общепризнанно что атакующий танк необходимо поддерживать боевыми машинами вооружение которых оптимизированно для борьбы с танкоопасной (то бишь вооруженной пехотными ПТРК и РПГ) пехотой, в том числе укрытой (в окопах и фортификационных сооружениях) пехотой.

>"В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи."

"Следовательно, ни авиация, ни артиллерия при решении задачи прорыва подготовленной тактической обороны не способны полностью заменить наземную боевую машину, наступающую в одних боевых порядках с (мото)пехотой и постоянно поддерживающую ее огнем прямой наводкой.

В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи. Однако здесь его необходимо затронуть хотя бы в той части, которая касается претензий БМП на роль танка при прорыве.

БМП существенно уступает танку по защищенности и по огневой мощи, поэтому не может оказывать спешенной мотопехоте поддержку при прорыве подготовленной обороны. Повышение же этих качеств БМП может привести лишь к снижению ее подвижности, но никак не к выравниванию с танком, так как БМП является транспортной.машиной и должна вмещать не только экипаж, но и вооруженный десант. Попытки же разделения БМП на две машины (оставляя в стороне обсуждение самой идеи): тяжелый транспортер и высокозащищенную машину огневой поддержки (без десанта) приведут к тому, что вторая машина будет являться не чем иным, как танком (!).

Таким образом, танки продолжают оставаться необходимым средством увеличения огневой мощи атакующих подразделений при прорыве. А тенденция увеличения роли самой огневой мощи частей и подразделений непосредственно на линии соприкосновения обуславливает дальнейший рост роли танков при прорыве современной тактической обороны."

> Авторы статьи считают что эту огневую мощь можно увеличить за счет танков (которые впрочем уже есть в этих частях и подразделениях), но в связи с тем (см. выше) что танковое вооружение оптимизированно для борьбы прежде всего с танками, приходится увеличивать огневую мощь боевых машин созданных в свое время для поддержки танков при действиях в единых боевых порядках с ними. Перед Второй мировой считалось что линейный танк должен поддерживать танк артиллерийский. На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП" возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

Вы вообще запутались. Авторы данной статьи занимаются разбором ситуации НАТО vs ОВД. Т.е. противников, равных количественно и качественно. Именно поэтому на первое место выходит бронетехника и средства борьбы с нею. Потому, что не хотят наступать на те грабли, как и создатели арттанков, которые, в соответствии с реалиями большой войны, пришлось таки сделать противотанковыми. Со времен ВМВ насыщенность войск бронетехникой и, в частности, танками - резко увеличилась. Пехотные (по меркам ВМВ) соединения просто исчезли - современные легкопехотные соединения (воздушно-десантные, авиаштурмовые и т.д.) не имеют с ними ничего общего. Именно поэтому в рамках большой войны НАТО vs ОВД всё вращалось вокруг танка и средств борьбы с ним.

Ныне ОВД исчезло. И это означает, что никакая большая война равных противников, одним из которых является НАТО, невозможна. Просто нет второго участника, равного количественно и качественно. Поэтому следующие условия:

"Однако следует заметить, что войска МНС имели подавляющее качественное превосходство в этих средствах. Поэтому столь важная часть глубокого огневого поражения, как борьба с аналогичными средствами противника, не носила напряженного характера."

И будут являться типичными для всех возможных конфликтов с участием НАТО. И прямым следствием этого является возможность адекватного участия артиллерии в НП. Получается следующее:

В войне равных противников арттанк не нужен, т.к. основной целью на поле боя является бронетехника. Это еще более выражено чем во ВМВ.
В войне сильного против слабого, до тех пор пока сильный сохраняет свое качественное (да и количественное) превосходство в артиллерии (от минометов до ОТР) над слабым, арттанк тоже не нужен - с задачами НП справится артиллерия, не перегруженная задачами по установлению и удержанию огневого превосходства.

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.10.2006 19:29:31)
Дата	19.10.2006 21:14:09

Re: Пропустили самое...

>>"В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи."

>"Следовательно, ни авиация, ни артиллерия при решении задачи прорыва подготовленной тактической обороны не способны полностью заменить наземную боевую машину, наступающую в одних боевых порядках с (мото)пехотой и постоянно поддерживающую ее огнем прямой наводкой.

>В настоящее время много говориться о возможности использования в качестве такой машины БМП. Этот вопрос является следствием дискуссии о концепции БМП, что выходит за рамки темы данной статьи. Однако здесь его необходимо затронуть хотя бы в той части, которая касается претензий БМП на роль танка при прорыве.

>БМП существенно уступает танку по защищенности и по огневой мощи, поэтому не может оказывать спешенной мотопехоте поддержку при прорыве подготовленной обороны.

БМП-3 конечно же уступает танку в защищенности, но в деле "ковыряния окопов" ее огневая мощь превосходит огневую мощь танка, хотя бы потому что баллистика 2А70 и СУО БМП-3 позволяют достаточно точно положить 100 мм снаряд рядом с окопом, что проблематично для танка с его пушкой высокой баллистики. В деле истребления неукрытой живой силы артиллерийские и пулеметные установки БМП-3 (не считая стрелковое оружие десанта) так же превосходят по эффективности танковое вооружение.
Так что в борьбе с танкоопасной живой силой как раз наблюдается превосходство БМП, а не танка.
В свете констатации факта отслабления непосредственной огневой поддержки атакующих подразделений, хотелось бы уточнить что огневой вал и другие способы непосредственной артподдержки, они ведь прежде всего для борьбы с окопавшейся живой силой противника, и если ослабевает эта поддержка, прежде всего "поднимает голову" живая сила обороняющегося. Вот и выходит что компенсировать ослабление непосредственной артиллерийской поддержки атаки должна прежде всего огневая мощь вооружения БМП, а не огневая мощь не предназначенного для борьбы с живой силой вооружения танка.

>Повышение же этих качеств БМП может привести лишь к снижению ее подвижности,

И что, 2А70 снизила подвижность обьекта 688М по сравнению с обьектом 688? Сколь значительно?

>но никак не к выравниванию с танком, так как БМП является транспортной.машиной и должна вмещать не только экипаж, но и вооруженный десант.

Украинская БМТ-84, пять человек десанта. Сильно ли снижена подвижность по сравнению с танком Т-84?

>Попытки же разделения БМП на две машины (оставляя в стороне обсуждение самой идеи): тяжелый транспортер и высокозащищенную машину огневой поддержки (без десанта) приведут к тому, что вторая машина будет являться не чем иным, как танком (!).

Авторы не учли что вооружение танка оптимизированно не для борьбы с танкоопасной пехотой, а с танком же.
Таким образом если "вторая машина" и будет танком, то артиллерийским а не линейным танком.

>Таким образом, танки продолжают оставаться необходимым средством увеличения огневой мощи атакующих подразделений при прорыве.

Танковое вооружение плохо "ковыряет окопы". Об этом забыли авторы.

>> Авторы статьи считают что эту огневую мощь можно увеличить за счет танков (которые впрочем уже есть в этих частях и подразделениях), но в связи с тем (см. выше) что танковое вооружение оптимизированно для борьбы прежде всего с танками, приходится увеличивать огневую мощь боевых машин созданных в свое время для поддержки танков при действиях в единых боевых порядках с ними. Перед Второй мировой считалось что линейный танк должен поддерживать танк артиллерийский. На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП" возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

>Вы вообще запутались.

Давайте Вы будете говорить мне о том что я запутался указывая на противоречия в моей аргументации.

>Авторы данной статьи занимаются разбором ситуации НАТО vs ОВД. Т.е. противников, равных количественно и качественно. Именно поэтому на первое место выходит бронетехника и средства борьбы с нею.

Непосредственная огневая поддержка, прежде всего артиллерийская (с закрытых ОП), атакующих частей и подразделений, о тенденции ослабления и необходимости компенсации ослабления которой говорят авторы, имеет своей целью прежде всего окопавшуюся пехоту, а не бронетехнику противника. Так причем здесь танк если приоритетная роль в истреблении танкоопасной окопавшейся и неокопавшейся живой силы принадлежить вооружению атакующих вместе с танками БМП?

>Потому, что не хотят наступать на те грабли, как и создатели арттанков, которые, в соответствии с реалиями большой войны, пришлось таки сделать противотанковыми.

Современный "арттанк" легко можно сделать достаточно противотанковым оснастив его ракетным противотанковым вооружением (БМП-3) или корректируемыми (большая дальность) и кумулятивными (малая) снарядами ("Вена").

Существует потребность в машине для борьбы с танкоопасной пехотой. Вот даже родили на танковом шасси БМПТ, вооружение которой по сути есть удвоенное вооружение БМП-2. На грабли наступили?

Со времен ВМВ насыщенность войск бронетехникой и, в частности, танками - резко увеличилась. Пехотные (по меркам ВМВ) соединения просто исчезли - современные легкопехотные соединения (воздушно-десантные, авиаштурмовые и т.д.) не имеют с ними ничего общего. Именно поэтому в рамках большой войны НАТО vs ОВД всё вращалось вокруг танка и средств борьбы с ним.

Лучшее боевая машина для борьбы с танком - это сам танк. А вот с гранатометчиками и расчетами пехотных ПТРК (которых у НАТО все же гораздо больше чем танков) танк боротся не приспособлен. Когда у нас считали что наступать придется по атомной пустыне, в которой уцелеет разве что бронетехника, то и вооружение танка, и вооружение БМП-1 было прежде всего противотанковым. С тех пор вооружение БМП становится все более противопехотным, хотя и с сохранением противотанковых возможностей за счет противотанковых управляемых ракет.

>Ныне ОВД исчезло. И это означает, что никакая большая война равных противников, одним из которых является НАТО, невозможна. Просто нет второго участника, равного количественно и качественно. Поэтому следующие условия:

>"Однако следует заметить, что войска МНС имели подавляющее качественное превосходство в этих средствах. Поэтому столь важная часть глубокого огневого поражения, как борьба с аналогичными средствами противника, не носила напряженного характера."

Полагаете в обозримом будущем войска НАТО будут иметь подавляющее военно-техническое качественное превосходство над ВС России и ее союзников?
Тогда о чем мы тут "мудрим"? Пора тушить свет, сливать отстой.

>И будут являться типичными для всех возможных конфликтов с участием НАТО. И прямым следствием этого является возможность адекватного участия артиллерии в НП. Получается следующее:

>В войне равных противников арттанк не нужен, т.к. основной целью на поле боя является бронетехника. Это еще более выражено чем во ВМВ.

Основной целью сил непосредственной огневой поддержки является бронетехника только на постатомном поле боя - боеспособность окопавшейся пехоты после атомного удара ниже плинтуса.
На обычном же поле боя весьма живуча и танкоопасная пехота, бороться с которой танк приспособлен мало.
Недавний пример, израильских танкистов на Меркавах в Ливане пожгла не бронетехника обороняющейся Хесболлы, а ее пехота.

>В войне сильного против слабого, до тех пор пока сильный сохраняет свое качественное (да и количественное) превосходство в артиллерии (от минометов до ОТР) над слабым, арттанк тоже не нужен - с задачами НП справится артиллерия, не перегруженная задачами по установлению и удержанию огневого превосходства.

Ну и как, справилась израильская артиллерия и авиация с подавлением противотанковых расчетов Хесболлы? Может быть способные хорошо "ковырыть окопы" "артиллерийские танки" с комплексами засечки оптических приборов и засечки районов запуска ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов изралитянам все же пригодились бы, а?

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 21:14:09)
Дата	19.10.2006 22:28:55

Re: Пропустили самое...

От	Алекс Антонов
К	voodoo (19.10.2006 22:28:55)
Дата	19.10.2006 23:22:05

Re: Пропустили самое...

>> БМП-3 конечно же уступает танку в защищенности, но в деле "ковыряния окопов" ее огневая мощь превосходит огневую мощь танка

>Это неверно. На стороне танковой пушки - полное превосходстве во времени реакции (за счет высокой начальной скорости снаряда) и проникающей способности боеприпаса.

"В то время как противотанковые снаряды танковых пушек (кумулятивные и подкалиберные), начиная с предвоенных лет, прошли период бурного развития и продолжают непрерывно совершенствоваться, единственный тип боеприпасов, способный бороться с танкоопасной живой силой, - осколочно-фугасный снаряд - остановился в своем развитии на уровне 30-х годов прошлого века. Сегодня таким боеприпасом является 125-мм снаряд 3ОФ26 с взрывателем В-429Е. Его низкая эффективность при стрельбе по одиночным целям общеизвестна и не превышает в среднем 0,2. Основные причины такого показателя связаны с настильностью траектории и, как следствие, большим рассеиванием точек падения по дальности (на дистанции 2 тыс. м эллипс рассеивания имеет отношение больших осей 50:1) и с разлетом основной массы осколков в направлении, перпендикулярном к траектории. В терминах боевой эффективности это называется рассогласованием плотности рассеивания точек падения снарядов и координатного закона поражения цели. Неблагоприятное воздействие на эффективность снаряда оказывает специфика действия взрывателя. Использование установки В-429Е на осколочное (мгновенное) действие, т.е. со снятым колпачком, допускается в исключительных случаях, а если идет дождь или град, категорически запрещается. При стрельбе же с надетым колпачком и использованием инерционного ударного действия снаряд до подрыва значительно углубляется в грунт, что резко снижает осколочное действие. К снижению эффективности 3ОФ26 приводят также относительно небольшой коэффициент наполнения (0,14) и невысокие осколочные свойства снарядной хромистой стали 45Х1, используемой для горячей штамповки корпусов снарядов. Легирование хромом способствует подавлению хрупкого радиального разрушения и преимущественному развитию вязких сдвиговых трещин, что усиливает так называемое "саблеобразование" - значительное ухудшение формы осколков."

>Из всего спектра целей, орудие БМП имеет возможности, близкие к танковому орудию, лишь в вопросе уничтожения пулеметных расчетов и стрелков вне укрытий или в легких укрытиях.

А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?

>> Непосредственная огневая поддержка, прежде всего артиллерийская (с закрытых ОП), атакующих частей и подразделений, о тенденции ослабления и необходимости компенсации ослабления которой говорят авторы, имеет своей целью прежде всего окопавшуюся пехоту, а не бронетехнику противника.

>Во ВМВ ?

Да нет, сегодня. Сегодня пехота со своими ПТС стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

>> Так причем здесь танк если приоритетная роль в истреблении танкоопасной окопавшейся и неокопавшейся живой силы принадлежить вооружению атакующих вместе с танками БМП?

>Приоритетная роль - у танка.

Вы ошибаетесь.

http://voend.narod.ru/tanks/prospect03.html

"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

>> Современный "арттанк" легко можно сделать достаточно противотанковым оснастив его ракетным противотанковым вооружением (БМП-3) или корректируемыми (большая дальность) и кумулятивными (малая) снарядами ("Вена").

>"Достаточно противотанковой" для БМП, а не для танка. Танк является достаточно противотанковым лишь в случае наличия орудия с высокой начальной скоростью.

Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?

Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?

>> Существует потребность в машине для борьбы с танкоопасной пехотой. Вот даже родили на танковом шасси БМПТ, вооружение которой по сути есть удвоенное вооружение БМП-2. На грабли наступили?

>Да, конечно. В том случае, если с ним собираются идти к Ла-Маншу.

При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.

>> Лучшее боевая машина для борьбы с танком - это сам танк. А вот с гранатометчиками и расчетами пехотных ПТРК (которых у НАТО все же гораздо больше чем танков) танк боротся не приспособлен.

>Танк к этому приспособлен куда больше любой другой боевой машины.

Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева. А Вы чье мнение о том что танк лучшее средство борьбы с танкоопасной живой силой приведете?

>По моему пора подумать о том, для чего реально нужны ВС РФ, а не ОВД.

ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?

>> Недавний пример, израильских танкистов на Меркавах в Ливане пожгла не бронетехника обороняющейся Хесболлы, а ее пехота.

>По меркам гипотетического противостояния НАТО и ОВД - потери израильтян пренебрижимо малы.

То бишь в рамках гипотетического противостояния НАТО и ОВД угрзой от танкоопасной пехоты можно по вашему пренбречь, а следовательно строить наряду с противотанковыми танками еще и противотанковые БМП?

>Причем любые другие, имевшиеся на тот момент в мире машины, ждала бы сходная участь.

Машины с КАЗ ждала бы другая участь. А если бы израильские танки поддерживали "артанки" с соответвующим вооружением и комплексами разведки оптических приборов и засечки УФ излучения ракетных факелов ПТУР, во многом другая участь после первых же пусков ждала бы расчеты ПТРК.

>> Ну и как, справилась израильская артиллерия и авиация с подавлением противотанковых расчетов Хесболлы? Может быть способные хорошо "ковырыть окопы" "артиллерийские танки" с комплексами засечки оптических приборов и засечки районов запуска ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов изралитянам все же пригодились бы?

>Список того, что "пригодилось бы" - очень велик, и указанные комплексы там явно не на первом месте.

Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?

С уважением, Александр

От	voodoo
К	Алекс Антонов (19.10.2006 23:22:05)
Дата	20.10.2006 00:10:04

Re: Пропустили самое...

>В то время как
Вы просто указали на некоторые недостатки одного из типов танковых боеприпасов.

> А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?
С лучшего времени реакции конечно. Высокая начальная скорость танкового снаряда позволяет поразить ПТРК, пока ПТУР находится на траектории. И не столько уничтожаются, сколько подавляются.

> Да нет, сегодня.
Сегодня артиллерия стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

> Вы ошибаетесь.
Не вижу ошибки.

>"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

У БМП сходная ситуация с канальностью, только вооружение менее мощное.

> Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?
Нет, не достаточно. Она не вместо танка, а вместе с ним. Это прямо следует из ее названия.

> Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?
Нет.

> При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.
При походе к Ла-Маншу, опасность расчетов ПТРК будет меньше опасности других ПТ средств.

> Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева.
Мнение генерал-майора Брилева ничем не противоречит моему рассуждению, т.к. он ведет речь о неких гипотетических машинах.

> ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?
Однозначно.

> То бишь в рамках гипотетического противостояния НАТО и ОВД угрзой от танкоопасной пехоты можно по вашему пренбречь, а следовательно строить наряду с противотанковыми танками еще и противотанковые БМП?
Точно.

> Машины с КАЗ ждала бы другая участь. А если бы израильские танки поддерживали "артанки" с соответвующим вооружением и комплексами разведки оптических приборов и засечки УФ излучения ракетных факелов ПТУР, во многом другая участь после первых же пусков ждала бы расчеты ПТРК.

Я сказал - имевшиеся на тот момент.

> Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?
БПЛА взводного уровня, автономные барражирующие ударные комплексы и единая сетевая система управления и передачи информации ?

От	Алекс Антонов
К	voodoo (20.10.2006 00:10:04)
Дата	20.10.2006 02:19:43

Re: Пропустили самое...

>>В то время как
>Вы просто указали на некоторые недостатки одного из типов танковых боеприпасов.

Еще больше недостатков при стрельбе по окопанной пехоте у подкалиберных и кумулятивных (даже если это кумулятивно-осколочные) танковых боеприпасов, до последнего времени бывших чуть ли не единственными в боекомплектах западных 120 мм танковых пушек. :-)

Еще раз повторюсь, пушечное вооружение современных танков оптимизированно для борьбы с танками и другими бронецелями, а всякие появившиеся в последнее время "флашеты" и "айнеты" лишь паллиатив в русле приспособления танкового вооружения для решения ранее несвойственных для него задач.

>> А расчеты пехотных ПТРК, противотанковых и автоматических гранатометов орудие танка уничтожает лучше чем орудие БМП? От чего ж так?

>С лучшего времени реакции конечно. Высокая начальная скорость танкового снаряда позволяет поразить ПТРК, пока ПТУР находится на траектории. И не столько уничтожаются, сколько подавляются.

Момент пуска ПТУР вообще то надо засечь (что из танка сделать не так уж и просто), после навестись на на обнаруженный ПТРК и попытаться измерить до него дальность (иначе на дистанциях применения ПТУР гарантированный промах)...
Как результат:

"По расчетным оценкам дальность действительного огня при стрельбе с ходу для бронебойных боеприпасов 120-мм пушки составляет 1,9—2 км и 1,7—1,8 км для
кумулятивных боеприпасов; при ведении огня с места дальность увеличивается соответственно до 2,6—2,8 и 2—2,2 км. Время подготовки первого выстрела при стрельбе с ходу составляет: наводчиком — 15, а командиром — 17с. При ведении огня с места время уменьшается до 9—10 и 11—12 с соответственно."

Т.е. огонь приходится вести за пределами дальности действительного огня... и как Вы думаете сколько пролетит околозвуковая (300 м/c) ПТУР за 15 секунд?

Вообще то 300 * 15 = 4500 метров.

Извините, к тому моменту когда наводчик готов произвести первый выстрел сходу по позиции обнаружившего себя пуском ПТРК, ПТУР выпущенная из этого ПТРК уже попадает в танк. ;-)

Но если даже выстрел произведен, вероятность поражения ПТРК в окопе при этом как правило не превышает 20% для ОФ снаряда контактного подрыва, и еще меньше для кумулятивно-осколочного.

>> Да нет, сегодня.

>Сегодня артиллерия стала гораздо "танкоопаснее" чем в годы ВМВ.

Вы о какой артиллерии? Не уж то современная гаубичная артиллерия стала танкоопаснее чем специализированная противотанковая в годы ВМВ?
Учитывая меры противодействия ВТО (Копперхед вообще то не произвел революции в артиллерии), врядли.

>>"...Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой: это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.
>>Боекомплект танков относительно невелик, поэтому они малопригодны для выполнения задач, свойственных артиллерии, - поражения площадных целей, в том числе площадей, насыщенных плохо наблюдаемой "танкоопасной" живой силой..."

>У БМП сходная ситуация с канальностью, только вооружение менее мощное.

У БМП-3 трехканальное основное и дополнительное вооружение, плюс вооружение десанта. Основной канал вооружения БМП-3 по сравнению с танковым вооружением оптимизирован для борьбы с открыто расположенной и укрытой танкоопасной пехотой, а дополнительные - для борьбы с открыто расположенной пехотой.

"Стрелковые танки оказывают основным танкам неоценимую поддержку в борьбе с весьма опасным врагом - "танкоопасной" живой силой. Особенно это проявляется в неблагоприятных для танков условиях пересеченной местности, когда гранатометчики противника малоуязвимы. В этом случае стрелковые танки осуществляют упреждающее массированное огневое подавление и тем самым прикрывают атакующий боевой порядок...

Состоав комплекса вооружения стрелкового танка можете посмотреть по ссылке:

http://voend.narod.ru/tanks/prospect06.html

Врядли найдете много отличий с комплексом вооружения модернизированной БМП-2 в составе пушки 2А42, 4-х ПТУР Корнет и грантомета АГ-30.

Комплекс вооружения же БМП это в механическое соединение комплекса вооружения "стрелкового" и "артиллерийского" (основная задача которого опять же не в борьбе с бронецелями, а в "поражении площадных целей, насыщенных противотанковыми средствами, а также прочных оборонительных сооружений (а в городских условиях и зданий) непосредственно из передней линии по принципу "вижу-стреляю"."

>> Достаточно ли противотанкова БМПТ с 4-мя ПТУР Атака? А зачем же ее заразу вместо танка сделали?

>Нет, не достаточно. Она не вместо танка, а вместе с ним. Это прямо следует из ее названия.

Так и БМП должны применятся совместно с танками, но Вы почему то требуете от них не повышенной противопехотности а повышенной противотанковости.

>> Берем к примеру украинскую БМТ-84 и вместо танкового вооружения "недостаточно эффективно решающего задачи борьбы с "танкоопасной" живой силой" ставим Бахчу-У. Достаточно ли противотанковая получится ТБМП?

>Нет.

А если применять не вместо а вместе с танками? :-)

>> При походе к Ламаншу по дороге будут попадаться только Абрамся, и Леопарды-2 с Челлендерами, но не расчеты ПТРК "Джавелин", ХОТ, ТОУ-2 и Милан? Это почему? ПТРК у ВС стран блока НАТО гораздо больше чем танков.

>При походе к Ла-Маншу, опасность расчетов ПТРК будет меньше опасности других ПТ средств.

Чем подтвердите?

>> Чуть выше я привел мнение по этому поводу доктора технических наук, профессора, заслуженного деятеля науки и техники РФ, 1974-1988 гг. начальника кафедры танков Военной академии БТВ генерал-майора Брилева.

>Мнение генерал-майора Брилева ничем не противоречит моему рассуждению, т.к. он ведет речь о неких гипотетических машинах.

Генерал-майор рассуждая о сегодняшней ситуации приходит к выводу что: "Танк является весьма действенным средством борьбы с танками противника при условии, что он превосходит последние по эффективности или, по крайней мере, не уступает им. Но современному танку явно не хватает других боевых возможностей - противопехотных, артиллерийских, зенитных. Причем существующая компоновка танка, подчиненная задаче обеспечения высокой противотанковой эффективности и высокого уровня защищенности при сохранении требуемой подвижности, не позволяет реализовать названные огневые возможности на необходимом уровне.
Решение данной проблемы заключается в переходе от танка к комплексу боевых машин эшелона передней линии, к бронетанковому компоненту ближнего боя. Лидером этого комплекса является основной танк. Все другие машины - стрелковый танк (тяжелая БМП, или ТБМП), артиллерийский танк (БМ НОП) и зенитный танк (БМ ПВО) - создаются на базе основного танка..."

Вы же почему то считаете что линейный танк может прорывать современную оборону самстоятельно и в "подпорках" в виде в частности боевых машин, вооружение которой оптимизированно для борьбы с танкоопасной пехотой не нуждается.

>> ВС нужны для войны. ВС РФ нужны в том числе для гипотетической крупномасштабной войны с ВС блока НАТО или ВС Китая. И в том и в другом случае нам скорее всего придется применить на поле боя атомное оружие, но возможно до этого не дойдет, по этому наши СВ должны быть готовы к ведению крупномасштабных боевых действий как по атомному так и по конвенционному (хотя бы в начальной фазе конфликта) сценарию. И какая по Вашему из сказанного вытекает концепция БМП и ее вооружения? Противотанковая?
>Однозначно.

Ваши взгляды ошибочны. Внимательно перечитайте Брилева, Григоряна со товарищами и другие материалы по теме. Если где найдете утверждение о том что вооружение БМП должно быть оптимизированно для борьбы с танками, а не для борьбы с танкоопасной живой силой, обязательно меня известите о таком экстравагантном материале. Заранее спасибо.

С уважением, Александр

P.S.
>> Какие технические системы в противостоянии танк vs пехотный ПТРК на замаскированной укрепленной огневой позиции оказались бы на первых местах если не вышеотмеченные?
>БПЛА взводного уровня, автономные барражирующие ударные комплексы и единая сетевая система управления и передачи информации ?

Изралитяне подвесили в воздухе над районом боев изрядно как БПЛА, так и пилотируемых ЛА (в том числе современных ударных вертолетов с тепловизорами и проч.). Использовали изралитяне и ударные БПЛА. Единая система C3I позволила изралитянам хвастаться что они обеспечили ответный огневой удар по РСЗО Хесболлы уже через 40-60 секунд после того как те обнаруживали себя ракетным пуском. Но все это против групп противотанкистов Хесболлы и их ПТРК изралитянам не помогло. Уж очень малозаметен пехотный ПТРК в момент боевого применения, не засекаем с воздуха сенсорами БПЛА не то что взводного, дивизионного уровня (а сенсоры у такой "птички" помощьней бо располагаемая целевая нагрузка больше), и даже глазами экипажей пилотируемых ЛА. После же пуска расчет укрывал и свой ПТРК и себя от наблюдения и обстрела за считанные секунды. Делайте выводы.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 11:31:52)
Дата	19.10.2006 13:35:57

Re: Пропустили самое...

>На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП"

Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).
Таким образом тема распадается на поддемы:
1) какие машины нужны для поддержки танков?
2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП? (напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)
3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

>возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)
> С уважением, Александр

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 13:35:57)
Дата	19.10.2006 16:30:40

Re: Пропустили самое...

>>На сегодня мы волей неволей приходим к выводу что линейный танк должна поддерживать "артиллерийская БМП"

>Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
>Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).

Так и хочется вспомнить про "неуправляемые монстры" перегруженные бронетехникой (танками). :-)
То что есть, по вооружению фактически удвоенная БМП-2 на танковом шасси (две 2А42, четыре ПТУР, два АГ-17), а БМП-2 как известно в борьбе с танкоопасной пехотой не супер, но она то хоть мотострелков возит, в отличии от...

>Таким образом тема распадается на поддемы:
>1) какие машины нужны для поддержки танков?

По хорошему нужны машины обладающие танковой бронезащитой и артиллерийско-стрелковым вооружением оптимизированным для борьбы с укрытой/окопавшейся пехотой (неукрытую пехоту в чистом поле танки и сами намотают на гусеницы без чьей либо помощи).

>2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП?
(напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)

БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту. Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

>>возможности артвооружения которой сходны с теми, что имел артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х годов прошлого столетия.

>т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)

Артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х как правило был вооружен артсистемой низкой баллистики калибра от 75 мм и выше (даже в том случае если он создавался на основе линейного танка с малокалиберной "пукалкой", к примеру "На основе "Чи-Ха" создали также "артиллерийский" танк с короткоствольным 120-мм орудием для поддержки морских десантных отрядов"). А вот "артиллерийских танков" c 57 мм орудиями я что то не припомню.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 16:30:40)
Дата	19.10.2006 16:57:42

Re: Пропустили самое...

>>Эта БМ вовсе не обязательно должна быть П.
>>Это может быть и БМПТ (и они собственно уже есть).
>
> Так и хочется вспомнить про "неуправляемые монстры" перегруженные бронетехникой (танками). :-)

А мы будем соблюдать "золотое сечение"! :-Р

> То что есть, по вооружению фактически удвоенная БМП-2 на танковом шасси (две 2А42, четыре ПТУР, два АГ-17), а БМП-2 как известно в борьбе с танкоопасной пехотой не супер, но она то хоть мотострелков возит, в отличии от...

Ну в части концепции БМПТ мы помниться даже пишли к консенсусу :)

>>Таким образом тема распадается на поддемы:
>>1) какие машины нужны для поддержки танков?
>
> По хорошему нужны машины обладающие танковой бронезащитой и артиллерийско-стрелковым вооружением оптимизированным для борьбы с укрытой/окопавшейся пехотой (неукрытую пехоту в чистом поле танки и сами намотают на гусеницы без чьей либо помощи).

Да, согласен.

>>2) целесообразно ли возложить эти задачи имено на БМП?
> (напомню, что БМП, это все же боевая машина мотострелкового отделения в первую очередь)

> БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

Так речь и идет фактически о том, что для действий в одном боевом строю с танками нужна и машина с соответсвующей защитой.
А имеется эрзац.
А если рассматривать БМП именно как боевую машину механизированной _пехоты_ то комплекс вооружения и конструкция БМП-3 не представляется оптимальным.

Впрочем и для борьбы с танкоопасными целями он тоже не представляется оптимальным.

>>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?
>
> Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту.

Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.

>Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.
А по сути ее _приходится_ иметь для дополнения системы низкой балистики.

Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?

>>т.е. среднекалиберное орудие 57-75 мм! :) бинго! :)
>
> Артиллерийский танк конца 30-х начала 40-х как правило был вооружен артсистемой низкой баллистики калибра от 75 мм и выше (даже в том случае если он создавался на основе линейного танка с малокалиберной "пукалкой", к примеру

>"На основе "Чи-Ха" создали также "артиллерийский" танк с короткоствольным 120-мм орудием для поддержки морских десантных отрядов"). А вот "артиллерийских танков" c 57 мм орудиями я что то не припомню.

Ну я скорее имел вырожденные случаи типа Ха-Го и вообще говоря того же Чи-Ха как альтернативы 47 мм орудию (или второе орудие), ну чтобы попасть в диапазон.
А так осн. калибр все же 75/76 мм и имено на это я хочу обратить твое внимание - этот калибр считался достаточным для поражения целей на поле боя и напрямую перекочевал на линенйые средние танки ВМВ являвшиеся в сущности "универсальными" машинами.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (19.10.2006 16:57:42)
Дата	19.10.2006 20:13:11

Re: Пропустили самое...

>> БМП, в отличие от БТР, транспортно-боевая бронированная машина созданная для действий в едином боевом строю с танками, по сему ее вооружение (в отличие от вооружения БТР) должно соответвовать задачам поддержки танков в бою и борьбы с танкоопасными целями. Так если должно соответстовать, зачем нужно изобретать еще одну боевую машину для борьбы с танкоопасными целями, может быть проще как следует вооружить БМП?

>Так речь и идет фактически о том, что для действий в одном боевом строю с танками нужна и машина с соответсвующей защитой.
>А имеется эрзац.
>А если рассматривать БМП именно как боевую машину механизированной _пехоты_ то комплекс вооружения и конструкция БМП-3 не представляется оптимальным.

Вопрос был поставлен следующим образом: что лучше, БМП-3, или она же но с 57 мм (76 мм) автоматической пушкой?
Я уж как мог, пытался продемонстрировать что БМП-3 все же лучше.
А уж то что нужна не БМП-3, а ТБМП... БМП-3 есть, а ТБМП, как я в одной из дискуссий ранее пытался продемонстрировать, тяелую БМП удовлетворяющую перспективным требованиям можно создать только на перспективном шасси (унифицировав его с шасси перспективного танка), а не на тех танковых шасси что достались от СССР.
Таким образом сегодня БМП-3М - это "синица в руке" (и с КАЗ и ДЗ не так уж и плоха ее защищенность), а ТБМП - это "журавль в небе". В ожидании этого "журавля" стоит отказаться от закупок БМП-3М?

>Впрочем и для борьбы с танкоопасными целями он тоже не представляется оптимальным.

Более оптимальных для борьбы ТОЦ комплексов вооружения на сегодня в железе у нас нет. А на бумаге конечно можно нарисовать, не вопрос.

>>>3) как должны быть вооружены БМПТ и БМП?

>> Как оружием отлично "ковыряющим" окопы и другие укрытия окопавшейся пехоты, так и оружием отлично выкашивающим неукрытую пехоту.

>Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.

Ну какая у ПТРК "Джавелин" или "Метис" в окопе вертикальная проекция? Да почти никакая.

>>Во всех случаях это прежде всего относительно крупнокалиберная артсистема низкой (за горизонт стрелять не надо) баллистики со снарядом обладающим мощным осколочным и компрессионным действием (применимы в частности БЧ обьемного взрыва), и только в добавок скорострельные гранатометные/пулеметные установки.

>Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.

Нужна. Я уже описывал примерный цикл огневого поражения обнаружившего себя пуском пехотного ПТРК (применительно к оптимальному вооружению отечественной БМПТ): быстрый ответный шквальный огонь как правило без предварительного точного замера дальности (система засечки пусков ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов в принципе может выдать дальность, но весьма примерную) позволяющий поразить ПТРК и его расчет еще до покидания позиции, для такого огня необходима автоматическая пушка высокой баллистики, последующая обработка позиции мощными ОФ снарядами способными разрушать укрытия (расчет ПТРК созданных по принципу "выстрелил и забыл" имеет возможность укрыться тот час же после пуска и его из АП не достанешь), после чего "огневое наблюдение" из автоматического гранатомета для воспрещения повторного занятия расчетом ПТРК огневой позиции, или перемещения на запасную ОП.

>А по сути ее _приходится_ иметь для дополнения системы низкой балистики.

Есть цели для огневого поражения которых в наибольшей мере подходит АП. Причем для АП калибром до 30 мм включительно затраты массы и заброневого обьема довольно незначительны. С 40 мм начинается "совсем другой коленкор".

>Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?

Так и хочется вспомнить историю про "универсальную пушку" из 30-х годов прошлого века. :-)

По факту напомню что 76 мм пушка "Зарница" уже проиграла соревнование 30 мм АП 2А42.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (19.10.2006 20:13:11)
Дата	20.10.2006 10:31:59

Re: Пропустили самое...

> Вопрос был поставлен следующим образом: что лучше, БМП-3, или она же но с 57 мм (76 мм) автоматической пушкой?
> Я уж как мог, пытался продемонстрировать что БМП-3 все же лучше.

Пока все равно не достаточно очевидно.

> Таким образом сегодня БМП-3М - это "синица в руке" (и с КАЗ и ДЗ не так уж и плоха ее защищенность), а ТБМП - это "журавль в небе". В ожидании этого "журавля" стоит отказаться от закупок БМП-3М?

Ну если посмотреть на историю дискуссии речь идет не об этом, речь идет о том, что комплекс вооружения БМП-3 сложился в рамках пресловутого "кризиса управления СА/РА", сущность которого ты пока не уловил.
А так конечно - БМП-3 это "реальность данная нам в ощущении" и, с этим видимо придется жыть.
И в этой реальности куда как бОльшей проблемой является не комплекс воружения, а компоновка машина и отвратительные конструкция десантных люков.
Эти тезисы не следует смешивать.
Если комплекс вооружения просто предлагается иной для решения схожих задач и его разумеется нет смысла "ждать", то компоновку машины следует конечно же менять в развитии серии.

>>Вопрос ковыряния окопов для меня если честно остается открытым, т.к. цели на переднем крае как правило будут иметь вертикальную проекцию.
>
> Ну какая у ПТРК "Джавелин" или "Метис" в окопе вертикальная проекция? Да почти никакая.

Ну они все таки не вертикального пуска....

>>Заметь даже из этого твоего описания следует, что машине не нужна малокалиберная пушка.
>
> Нужна. Я уже описывал примерный цикл огневого поражения обнаружившего себя пуском пехотного ПТРК (применительно к оптимальному вооружению отечественной БМПТ): быстрый ответный шквальный огонь как правило без предварительного точного замера дальности (система засечки пусков ПТУР по ультрафиолетовому свечению их ракетных факелов в принципе может выдать дальность, но весьма примерную) позволяющий поразить ПТРК и его расчет еще до покидания позиции, для такого огня необходима автоматическая пушка высокой баллистики, последующая обработка позиции мощными ОФ снарядами способными разрушать укрытия (расчет ПТРК созданных по принципу "выстрелил и забыл" имеет возможность укрыться тот час же после пуска и его из АП не достанешь), после чего "огневое наблюдение" из автоматического гранатомета для воспрещения повторного занятия расчетом ПТРК огневой позиции, или перемещения на запасную ОП.

Мощные снаряды способные разрушать укрытия - это все таки калибр от 120 мм и выше.

>>Так не проще ли иметь систему "относительно высокой" балистики и среднего калибра? Смирившись со снижением эффективности ковыряния окопов?
>
> Так и хочется вспомнить историю про "универсальную пушку" из 30-х годов прошлого века. :-)

АГА! И ты это понял! :)))
Цитировать Кириллова-Губецкого я длинно не стану, но своими словаи замечу, что БМП-3 в той терминологии олицетворяет собой как раз "бикалиберное орудие" :))
А можно рассмотреть возможность создания универсального орудия переменной мощности! :)

> По факту напомню что 76 мм пушка "Зарница" уже проиграла соревнование 30 мм АП 2А42.

А об этом можно где-то прочитать?