От Исаев Алексей
К All
Дата 16.10.2006 16:53:50
Рубрики Современность; Танки;

Ю.Мухин опять меня осуждает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сегодняшнем номере «Дуэли» Ю.Мухиным яростно обличается Доктор Гильотен т.е. мой ЖЖ http://www.duel.ru/200642/?42_5_1
Видимо просмотреть десяток верхних записей и выяснить мои ФИО Ю.Мухин ниасилил. Буковок много, но преимущественно не по делу. Косяки начинаются уже с названия. Немцам не надо верить или не верить, их надо изучать чтобы не лепить горбухи.

Россказни летчиков про число уконтропупленных танков противника это вообще несерьезно. Они и с воздушными целями, падение которых можно было хотя бы увидеть, врали безбожно, а уж поражение целей наземных тем более трудно однозначно идентифицировать.
Наиболее фееричен в статье, конечно же, подсчет участвовавших в сражении на Курской дуге «Пантер». Вопрос в серьезной литературе давно закрыт - 200 штук их было, на южном фасе. Но Ю.Мухин с упоением накручивает цифру путем сосания пальца. Нелюбовь Ю.Мухина к немцам объясняется, похоже, простым незнанием языков.

>А вот теперь «доктор Гильотен» сообщает из источника, которому он свято верит, что под Курском было всего 200 «Пантер», но этот его Йенц сообщает, что 200 «Пантер» были в 39-м танковом полку немцев. А «Восточный фронт» уверяет, что 240 «Пантер» находилось в 10-й танковой бригаде и во 2-м танковом полку СС. Сумма из этих двух источников уже ближе к числам производства (если они не занижены) - под Курском было 440 «Пантер».

Про 2-й тп СС см. ниже, а с 10-й танковой бригадой ситуация такая. Это просто была командная инстанция, стоявшая над 39-м танковым полком, о котором я писал. 39-й тп объединял 51-й и 52-й батальоны «Пантер»(по 96 машин в каждом) и в управлении полка было еще 8 «Пантер». Итого 200 машин. Других частей, вооруженных «Пантерами» в «Цитадели» не участвовало.
Соответственно 39-м тп командовал майор Мейнрад фон Лаукерт, 10-й танковой бригадой - полковник Карл Деккер. Для чего две управляющие структуры для двух батальонов новых танков? Для их массированного использования совместно с танковым полком дивизии «Великая Германия». Командиры танковых полков «Пантер» и «Великой Германии» ниходились на одной ступеньке и приказы другого могли просто послать. А вот приказ командира бригады командиру полка проигнорировать было уже нельзя.

>Зато у честнейшего Мюллера-Гиллебранда нет 17-й танковой дивизии! [...] Итак, 17-я танковая дивизия немцев со своим 39-м полком (200 «Пантер») воевала под Курском скорее всего в составе 9-й армии группы армий «Центр», а 10-я бригада (244 «Пантеры») и 2-й танковый полк СС - в составе 4-й танковой армии группы армий «Юг».

Конечно нет. Т.к. она в «Цитадели» не участвовала. 17-я тд в июле 1943 г. была в 1-й танковой армии в Донбассе. Вместо сосания пальца про «скорее всего» Юрий Игнатич лучше бы что-то минимально весомое по теме изучил.

>Само собой возникает вопрос - а сколько же «Пантер» было во 2-м танковом полку СС? Ведь об этом ни одна собака не сообщает! То есть, и число 444 «Пантеры» - это все равно не все «Пантеры» Курской битвы! Ну брехуны, ну брехуны!

Ну ламер, ну ламер! 2-й танковый полк СС это тп 2-й танко-гренадерской дивизии СС «Дас Райх». В нем никаких «Пантер» в период Курска не было. На этот счет есть документы - отчетные глидерунги. Батальон «Пантер»(II батальон 2-го тп СС), предназначенный для «Дас Райха», в период «Цитадели» был в фатерлянде и прибыл на фронт только 22 августа 1943 г. Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение. немцы использовали под Курском всего 240 машин из имевшихся у них для боя 450 Произведенные к лету 1943 г. «Пантеры» пошли в бой в Донбассе и под Харьковом в августе.

>Если на противотанковых рубежах наших войск вдоль шоссе Белгород-Обоянь, на котором комиссия ГАБТУ обследовала 31 подбитую «Пантеру», немцы были остановлены нашей артиллерией, а бомбили их с большой высоты «бостоны» 100-кг бомбами, то почему у этих «Пантер» должны были быть повреждения от ПТАБов?

Вообще говоря, комиссия ГАБТУ осмотрела достаточно репрезентативную выборку «Пантер», потерянных немцами безвозвратно на всем южном фасе. В данном случае безвозвратно потерянные это оставленные советским войскам при отходе на исходные позиции. Согласно докладу подполковника Рейнхольда из штаба немецкой 4-й танковой армии от 26 июля 1943 г.: «В результате приказа о немедленном отходе вышедшие из строя «Пантеры», которые не были отбуксированы, не могут быть восстановлены. Предполагается что следующие «Пантеры» должны быть уничтожены с помощью подрывных зарядов: 3 танка из штаба полка, 29 «Пантер» из 51-го танкового полка из которых 9 танков могут быть восстановлены и 24 танка из 52-го танкового полка, а всего 56 танков(из которых 40 уже вошли в безвозвратные потери)» (Jents T. Op.cit., p.134). Т.е. 31 из 56, больше половины. Напомню, что изначально Ю.Мухин настаивал, что
>В первый же день боев сгорело (не помогло и специальное автоматическое противопожарное оборудование) от 128 до 160 (по разным данным) «Пантер» из 240, которые немцы сумели свезти к Курской дуге.

Подсчеты потерь танков и распределение потерь по причинам у Ю.Мухина анализируется на том же уровне т.е. ниже плинтуса:
>Гудериан четко указал, что снарядами была повреждена 81 «Пантера», плюс 12 подорвалось на минах, плюс 10 осталось в строю, плюс 25 списано по неизвестным причинам. Итого 128 машин. А чем были повреждены остальные 72 «Пантеры»? Кроме ПТАБов есть варианты ответа?

Кроме ПТАБов ответ конечно же есть. Полный текст фразы Гудериана про ситуацию в полку есть у Йенца и там все сходится «К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели, ещё два сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами» (Jents T. Op.cit., p. 132)
10+25+100+(около 50)+(около 25) = около 200. Дебет с кредитом, как мы видим с запасом сходится без мухинских домыслов.

>Вот он[то бишь я] авторитетно сообщает: «2 танка сгорели еще до начала боев при разгрузке с платформ из-за пожара двигателя». Это как? У этих танков были карбюраторные двигатели, а мимо вас, «доктор», ежедневно проносятся тысячи автолюбителей, у которых карбюраторные двигатели, но нет 40 мм бронированных бортов и 16 мм бронекрыши и бронеднища. Вы видели или хотя бы слышали, чтобы у этих автомобилей хоть когда-нибудь загорелся двигатель? Эти двигатели, по-вашему, что - из еловых дощечек сколачиваются? Пожар двигателя при выгрузке, это, «доктор», «стремительный домкрат».

Опять Ю.Мухин яростно сосет палец. В приведенном Йенцем приложении к отчету Г.Гудериана давалась характеристика элементов конструкции танка. Там было, в частности, написано: «Механические дефекты шасси: Основную часть поломок составляли дефектные топливные насосы (20 в 52-м танковом полку до 8 июля). Топливо накапливалось на полу корпуса вследствие утечек из топливного насоса, что вызвало безвозвратную потерю трех машин вследствие пожаров. Оказываясь на крутом склоне, «Пантера» легко загоралась. В большинстве случаев, пожар двигателя был потушен экипажем с помощью автоматической системы пожаротушения». Теперь понятно, почему пара кошек загорелась при выгрузке? С эффективностью системы пожаротушения, которую пеарит Ю.Мухин, тоже все понятно.

Читать Ю.Мухин не умеет:
>Я ведь приводил заключения другой комиссии, которая обследовала еще большую выборку, в 44 танка, и на этих танках не было ни одного повреждения ни от артиллерии, ни от мин - все танки сгорели от нашей авиации.

Там написано (выше в статье цитируется): «Впоследствии специальная комиссия обследовала указанный выше район. Она установила, что «из 44 подбитых и уничтоженных [ударами советской авиации] танков (к сожалению, в документе не указано, на какое число приведены эти данные. - Прим. авт.) только пять стали жертвами бомбардировщиков (результат прямого попадания ФАБ-100 или ФАБ-250. - Прим. авт.), а остальные - штурмовиков. При осмотре танков и штурмовых орудий противника удалось определить, что ПТАБ наносят танку поражения, после которых его нельзя восстановить.»

Т.е. обследовались именно танки, которые могли быть идентифицированы как подбитые ударами авиации. Отбирались они, как нетрудно догадаться, из общей массы техники, подбитой артиллерией, просто брошенний и подорвавшейся на минах.

В сухом остатке: ни данных о том, что «Пантеры» были повреждены ПТАБами, ни данных о том, что они вышли из строя уже в первый день наступления Ю.Мухин привести не смог и ограничился домыслами. Т.е. пассаж про ПТАБы и Курск в целом в «Если бы не генералы» по прежнему проходят как ерунда и гон, основанные на неинформированности автора.
Также Ю.Мухин еще раз показал себя как персонаж неоперабельный. Ему говорят - читай книжки, может ума наберешься. Он их читать отказывается, предпочитая брошюрки и сосание пальца.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 17.10.2006 09:22:54

Re: Ю.Мухин опять...

> Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение. немцы использовали под Курском всего 240 машин из имевшихся у них для боя 450 Произведенные к лету 1943 г. «Пантеры» пошли в бой в Донбассе и под Харьковом в августе.

200 "Пантер" мы знаем - южный фас 10бригада, а 40 где?

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (17.10.2006 09:22:54)
Дата 17.10.2006 11:49:29

Re: Ю.Мухин опять...

Мадам э Месьё,

>200 "Пантер" мы знаем - южный фас 10бригада, а 40 где?

Про 40 не скажу, на 10-ая бригада/39-ый полк получила 13 и 17 июля 6 и 6, т.е. 12, новых "Пантер". Это кроме 51 отдельного батальона, сдавшего оставшиеся "Пантеры" 52-му бат-ну, полностью переоснащённого новыми машинами (96 штук) к концу июля-началу августа и уехавшего под Карачев в состав "Великой Германии".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tevolga
К Андю (17.10.2006 11:49:29)
Дата 17.10.2006 12:11:57

Re: Ю.Мухин опять...

>Мадам э Месьё,

>>200 "Пантер" мы знаем - южный фас 10бригада, а 40 где?
>
>Про 40 не скажу, на 10-ая бригада/39-ый полк получила 13 и 17 июля 6 и 6, т.е. 12, новых "Пантер". Это кроме 51 отдельного батальона, сдавшего оставшиеся "Пантеры" 52-му бат-ну, полностью переоснащённого новыми машинами (96 штук) к концу июля-началу августа и уехавшего под Карачев в состав "Великой Германии".

Спасибо. Понял. Имелось ввиду вместе с пополнением.

С уважением к сообществу.
От Begletz
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 17.10.2006 04:24:32

Мдя...

Кстати, самовозгорание движка у современных авто не столь уж редкое явление. Я неск раз видел подобное на америкаских хайвеях, где-то даже фотка валяется в архиве.
От К.Логинов
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 17.10.2006 01:07:43

Вот не прет, слева - Мухин, справа - Богданыч. Меж двух огней :-)) (-)
От Nachtwolf
К К.Логинов (17.10.2006 01:07:43)
Дата 17.10.2006 07:42:55

Кто из них более матери-истории ценен? :-) (-)
От Владислав
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 17.10.2006 01:01:33

Интересен вот этот момент:

> «из 44 подбитых и уничтоженных [ударами советской авиации] танков (к сожалению, в документе не указано, на какое число приведены эти данные. - Прим. авт.) только пять стали жертвами бомбардировщиков (результат прямого попадания ФАБ-100 или ФАБ-250. - Прим. авт.), а остальные - штурмовиков. При осмотре танков и штурмовых орудий противника удалось определить, что ПТАБ наносят танку поражения, после которых его нельзя восстановить.»

Как это соотносится с общепринятым (в последнее время) мнением о слабой эффективности штурмовиков против танков?

Можно ли вообще выяснить, 39 танков -- это приблизительно на сколько самолето-вылетов?

От Одессит
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 23:52:40

Вот это роскошная фраза!!!

Добрый день

> Нелюбовь Ю.Мухина к немцам объясняется, похоже, простым незнанием языков.

Потрясающе сказано!

С уважением
От mpolikar
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 22:51:10

Попробуйте послать развернутый ответ в "Дуэль" (-)
От Нумер
К mpolikar (16.10.2006 22:51:10)
Дата 16.10.2006 23:52:11

Re: Попробуйте послать...

Здравствуйте

А толку? Мухин оставляет последнее слово за собой. Если уж отвечать, то в каком-либо своём издании. Выпустить, например, ФИ антимухин. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Виктор Крестинин
К Нумер (16.10.2006 23:52:11)
Дата 17.10.2006 08:54:23

А смысл с этим говнюком спорить?

Здрасьте!
В его "информационный ресурс на мягкой бумаге" писать - только рекламу ламеру делать, а книги он не достоин. Каждого дурака опровергать - чернил не хватит.
Виктор
От Нумер
К Виктор Крестинин (17.10.2006 08:54:23)
Дата 17.10.2006 20:24:37

Re: А смысл...

Здравствуйте
>Здрасьте!
>В его "информационный ресурс на мягкой бумаге" писать - только рекламу ламеру делать, а книги он не достоин. Каждого дурака опровергать - чернил не хватит.

К великому сожалению этот ламер и так популярен. Тактика "молчания" привёдет только к тому, что голосить будет один мухин.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От vergen
К Виктор Крестинин (17.10.2006 08:54:23)
Дата 17.10.2006 11:24:12

ну всёже он...

один из известнейших авторов пишущих о войне. Причем более популярен чем Исаев (да и книжек его в магазинах найти легче).
От Сибиряк
К vergen (17.10.2006 11:24:12)
Дата 18.10.2006 13:34:49

Re: ну всёже

>(да и книжек его в магазинах найти легче).

ну это вы зря, от исаевских книжек уже в глазах пестрит, как только заходишь в соответствующий отдел. Начинаю подозревать, что уже не только читатели, но и сам автор не успевает их прочитывать.
От vergen
К Сибиряк (18.10.2006 13:34:49)
Дата 18.10.2006 23:08:05

да нет

я недавно у нас Исаева про Жукова искал.
так на Калинина - не было.
В академе купил в топ книге.
Да и лежат - Мухин - рядами. А исаев по две-три книжки.
Ляпы есть, но по мне в основном это ошибки из-за невнимательности.
От Сибиряк
К vergen (18.10.2006 23:08:05)
Дата 19.10.2006 10:16:13

Re: да нет


>Да и лежат - Мухин - рядами. А исаев по две-три книжки.

Да честно говоря, уже немножко тошно становится становится смотреть на все эти ряды с кричащими заголовками. Не верю я в это скороспелое творчество! Особенно глядя, как основные лидеры, дающие на гора, не упускают ни малейшей возможности друг дружку с дерьмом помешать. С тоскою вспоминается старое доброе время, когда у деда на полке стояли Жуков и Василевский - всего две книжки о войне. И молоко было натуральное, а не порошковое :)
От vergen
К Сибиряк (19.10.2006 10:16:13)
Дата 19.10.2006 21:42:25

ага причем

идет все волнами - модна сейчас эта тема (относительно конечно), так ей все прилавки завалены.
А я все жду - ну кто про 30-войну и про войны за всякие наследства книжку приличную напишет :(
От Георгий
К Сибиряк (19.10.2006 10:16:13)
Дата 19.10.2006 11:52:46

Я бы отметил другое

Я бы отметил другое

И Мухин, и Исаев, и Богданыч, и какой-нибудь Балабуха издаются совершенно ОДИНАКОВО. В смысле - в одинаковом оформлении, с одинаковым "качеством"... Что вызывает у не очень компетентного читателя представление о "равноправности" и равнозначности этих авторов.

Это не "самиздат" прежних времен, напечатанный на машинке :-))))))) Хотя "машиночность" могла оцениваться противоположным образом в разных кругах общества, противопоставление было очевидным. :-))))))))
От Bronevik
К Сибиряк (19.10.2006 10:16:13)
Дата 19.10.2006 11:22:29

Re: Небо было голубее, трава зеленее и т.д. и т.п. (-)
От Skwoznyachok
К Сибиряк (18.10.2006 13:34:49)
Дата 18.10.2006 15:16:30

Беретесь доказать, что за Исаева пишут "негры"? Или так, трепанули не подумавши?

>ну это вы зря, от исаевских книжек уже в глазах пестрит, как только заходишь в соответствующий отдел. Начинаю подозревать, что уже не только читатели, но и сам автор не успевает их прочитывать.

Если просто "ради красного словца" - то советую извиниться.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Сибиряк
К Skwoznyachok (18.10.2006 15:16:30)
Дата 18.10.2006 15:29:21

не, не берусь


>>ну это вы зря, от исаевских книжек уже в глазах пестрит, как только заходишь в соответствующий отдел. Начинаю подозревать, что уже не только читатели, но и сам автор не успевает их прочитывать.
>
>Если просто "ради красного словца" -

угу, мы люди простые - что думаем, то и пишем. А мысль такая подленькая действительно зародилась.

>то советую извиниться.

ну что вы, если бы здесь из-за таких глупостей все извинялись, то что за форум был бы?


От Skwoznyachok
К Сибиряк (18.10.2006 15:29:21)
Дата 19.10.2006 06:08:24

Значит, просто решили на удачу схамить? Вдруг не ответят...

>>Если просто "ради красного словца" -
>
>угу, мы люди простые - что думаем, то и пишем. А мысль такая подленькая действительно зародилась.

Во-первых, народ говорит, что "простота хуже воровства". Во-вторых, многие люди прежде чем писать, что думают, обычно думают - стоит ли это писать, и если да, то в какой форме?

>
>ну что вы, если бы здесь из-за таких глупостей все извинялись, то что за форум был бы?

Форум вежливых людей. "Если бы из-за каждого толчка локтем в бок в метро люди бы извинялись, то что это за метро бы было?"

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Сибиряк
К Skwoznyachok (19.10.2006 06:08:24)
Дата 19.10.2006 10:01:10

а где вы вообще хамство увидели?

Я в осторожной форме высказал предположение, что у ув. Алексея возможно имеются помощники (негры - это уже ваша терминология). Что в этом плохого? Пмсм, делать такой труд в одиночку это и не правильно, и не разумно, и для здоровья вредно. Давайте закроем эту тему.
От Роман (rvb)
К Сибиряк (19.10.2006 10:01:10)
Дата 19.10.2006 10:23:39

Э... мнээ.... а Вы тут хамства не видите?

>Я в осторожной форме высказал предположение

Мда... Приплыли. Море кончилось.

Извинились бы. Есл совесть, конечно, есть еще.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )ж
От Нумер
К Сибиряк (18.10.2006 15:29:21)
Дата 18.10.2006 15:45:26

Re: не, не...

Здравствуйте

>>>ну это вы зря, от исаевских книжек уже в глазах пестрит, как только заходишь в соответствующий отдел. Начинаю подозревать, что уже не только читатели, но и сам автор не успевает их прочитывать.
>>
>>Если просто "ради красного словца" -
>
>угу, мы люди простые - что думаем, то и пишем. А мысль такая подленькая действительно зародилась.

>>то советую извиниться.
>
>ну что вы, если бы здесь из-за таких глупостей все извинялись, то что за форум был бы?

Что-то медленно они пишут, один Миус порядко года писали. :)

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Сибиряк
К Нумер (18.10.2006 15:45:26)
Дата 18.10.2006 16:00:16

Re: не, не...


>
>Что-то медленно они пишут, один Миус порядко года писали. :)

да меня даже не столько количество смущает (я вообще-то и не слежу, думал, что штук 6-7, а сейчас заглянул - оказывается уже 10!), сколько некоторые ляпы, которые на форуме уже фигурировали, и которые весьма странно смотрятся для активного участника форума.
От Нумер
К Сибиряк (18.10.2006 16:00:16)
Дата 18.10.2006 17:58:38

Re: не, не...

Здравствуйте

>да меня даже не столько количество смущает (я вообще-то и не слежу, думал, что штук 6-7, а сейчас заглянул - оказывается уже 10!

Давайте считать. ИСаев написал: ФИ про Украину, про Харьков и теперь про Миус. Далее - От Дубно до Ростова. Дальше книга про Жукова, Котлы, Наступление Шапошникова, Когда внезапности уже не было, Антисуворов, 10 мифов. Кажется, всё. Итого 10 штук, из них 3 - Фронтовые иллюстрации, а 10 мифов по сути - изданное творчество Исаева на ВИФе и в окрестностях. Или на форуме тоже негры пишут?

>сколько некоторые ляпы, которые на форуме уже фигурировали, и которые весьма странно смотрятся для активного участника форума.

Ляпы у всех бывают. Некоторые ляпы - это, очевидно, про линкоры? А исчо?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Сибиряк
К Нумер (18.10.2006 17:58:38)
Дата 19.10.2006 09:53:40

Re: не, не...


>Ляпы у всех бывают. Некоторые ляпы - это, очевидно, про линкоры?

они родимые - особенно в душу запали - это, пмсм, по-круче, чем танковые дивизии и полки попутать.
От Нумер
К Сибиряк (19.10.2006 09:53:40)
Дата 20.10.2006 11:04:37

Re: не, не...

Здравствуйте

>>Ляпы у всех бывают. Некоторые ляпы - это, очевидно, про линкоры?
>
>они родимые - особенно в душу запали - это, пмсм, по-круче, чем танковые дивизии и полки попутать.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!

И усё? Потрясно.
От Аркан
К Сибиряк (19.10.2006 09:53:40)
Дата 19.10.2006 11:10:22

У кого из "критиков" не спросишь, дальше линкоров ничего представить не могут


>>Ляпы у всех бывают. Некоторые ляпы - это, очевидно, про линкоры?
>
>они родимые - особенно в душу запали - это, пмсм, по-круче, чем танковые дивизии и полки попутать.


ОДИН ляп на 10 книжек, как вам такое кпд?
От Аркан
К Сибиряк (18.10.2006 16:00:16)
Дата 18.10.2006 16:08:05

Тема ляпов не раскрыта, изволите пустозвонить? (-)
От Исаев Алексей
К vergen (17.10.2006 11:24:12)
Дата 17.10.2006 12:10:16

Он последнее время сильно сдает позиции по тиражам (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (17.10.2006 12:10:16)
Дата 17.10.2006 12:14:22

Re: Он последнее...

Разумеется. Качество-то падает.
К тому же он выбрал неверную стратегию. Читать гадости про поляков "патриотам" интересно, а вот про свою армию и своих командиров - нет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Георгий
К Евгений Дриг (17.10.2006 12:14:22)
Дата 18.10.2006 10:26:02

Вы ж и сами ему тоже помогали :-))) (-)
От Евгений Дриг
К Георгий (18.10.2006 10:26:02)
Дата 18.10.2006 14:42:42

Re: Вы ж...

Я никогда никаким образом с Юрием Мухиным не сотрудничал. Ты что-то путаешь...
Была один раз идея послать ему статью-опровержение, да и та за рамки идеи не вышла.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Георгий
К Евгений Дриг (18.10.2006 14:42:42)
Дата 18.10.2006 17:31:46

А, да... Правда. Это был Стрыгин. (-)
От Виктор Крестинин
К vergen (17.10.2006 11:24:12)
Дата 17.10.2006 11:42:24

Re: ну всёже

Здрасьте!
>один из известнейших авторов пишущих о войне. Причем более популярен чем Исаев (да и книжек его в магазинах найти легче).
Ну вот гаврюша попов тоже писал о войне. Известный перец, так чтож с ним тоже надо спорить? Ну а то, что "более популярен" - какие доказательства? Тиражи? Так у донцовой и газеты Спид инфо они еще больше.
Найти проще чем Исаева? Так может просто мухина плохо раскупают, в отличии от?

Виктор
От Георгий
К vergen (17.10.2006 11:24:12)
Дата 17.10.2006 11:30:41

Точно...

>один из известнейших авторов пишущих о войне. Причем более популярен чем Исаев (да и книжек его в магазинах найти легче).

Хочешь не хочешь, а спорить придется. Массовое сознание формируют И БУДУТ ФОРМИРОВАТЬ не Исаев, а Резун и Мухин. Тем более что ОФИЦИОЗ (т. е. СМИ и школьные учебники, а также многие историки) поддерживают скорее, все же, "резуна" (скажем так)...
В этих условиях спокойный и рассудительный "исаев" (условно говоря) неэффективен. Это ужасно, но факт.
От Виктор Крестинин
К Георгий (17.10.2006 11:30:41)
Дата 17.10.2006 11:48:03

Re: Точно...

Здрасьте!
>Хочешь не хочешь, а спорить придется. Массовое сознание формируют И БУДУТ ФОРМИРОВАТЬ не Исаев, а Резун и Мухин.
А зачем спорить с какашечниками? Зачем лезть в их нишу "бой фаллоимитаторами по пояс в грязи"? Надо гнать нормальный продукт, не отвлекаясь на вопли какашечников и их поклонников. Вступая в спор с черным лесным говном, Вы даете его скудному умишке еще один сюжет для очередного пальцесосания. Нефиг подавать.
>Тем более что ОФИЦИОЗ (т. е. СМИ и школьные учебники, а также многие историки) поддерживают скорее, все же, "резуна" (скажем так)...
>В этих условиях спокойный и рассудительный "исаев" (условно говоря) неэффективен.
А что Вы понимаете под эффективностью?
>Это ужасно, но факт.
Как выход вижу: писать нормальные книги и поддерживать рублем нормальных авторов. Или убиццо ап стену.
Виктор
От Нумер
К Виктор Крестинин (17.10.2006 11:48:03)
Дата 17.10.2006 20:30:01

Re: Точно...

Здравствуйте

>А зачем спорить с какашечниками? Зачем лезть в их нишу "бой фаллоимитаторами по пояс в грязи"?

Проблема в том, что бой и так идёт вне зависимости от хотения продвинутых.

>Надо гнать нормальный продукт, не отвлекаясь на вопли какашечников и их поклонников.

Cколько тираж ФИ? Это ж книжки по сути для внутреннего употребления продвинутых. Друг другу пишут и сами всё скупают :) Ну чуть утрирую. Но всё же, ФИ читают те, кому Мухин всяко побоку. Примерно то же самое с прочими серьёзными книгами.

>Вступая в спор с черным лесным говном, Вы даете его скудному умишке еще один сюжет для очередного пальцесосания. Нефиг подавать.

Вы такой наивный, что думаете, что Мухин этого попода сам не найдёт?


Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Дмитрий Козырев
К Георгий (17.10.2006 11:30:41)
Дата 17.10.2006 11:44:39

Массовое сознание формирует "фабрика звезд"

>Хочешь не хочешь, а спорить придется.

тут просто нет предмета для спора.

>Массовое сознание формируют И БУДУТ ФОРМИРОВАТЬ не Исаев, а Резун и Мухин.

массовое сознание не интересуется историей вообще, и военной в частности.
Есть набор штампов (относительно "официальных") и они скорее "главпуровские", нежели резуниско-мухинские.

Резун и Мухин массового сознания не формрруют, и уж точно уже не БУДУТ (вышли в тираж).

Если же мы говорим об 0,1% населения интересующихся ВИ, то они способны ориентироваться в новинках рынка и при отсутсвии явной политической ангажированности - Исаев, Свирин, Коломиец все таки представляют собой альтернативу на порядок более высокого качества нежели Мухин.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 11:44:39)
Дата 17.10.2006 12:27:18

Вообще это удивительно.

Ладно Мухин. Но неужели Вы считаете, что Резун не оказывает воздействия на массовое сознание? Если не секрет, что привело Вас к этому выводу?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (17.10.2006 12:27:18)
Дата 17.10.2006 13:39:34

Re: Вообще это...

>Ладно Мухин. Но неужели Вы считаете, что Резун не оказывает воздействия на массовое сознание? Если не секрет, что привело Вас к этому выводу?

Не секрет. Общение с "массовым сознанием". За пределами круга "увлекающихся единомышлеников".
Читает массовое сознание мало. По истории тоже.

В дуроскопе Резуна не показывают (киселевский фильм не в счет. он проскочил незамеченным). А штрафбаты и правдюки - это не Резун. Это дерьмо несколько иного свойства.
От Любитель
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 13:39:34)
Дата 17.10.2006 14:46:12

Совсем удивительно.

>>Ладно Мухин. Но неужели Вы считаете, что Резун не оказывает воздействия на массовое сознание? Если не секрет, что привело Вас к этому выводу?
>
>Не секрет. Общение с "массовым сознанием". За пределами круга "увлекающихся единомышлеников".
>Читает массовое сознание мало. По истории тоже.

Видимо мы общаемся с разными массовыми сознаниями. В моём "кругу общения" Резуна почти все знают, почти все уважают, многие что-то из творчества Мэтра читали.

>А штрафбаты и правдюки - это не Резун. Это дерьмо несколько иного свойства.

Иного. Но ПМСМ скорее всего многие творцы штрафбатов черпали вдохновение именно в "научных" изысканиях Владимира Богдановича.
От Дмитрий Козырев
К Любитель (17.10.2006 14:46:12)
Дата 17.10.2006 15:20:19

Ваш круг общения состоит из "увлекающихся единомышленников". (-)
От Любитель
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 15:20:19)
Дата 17.10.2006 15:36:37

Отнюдь нет. (-)
От Любитель
К Любитель (17.10.2006 15:36:37)
Дата 17.10.2006 17:25:22

Проиллюстрирую.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1129/1129237.htm

Причём тот пост я написал по мотивам общения с наиболее "продвинутыми" своими знакомыми.
От Дмитрий Козырев
К Любитель (17.10.2006 17:25:22)
Дата 17.10.2006 17:51:21

"Продвинутых" Вы не относите к "увлекающимся"?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1129/1129237.htm

>Причём тот пост я написал по мотивам общения с наиболее "продвинутыми" своими знакомыми.

Я вообще то имел ввиду, что ан масс люди историей (особенно военной) практически не интересуются совсем.

А Вы приводите примеры общения с теми кто интересуется.

Но в приведенных примерах резунизма как раз не много. В основном набор современных либерализованных ТВ-штампов, о них то я и говорил
От Любитель
К Дмитрий Козырев (17.10.2006 11:44:39)
Дата 17.10.2006 12:21:37

Вы пытаетесь опровергнуть очевидное.

>Резун и Мухин массового сознания не формрруют, и уж точно уже не БУДУТ

Это по большому счёту верно.

>(вышли в тираж).

А вот это неверно. Причина другая - они его УЖЕ СФОРМИРОВАЛИ.

Скажем версию что в Катыни поляков расстреляли немцы, знает гораздо больше 0,1% населения.
От Пан Зюзя
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 17:53:13

Собака лает - караван идет.

Для модераторов: неоскорбление :), просто пословица такая.

В самом деле, господин Исаев, на кмой взгляд, Вы - один из самых серьезных авторов в России на сегодняшний день. Ваши статус и авторитет неоспоримы. Стоит ли лишний раз акцентировать внимание уважаемой аудитории на Мухине? Я переводил Ваши книги отдельными малыми фрагментами и давал читать коллегам по работе и они в целом согласились с такой моей оценкой.
От val462004
К Пан Зюзя (16.10.2006 17:53:13)
Дата 16.10.2006 21:51:24

Re: Собака лает...

>Для модераторов: неоскорбление :), просто пословица такая.

>В самом деле, господин Исаев, на кмой взгляд, Вы - один из самых серьезных авторов в России на сегодняшний день. Ваши статус и авторитет неоспоримы. Стоит ли лишний раз акцентировать внимание уважаемой аудитории на Мухине? Я переводил Ваши книги отдельными малыми фрагментами и давал читать коллегам по работе и они в целом согласились с такой моей оценкой.

На какой язык, если не секрет?

С уважением,
От Пан Зюзя
К val462004 (16.10.2006 21:51:24)
Дата 17.10.2006 13:21:49

Re: Собака лает...

>На какой язык, если не секрет?

Не секрет :), на польский.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 17:41:55

"но этот его Йенц сообщает". Рыдалъ!

Однако не верю я, что Мухин не знает с кем говорит. Это так сказать пристрелка -- он видимо уже планирует, примерно каким образом будет разбираться с критикой тех, на кого не повесишь обвинение в антисоветизме и антисталинизме.
От Андю
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 17:37:35

"Да пёс с ними". (с)

Мадам э Месьё,

>Ну ламер, ну ламер!

Во-во. Забить на него.

>2-й танковый полк СС это тп 2-й танко-гренадерской дивизии СС «Дас Райх». В нем никаких «Пантер» в период Курска не было. На этот счет есть документы - отчетные глидерунги. Батальон «Пантер»(II батальон 2-го тп СС), предназначенный для «Дас Райха», в период «Цитадели» был в фатерлянде и прибыл на фронт только 22 августа 1943 г. Произведенные к июлю 1943 г. «Пантеры» не попадали сразу на фронт, сформированные на них части проходили обучение. немцы использовали под Курском всего 240 машин из имевшихся у них для боя 450 Произведенные к лету 1943 г. «Пантеры» пошли в бой в Донбассе и под Харьковом в августе.

Под Карачевым "Пантеры" ВГ тоже неплохо себя показали.

Да и вообще, тут Вервихт мне сказанул, что немцам надо было все "Пантеры" и пр. "Тигры" на Остфронт отправлять -- для Запада вполне себе хватало "четвёрок" и штугов".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Чиркин
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 17:31:58

Нашёл на кого внимание обращать.Он уже просто изписался

Приветствую.Даже те мои знакомые,кто его восхвалял,так и те уже начинают плеваться в его адрес.
От Mayh3M
К Константин Чиркин (16.10.2006 17:31:58)
Дата 17.10.2006 11:11:22

Я раньше тоже им восхищался... "Убийство Сталина и Берия" например

... очень впечатлило!

А теперь даже и не знаю что о нём думать :-\

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Георгий
К Mayh3M (17.10.2006 11:11:22)
Дата 17.10.2006 11:31:08

А разработка "польской" темы? :-) (-)
От badger
К Исаев Алексей (16.10.2006 16:53:50)
Дата 16.10.2006 17:25:24

Re: Ю.Мухин опять...

>Также Ю.Мухин еще раз показал себя как персонаж неоперабельный. Ему говорят - читай книжки, может ума наберешься. Он их читать отказывается, предпочитая брошюрки и сосание пальца.

Скорее графоман он обычный. Желание поскорее что-нибудь написать пересиливает сремление разобраться в теме - на это нужно время, а руки уже чешуться.