От Георгий
К Azinox
Дата 17.10.2006 12:54:55
Рубрики WWII; 1941;

Тут дело вот в чем. В советской пропаганде как раз очень значим был...

... следующий мотив: вот, его убили, один упал, но за ним поднимутся десять других и пр.
Вполне допускаю и уверен, что "на низовом уровне" это действительно так. А как на более высоких?
Как, наконец, в условиях, когда само высшее руководство колеблется, а то и просто "тикает"?
При этом ИВС и Ко повели себя правильно, да.
От Юрий А.
К Георгий (17.10.2006 12:54:55)
Дата 17.10.2006 14:58:49

Re: Тут дело

>... следующий мотив: вот, его убили, один упал, но за ним поднимутся десять других и пр.
>Вполне допускаю и уверен, что "на низовом уровне" это действительно так. А как на более высоких?

Так же. Руководство страной было построено так, что незаменимых у на действительно не было. Но вот только это не значит, что всех убьют/ все убегут сразу. Это уже за пределами допустимого в расчетах прочности системы.

>Как, наконец, в условиях, когда само высшее руководство колеблется, а то и просто "тикает"?

Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
От alex63
К Юрий А. (17.10.2006 14:58:49)
Дата 17.10.2006 15:11:24

Re: Тут дело

>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
Монголия.

С Дону выдачи нету
От Юрий А.
К alex63 (17.10.2006 15:11:24)
Дата 17.10.2006 15:57:42

Re: Тут дело

>>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
>Монголия.

:)) На которую, в случае разгрома СССР бысто бы наточили зубы самураи? Что-то у меня сомнения, что руководители СССР были настолько недальновидны.
От alex63
К Юрий А. (17.10.2006 15:57:42)
Дата 17.10.2006 17:14:28

Re: Тут дело

>>>Да не как. Куда им деваться-то с "подводной лодки"? Кто их примет во "враждебном окружении"?
>>Монголия :).
забыл смайлик поставить.
>
>:)) На которую, в случае разгрома СССР бысто бы наточили зубы самураи? Что-то у меня сомнения, что руководители СССР были настолько недальновидны.
Но мне кажется, что вы и так всё поняли.

С Дону выдачи нету
От Presscenter
К Георгий (17.10.2006 12:54:55)
Дата 17.10.2006 13:47:34

Я все-таки не совсем понимаю, Ваш вопрос

Очевидно, что армия и экономика в условиях полного отсутствия управления действовать эффективно (да что эффективно? Просто действовать) не могут. Здесь все ясно. Но вот хотите Вы или нет, но вопрос Вы ставите по сути так: можем ли мы гордиться своими отцами и дедами, которые гордятся тем, что смогли эффективно действовать при грамотном и жестком управлении? Можем. Поскольку " с той" стороны эффективность управления была не меньшей, и противник был более, чем серьезный. Хочу напомнить, что СССР был единственной страной (кроме Великобритании), которая не "слила". Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось. Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли. Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.
Хочу также Вам напомнить, что летом 41-го года произошла катастрофа в самом прямом смысле. Однако, РККА в основном все-таки не бежала, а отступала. Причем по мере восстановления управления войсками - отступала все более и более организовано, выигрывая время и уничтожая значительные силы противника. И проявляя при этом массовый героизм, как бы не было затаскано это понятие.
Так что ответ-то очень простой. В случае полной потери управления ни одна армия мира долго не продержится, однако героизм и мужество наших родителей связаны с этим самым управлением весьма опосредованно.
От Владислав
К Presscenter (17.10.2006 13:47:34)
Дата 17.10.2006 23:09:56

Очень распространенная ошибка

>Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось.

Это не так. Сопротивление во Франции, Греции, Югославии не продолжалось, а началось ЗАНОВО после того, как стало ясно, что Германия не выиграет войну на Востоке. Значимым же оно стало только после Сталинграда - когда Германия начала проигрывать войну.

> Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли.

Да, комунисты всегда были в авангарде сопротивления :-)

> Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.

А до конца 1941 года Сопротивления не было нигде. В лучшем случае имелись лишь разрозненные подпольные группы.


С уважением

Владислав
От Presscenter
К Владислав (17.10.2006 23:09:56)
Дата 18.10.2006 01:39:23

Вы ошибаетесь

Под термином Сопротивление Вы понимаете очень узко: широкомасштабную организованную партизанскую войну. На самом деле это понятие гораздо шире. Сопротиивление - это и разрозненные мподпольные группы, которых можно отнести не стьолько к партизанам, сколько к террористам, это саботаж на предприятиях и тд - то есьть любые формы борьбы, возможные в конкретных условиях.
Насчет Греции Вы тоже не правы. Читаем энциклопедию:
Создана по решению ЦК ЭАМ в декабре 1941 на базе действовавших в Греции партизанских отрядов. В учредительной декларации (16 февраля 1942) указывалось, что целью ЭЛАС является освобождение страны от немецко-фашистских оккупантов, защита завоеваний народа и его свобод. К осени 1943 ЭЛАС освободила около 1/3 территории, к концу октября 1944 (численность ЭЛАС - 77 тыс. солдат и офицеров на действительной службе, 50 тыс. резервистов, 6 тыс. человек в национальной милиции) - всю территорию Греции
Кстати греки отсчитывают Сопротивление и правильно отсчитывают с того момента, когда Глезос соврвал немецкий флаг с Акрополя.

Югославия: 1941.06.24 Сербское восстание в Восточной Герцеговине. Восставшими освобожден г.Невесине. На подавление восстания брошены хорватские усташи и итальянская дивизия "Марке". К концу месяца повстанцы оставили освобожденную территорию и вместе с сербским населением отошли в горы.

1941.07.04 Начались действия ударных партизанских групп в р-не гг.Загреб и Карловац.

Ну и так далее. Кстати первый бой сербских именно партизан(!) с усташами был тоже в 41 году.


Хотя активизация партизанского движения напрямую связана именно с 43 годом и Сталинградом.
От Владислав
К Presscenter (18.10.2006 01:39:23)
Дата 18.10.2006 04:33:12

Не-а...

>Под термином Сопротивление Вы понимаете очень узко: широкомасштабную организованную партизанскую войну.

Естественно. Сопротивление -- это деятельность весомого количества людей, которое оказывает реальное влияние на ситуацию. А не простое наличие подпольщиков. Иначе деятельность лимоновцев тоже можно "Сопротивлением" назвать :-)

> На самом деле это понятие гораздо шире. Сопротиивление - это и разрозненные мподпольные группы, которых можно отнести не стьолько к партизанам, сколько к террористам, это саботаж на предприятиях и тд - то есьть любые формы борьбы, возможные в конкретных условиях.

Условия 1943 года во Франции или на Балканах не сильно отличались от условий 1941 года. Однако уровень Сопротивления -- диаметрально различен. То есть дело не в условиях, а в политической ситуации. И ситуацию эту создавал не факт оккупации к-л. страны немцами, а положение на Восточном фронте.

>Насчет Греции Вы тоже не правы. Читаем энциклопедию:
>Создана по решению ЦК ЭАМ в декабре 1941 на базе действовавших в Греции партизанских отрядов. В учредительной декларации (16 февраля 1942) указывалось, что целью ЭЛАС является освобождение страны от немецко-фашистских оккупантов, защита завоеваний народа и его свобод.

Где это я не прав? Более-менее активные действия начались только после разгрома немцев под Москвой.

Приведите примеры НЕСКОЛЬКИХ серьезных акций греческих партизан до ноября-декабря -- и я признаю вашу правоту.

> К осени 1943 ЭЛАС освободила около 1/3 территории, к концу октября 1944 (численность ЭЛАС - 77 тыс. солдат и офицеров на действительной службе, 50 тыс. резервистов, 6 тыс. человек в национальной милиции) - всю территорию Греции
>Кстати греки отсчитывают Сопротивление и правильно отсчитывают с того момента, когда Глезос соврвал немецкий флаг с Акрополя.

Угу, а французы -- от того момента, как безвестный парижский ресторатор плюнул в суп, который должен был подать немецкому офицеру.

Да, действия лезиоса -- подвиг. Его личный. На "сопротивление" в масштабах страны это не тянет. Как в итальянском анекдоте: "Аванти!, Аванти!" -- "Браво, браво, капитано!"

>Югославия: 1941.06.24 Сербское восстание в Восточной Герцеговине. Восставшими освобожден г.Невесине. На подавление восстания брошены хорватские усташи и итальянская дивизия "Марке". К концу месяца повстанцы оставили освобожденную территорию и вместе с сербским населением отошли в горы.

Обращаю ваше внимание на дату. Что произошло за два дня до этого? Правильно -- появился Восточный фронт.

При всем моем уважении к героизму югославских повстанцев, 1941-й гшод -- это отдельные акции. Причем в основном против усташей -- то есть, в значительной мере самооборона сербов от хорватского террора. Вся динамика развития движения четко привязана к событиям на Восточном фронте.

С уважением

Владислав
От Presscenter
К Владислав (18.10.2006 04:33:12)
Дата 18.10.2006 11:41:30

Re: Не-а...

>> А не простое наличие подпольщиков. Иначе деятельность лимоновцев тоже можно "Сопротивлением" назвать :-)

При желании можно было б и лимоновцев назвать Сопротивлением, если б не были они банальными хулиганами)

>Условия 1943 года во Франции или на Балканах не сильно отличались от условий 1941 года. Однако уровень Сопротивления -- диаметрально различен. То есть дело не в условиях, а в политической ситуации. И ситуацию эту создавал не факт оккупации к-л. страны немцами, а положение на Восточном фронте.

Ну вот есть большие сомнения в том, что партизанское например, движение Франции было тесно привязано к действиям РККА. К Восточному фронту. Гораздо бОльшее значение имели события, происходящие несколько ближе. Но даже не в том суть. Я с самого навчала не отрицаю, что таки-да, на резистенцию оказывали влияние события, происходящие на Восточном фронте. Но не непосредсьтвенно, а в силу как раз изменения условий в целом - здесь и активизация британской разведки (в той же Франции, Югославии и тд), и отавод части немецких оккупационных сил на Восточный фронт, и организация, установление связей между подпольными группами, вооружение и тд. Наконец есть такое немаловажное условие, как то, что все больше и больше находилось людей, которым немцы все больше становилимсь поперек горла. Не все сразу, все со временем.


>Где это я не прав? Более-менее активные действия начались только после разгрома немцев под Москвой.

>Приведите примеры НЕСКОЛЬКИХ серьезных акций греческих партизан до ноября-декабря -- и я признаю вашу правоту.

А что Вы считаете серьезными действиями? Операции типа рейда Ковпака? Так в Грецими этого не было. Факт остается фактом, что в Греции и до декабря 1941 года действовали партизанские отряды. Это раз. Известно Вам или нет, что на Крите партизанская борьба вообще как началась с борьбы против десанота, так и не прекращалась до конца войны. Вам нужен размах Белоруссии? Этого не было, да. Но размаха Белоруссии не было и на Кубе в 56-58 гг, однако ж...)))
Интересно, как привязаны активные действия партизан к разгрому немцев под Москвой? Оружия привезли из СССР? Этого не было вообще никогда - даже в войне против англичан и королевских войск ЭЛАС советским оружием не пользовался. Приказ получили из Москвы? Да. Это было. Не приказ, а инструкции. Но на самом деле все балканские партизаны с Москвой были связаны до 44 года очень опосредованно. Что, какие такие события подтолкнули греков?
Услышали по радио о поражении немцев и встрепенулись? Нет. Все просто: до декабря шло накопление оружия, организация подполья, связь и тд - все, без чего нормальное партизанское движение действовать не может.

>Угу, а французы -- от того момента, как безвестный парижский ресторатор плюнул в суп, который должен был подать немецкому офицеру.

Бхззвестный мог говорить что угодно, да и проверить тяжело) А Глезос - это исторический факт)

>Да, действия лезиоса -- подвиг. Его личный.

Да нет. Это просто символ для страны. Как для нас Брестская крепость например. Можно говорить о несоизмперимости масштабов, так и наши страны по масштабам не сравнятся. Однако, факт остается фактом: первые вооруженные и открытые гражданские выступления против оккупантов в Греции начались в 41 году.

>Обращаю ваше внимание на дату. Что произошло за два дня до этого? Правильно -- появился Восточный фронт.

Зря связываете. На тот момент ВКП(б) очень слабо влияла на обстановку в Югославии. Вы не можете привести никаких данных о непосредственном влиянии Москвы на становление югославского партизанского движения в 41 году.

>При всем моем уважении к героизму югославских повстанцев, 1941-й год -- это отдельные акции. Причем в основном против усташей -- то есть, в значительной мере самооборона сербов от хорватского террора. Вся динамика развития движения четко привязана к событиям на Восточном фронте.

Тоже зря. Усташи, если уж по-хорошему - это союзники немцев. Хорватия, напомню - была в числе стран-агрессоров против СССР. Хотя и присоединилась войсками не 22 июня, а чуть позже. Партизанская война тем не менее, начинается зачастую именно с отдельных акций. Не везде партизанское движение организовывалось из Москвы, с отрядами НКВД и ГРУ, подпольными секретарями обкомов и тп.
Дтинамику действий югославских партизан правильнее бьыло б соотностить не с событитями на Восточном Фронте, а скорее с развитием интересов британецев в этом регионеи и поиском ими союзников на Балканах. До второй половины 43 года мы в принципе никак не могли помогать сербским партизанам, а вот англичане вполне себе там шуровали, и помощь оказывпали по возможности.
да, сербские партизаны это в основном борьба против усташей, а потом и четников. Правда, еще и против итальянцев и все ж с немцами сталкиваться им призходилось и не раз. Например, если вы помните, бритьты спасли Тито именно от немцев.
От Георгий
К Presscenter (17.10.2006 13:47:34)
Дата 17.10.2006 14:21:13

Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС сбежал?

>Хочу напомнить, что СССР был единственной страной (кроме Великобритании), которая не "слила". Но кроме СССР были и иные страны, где при сливе руководства сопротивление продолжалось. Вам уже написали о Греции. К Вашему сведению, ЭЛАСу англичане не помогали, а советская помощь была минимальной. Однако, шли в ЭЛАС добровольно, в условиях полной оккупации страны, и воевали как могли. Конечно, после 43-го года гораздо более рьяно, но тем не менее.

Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС с "ближними" сбежал?
От Presscenter
К Георгий (17.10.2006 14:21:13)
Дата 17.10.2006 14:46:41

Нуууууууу.....

>Насчет Греции я знаю. Стал бы СССР второй "Грецией", если бы ИВС с "ближними" сбежал?

При отсутствии самых главных управлением занимаются в меньших масштабах люди низшего ранга. Оставались бы армии, преданные своим генералам, готовые отступать до Сибири, но не сдаваться. Оставались бы руководители обкомов и крайкомов, которые при помощи НКВД поддерживали бы железный порядок, уничтожали тех, кто имеет "отличное мнение", и не желающие сдаваться из принципиальных соображений. На оккупированной территории было б все как и везде: коллаборационисты, болото, патриоты, партизаны, одиночки-террористы и тд.
Насчет Вашего предыдущего постинга относительно того, что надо знать, что есть Родина и что надо знать, что негоже немцев встречать с хлебом-солью... Так в условиях катастрофы 41-го года находилось более чем полно тех, кто все это знал. Кстати, майора Гаврилова в Брестской крепости взяли в плен в дни когда заканчивалдось Смоленское сражение. А таких Гавриловых сколько было, и таких Брестов? Мой отец добровольцем пошел летом 41-го, не дожидаясь повестки (ему только стукнуло 18). На мой вопрос почему, просто не знал, что ответить. Типа, а как же иначе. И сколько таких было?