От Maxim
К Random
Дата 18.10.2006 11:43:06
Рубрики WWII;

Re: Зачем Гитлер...

>Подумайте вот о чем:
>1) Если бы удался план "Барбаросса", и СССР был бы благополучно подавлен, или Гитлер вообще отказался бы от нападения на СССР, смогли бы в этом случае США покончить с Германией силами ДЕСАНТА? Затяжным, не затяжным образом, - не важно.

Рано или поздно - да. Через Ближний восток или Сибирь или через другие направления - да. Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте. Против лома нет приема. Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.

>2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?

Десант - это заключительный аккорд. Военная помощь имела с моей точки зрения большее значение. Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.

>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Random
К Maxim (18.10.2006 11:43:06)
Дата 18.10.2006 13:14:14

Re: Зачем Гитлер...

>>Подумайте вот о чем:
>>1) Если бы удался план "Барбаросса", и СССР был бы благополучно подавлен, или Гитлер вообще отказался бы от нападения на СССР, смогли бы в этом случае США покончить с Германией силами ДЕСАНТА? Затяжным, не затяжным образом, - не важно.
>
>Рано или поздно - да. Через Ближний восток или Сибирь или через другие направления - да.
"По пояс в снегу"(с) Бу-га-га!!!

>Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше
У меня нет такой уверенности. Свертывание атомной программы у немцев носило вынужденный характер - нехватка ресурсов для судорожных поисков более быстрых с т.зр. Гитлера вариантов "Вундерваффе". Не будь на Восточном фронте чудовищного молоха, перемалывающего немецкие дивизии, - работали бы спокойно, и в итоге м.б. и раньше бы разработали. Опять же успехи в ракетостроении...
>и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте. Против лома нет приема.
Вы не были в Германии? Если будете, обратите внимание: у сувенирных лавок стоят штендеры с открытками. В числе открыток обязательно присутствуют виды города с птичьего полета, сделанные в военные годы - после бомбежек.
Многие, очень многие немецкие города были просто под ноль стерты с лица земли. Ничуть не менее эффективно, чем Хиросима и Нагасаки. Как мы знаем, это не оказало решающего воздействия на ход войны.
Опять же, сколько бомб могла производить в год Америка в сороковые?
>Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.
Какой потенциал? Ознакомьтесь со статистикой, сколько дивизий потеряла Германия и ее сателлиты со за годы войны. Сколько техники и КАКОЙ техники. Готова ли была Америка к такой мясорубке? Морально, технически - со всех сторон. Не было у Америки потенциала, сопоставимого с немецким.

>>2) Если бы союзники не высадили десант - СССР не смог бы добить Гитлера самостоятельно?
>
>Десант - это заключительный аккорд. Военная помощь имела с моей точки зрения большее значение. Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.
Да, военная помощь была важна. Но нужно ли было объявлять войну, чтобы ее оказывать? Швеция вон тоже торговала стратегическим сырьем, но была нейтральной.
А десант, хоть и ускорил поражение немцев, но никак его не обусловил. Рейх агонизировал.
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Maxim
К Random (18.10.2006 13:14:14)
Дата 18.10.2006 13:45:56

Re: Зачем Гитлер...

>У меня нет такой уверенности. Свертывание атомной программы у немцев носило вынужденный характер - нехватка ресурсов для судорожных поисков более быстрых с т.зр. Гитлера вариантов "Вундерваффе". Не будь на Восточном фронте чудовищного молоха, перемалывающего немецкие дивизии, - работали бы спокойно, и в итоге м.б. и раньше бы разработали. Опять же успехи в ракетостроении...

Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.

>Вы не были в Германии? Если будете, обратите внимание: у сувенирных лавок стоят штендеры с открытками. В числе открыток обязательно присутствуют виды города с птичьего полета, сделанные в военные годы - после бомбежек.
>Многие, очень многие немецкие города были просто под ноль стерты с лица земли. Ничуть не менее эффективно, чем Хиросима и Нагасаки. Как мы знаем, это не оказало решающего воздействия на ход войны.

У меня нет такой уверенности. Это был важный фактор сдерживания военного производства Германии. Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.

>Какой потенциал? Ознакомьтесь со статистикой, сколько дивизий потеряла Германия и ее сателлиты со за годы войны. Сколько техники и КАКОЙ техники. Готова ли была Америка к такой мясорубке? Морально, технически - со всех сторон. Не было у Америки потенциала, сопоставимого с немецким.

Потенциал Америки был несопостовим с немецким - т.е. был гораздо выше. См. производсто основных видов техники. Америка, как вы знаете, тоже в некотором смысле приняла участие в "мясорубке" - в Европе и на Тихом Океане. И что?

От dap
К Maxim (18.10.2006 13:45:56)
Дата 18.10.2006 18:23:38

Re: Зачем Гитлер...

>Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.
Вспомним в каком году эти удары стали достаточно эффективными. И не забудем, что в отсутствии войны с СССР немцы имели возможность существенно усилить ПВО.

>У меня нет такой уверенности. Это был важный фактор сдерживания военного производства Германии.
Равномерное распределение бомб по площадной цели резко усисливает эффект бомбардировки. Это относительно городов. А больше одного завода теми ЯБ вы не уничтожите.

>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.
От Maxim
К dap (18.10.2006 18:23:38)
Дата 18.10.2006 22:51:54

Re: Зачем Гитлер...


>>Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.
>Вспомним в каком году эти удары стали достаточно эффективными. И не забудем, что в отсутствии войны с СССР немцы имели возможность существенно усилить ПВО.

За счет 88мм? Врял ли. Они и так с Востока вывели все, что можно для защиты рейха.



>>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
>У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.

Не думаю. Японцы пофанатичнее немцев и бомбили их не меньше, чем немцев, однако двух атомных бомб им хватило.
От Владислав
К Maxim (18.10.2006 22:51:54)
Дата 19.10.2006 04:17:34

О причинах капитуляции Японии

>>>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
>>У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.
>
>Не думаю. Японцы пофанатичнее немцев и бомбили их не меньше, чем немцев, однако двух атомных бомб им хватило.

Во-первых, к августу 45-го японцам ловить было уже совенршенно нечего. Единственная надежда -- на мир при посредничестве СССР.

Во вторых, напомню вам, что Япония сама себя рисом не прокормит. Рис в метрополию вывозился из Манчжурии. Что в Манчжурии произошло после 8.8.45? :-)
От Bronevik
К Maxim (18.10.2006 22:51:54)
Дата 19.10.2006 04:06:47

Re: Зачем Гитлер...

Доброго здравия!

>>>Еще были удары союзников с воздуха по центрам разработки оружия, то же достаточно эффективные.
>>Вспомним в каком году эти удары стали достаточно эффективными. И не забудем, что в отсутствии войны с СССР немцы имели возможность существенно усилить ПВО.
>
>За счет 88мм? Врял ли. Они и так с Востока вывели все, что можно для защиты рейха.

Вы видимо полагаете, что все будет развиваться как в ТР, только за минусом войны на Востоке?



>>>Эффект ЯО все таки отличается от обычного. Чисто психологически.
>>У вас да. Но не у немцев. Для немцев это просто очень сильная бомба.
>
>Не думаю. Японцы пофанатичнее немцев и бомбили их не меньше, чем немцев, однако двух атомных бомб им хватило.

Вы стратегобомберофил? Не забывйте, что АБ стали лишь последней каплей, а чашу в основном наполняли ПЛ ВМФ США.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От dap
К Maxim (18.10.2006 11:43:06)
Дата 18.10.2006 12:30:31

Re: Зачем Гитлер...

>Рано или поздно - да. Через Ближний восток или Сибирь или через другие направления - да.
Про Ближний восток мысль не раскроете? Про Сибирь не надо, я понял что это была шутка.

>Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте.
Насколько раньше? Если на 2-3 года то это не особенно опасно, у США будет недостаточно бомб. Кстати, при таком раскладе эффективные средства доставки у немцев появились бы сильно раньше чем у американцев.

>Против лома нет приема.
Совершенно верно. С появлением ЯО война бы потухла сама собой.

>Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.
Сравнивать надо со всей Европой. Опять же экономический потенциал НАТО был больше чем ОВД. Сильно помогло?

>Десант - это заключительный аккорд. Военная помощь имела с моей точки зрения большее значение.
Согласен на все сто. Только речь шла именно об Оверлорде. И отсутствие войны не помешало бы штатам оказывать помощь СССР.

>Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.
C этим в Германии было хуже чем в СССР.
От Maxim
К dap (18.10.2006 12:30:31)
Дата 18.10.2006 12:51:32

Re: Зачем Гитлер...

>>Правда у немцев была бы уже атомная бомба, но у Американцев раньше и немецкие города подверглись бы ядерному удару. Вот и подумайте.
>Насколько раньше? Если на 2-3 года то это не особенно опасно, у США будет недостаточно бомб. Кстати, при таком раскладе эффективные средства доставки у немцев появились бы сильно раньше чем у американцев.

Эффективные средства доставки у американцев были в виде тяжелых бомбардировщиков (у немцев их не было). Достаточно нескольких месяцев и сбрасывать по одной бомбе в месяц - капитуляция неизбежна (немцы -- не японцы).

>>Против лома нет приема.
>Совершенно верно. С появлением ЯО война бы потухла сама собой.

Это смотря кто первый начнет использовать. как случилось в Японии.

>>Потенциал США был в нескольк раз выше Германии.
>Сравнивать надо со всей Европой. Опять же экономический потенциал НАТО был больше чем ОВД. Сильно помогло?

Потенциал США был в несколько раз больше всей Европы. у ОВД было ЯО и был ффект сдерживания. Если бы нет, то ОВД закончило бы свое существование в 50е - начало 60 годов. Во время Берлинского кризиса, например. США не задумываясь применили бы ЯО, если бы не было эффекта сдерживания. "Верхняя вольта" с ракетами/"Северная корея" - возножность даже одного ответного удара сильно сдераживает Запад, экономика не причем.

>>Трудно сказать. Людские ресурсы в СССР не безграничны и если бы война затянулась.
>C этим в Германии было хуже чем в СССР.

В германии возможо, но у них была вся Европа. Когда бы Европа увидила, что США в стороне, то многие стали бы активно помогать немцам (Испания, Турция и т.д.) по сути СССР воевал бы со всей Европой. Эффект вхождения США в войну имел и другое значение: те, кто выжидал - остались нейтральными.
От dap
К Maxim (18.10.2006 12:51:32)
Дата 18.10.2006 18:10:55

Вопрос про Ближний восток вы проигнорировали.(+)

>Эффективные средства доставки у американцев были в виде тяжелых бомбардировщиков (у немцев их не было).
БР все же поэффективнее будет. Проекты тяжелых бомберов у немцев были. При неучастии в войне СССР к 45 году немцы бы бомбер сделали.

>Достаточно нескольких месяцев и сбрасывать по одной бомбе в месяц - капитуляция неизбежна (немцы -- не японцы).
Ни на чем не основанный оптимизм. Налеты англо-американских бомбардировщиков происходили чаще и последствия были пострашнее чем от одной бомбы на 15-20 кТ.

>Это смотря кто первый начнет использовать. как случилось в Японии.
Важно ни кто начнет, а кто решит, что с него хватит. Полагаю что это будут США.

>Потенциал США был в несколько раз больше всей Европы. у ОВД было ЯО и был ффект сдерживания. Если бы нет, то ОВД закончило бы свое существование в 50е - начало 60 годов. Во время Берлинского кризиса, например. США не задумываясь применили бы ЯО, если бы не было эффекта сдерживания. "Верхняя вольта" с ракетами/"Северная корея" - возножность даже одного ответного удара сильно сдераживает Запад, экономика не причем.
Правильные вещи говорите. Вот теперь представьте, что Германия в отсутствии проблем с СССР делает бомбу году так в 46-47. Действия США в этом случае?

>В германии возможо, но у них была вся Европа. Когда бы Европа увидила, что США в стороне, то многие стали бы активно помогать немцам (Испания, Турция и т.д.) по сути СССР воевал бы со всей Европой. Эффект вхождения США в войну имел и другое значение: те, кто выжидал - остались нейтральными.
От войск союзников было больше вреда чем пользы. Участок фронта удерживаемый союзниками великолепное место для прорыва.
От Maxim
К dap (18.10.2006 18:10:55)
Дата 18.10.2006 22:59:02

Re: Вопрос про...


>
>>Это смотря кто первый начнет использовать. как случилось в Японии.
>Важно ни кто начнет, а кто решит, что с него хватит. Полагаю что это будут США.

Откуда такая уверенность? Вы хорошо знаете Америку?

>>В германии возможо, но у них была вся Европа. Когда бы Европа увидила, что США в стороне, то многие стали бы активно помогать немцам (Испания, Турция и т.д.) по сути СССР воевал бы со всей Европой. Эффект вхождения США в войну имел и другое значение: те, кто выжидал - остались нейтральными.
>От войск союзников было больше вреда чем пользы. Участок фронта удерживаемый союзниками великолепное место для прорыва.

Испанцы, французы, бельгийцы, датчане, норвежцы, фины и другие этим не отличались. Турки тоже хорошие солдаты.