От Василий Фофанов
К knight777
Дата 28.06.2001 16:02:11
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: Вопрос господам...

Танку нужна высокая защищенность, высокая подвижность на поле боя, полная стабилизация орудия, СУО для прямого огня. Современная парадигма требует также орудия, противотанкового по характеру.

САУ НЕ нужна защищенность от чего либо серьезнее осколков, не нужна подвижность на поле боя вообще, и не нужна стабилизация. Зато нужна просторная рубка, орудие артиллерийского типа, с большой номенклатурой боеприпасов, СУО для непрямого огня.

Совмещение этих требований не оправдано и не всегда возможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (28.06.2001 16:02:11)
Дата 28.06.2001 17:43:36

Re: Вопрос господам...

Добрый день.

>САУ НЕ нужна защищенность от чего либо серьезнее осколков, не нужна подвижность на поле боя вообще, и не нужна стабилизация. Зато нужна просторная рубка, орудие артиллерийского типа, с большой номенклатурой боеприпасов, СУО для непрямого огня.

Но многие современные САУ имеют СУО как для прямого так и не прямого огня.И делаются на танковом шасси.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (28.06.2001 17:43:36)
Дата 28.06.2001 17:48:55

Ну дык противоречия тут нет

>Но многие современные САУ имеют СУО как для прямого так и не прямого огня.

Да, САУ может "немножечко" пострелять прямой наводкой (в основном правда для самообороны), а танк "немножечко" пострелять непрямой (для этой цели у нас в танках тоже кое-какие простенькие устройства имеются). Однако выполняют они несвойственные им задачи плохо, номенклатура снарядов у них под это не заточена, и массированного их использования в этом качестве не предполагается.

>И делаются на танковом шасси.

Не вижу препятствий. Главное - что не с танковой броней :) Цель иными словами не получить защищенность танка, а унификацию по узлам. Амеры вот правда хотели крусэйдер сделать именно с танковой броней, ну и где тот крусэйдер? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 17:48:55)
Дата 28.06.2001 17:54:05

Re: Ну дык...

согласен - шасси это для унификации и поддержания единого темпа движения прежде всего на марше, но не в бою.
С уважением
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 16:02:11)
Дата 28.06.2001 16:09:20

Re: Вопрос господам...


>Танку нужна высокая защищенность, высокая подвижность на поле боя, полная стабилизация орудия, СУО для прямого огня. Современная парадигма требует также орудия, противотанкового по характеру.

>САУ НЕ нужна защищенность от чего либо серьезнее осколков, не нужна подвижность на поле боя вообще, и не нужна стабилизация. Зато нужна просторная рубка, орудие артиллерийского типа, с большой номенклатурой боеприпасов, СУО для непрямого огня.

Зачем тогда САУ, может просто буксируемое или механизированное орудие (если только с закрытых позиций)- дешевле и надежнее

>Совмещение этих требований не оправдано и не всегда возможно.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К knight777 (28.06.2001 16:09:20)
Дата 28.06.2001 17:05:46

Re: Вопрос господам...

Доброе время суток,

>Зачем тогда САУ, может просто буксируемое или механизированное орудие (если только с закрытых позиций)- дешевле и надежнее

Представьте себе разрыв 152 мм снаряда недалеко от САУ с противоосколочным бронированием и недалеко от обычного буксируемого орудия. Это во-первых, а во-вторых буксируемые орудия медленнее приводятся в боевое положение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От knight777
К Исаев Алексей (28.06.2001 17:05:46)
Дата 28.06.2001 17:10:26

Спасибо принимается (-)
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 17:10:26)
Дата 28.06.2001 22:04:20

Re: Спасибо принимается

Привет!

Неужели пункты 2 и 3 здесь были непонятны http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/123234.htm
что их надо было настолько разжевать конкретными примерами, как это сделал Исаев?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 22:04:20)
Дата 29.06.2001 12:34:03

Re: Спасибо принимается

Уважаемый мэтр!
Да я же не о том понятно или нет, а о том,что тут все ясно пошли дальше
От knight777
К knight777 (29.06.2001 12:34:03)
Дата 29.06.2001 12:35:54

Re: Спасибо принимается

Табуретками я просил сразу не кидатся и не обзываться,
я ж на Вас не обвиняю, что суть затеянного разговора Вам не ясен, еще надеюсь поймете.
От knight777
К knight777 (29.06.2001 12:35:54)
Дата 29.06.2001 12:37:02

Re: Спасибо принимается

Ваш подход ясно выразил Санитар Женя - лучше ничего не трогать, так проще и привычнее, а то работы много, усе менять придется
От knight777
К knight777 (29.06.2001 12:37:02)
Дата 29.06.2001 12:40:16

Re: Спасибо принимается

А на дворе лето, жара, в отпуск хочется, а тут какой-то умник бодается. Была надежда, что кто-то че умное , новое скажет, с неожиданной стороны посмотрит, обсудили бы, обжевали бы. А Вы как на кафедре - теорию усе читали.
Вообщем Всем спасибо за треп, с глубоким уважением ко всем участникам, искренне Ваш
От Чобиток Василий
К knight777 (29.06.2001 12:40:16)
Дата 29.06.2001 13:06:06

Че-то Вас понесло :)

Привет!

>А на дворе лето, жара, в отпуск хочется, а тут какой-то умник бодается. Была надежда, что кто-то че умное , новое скажет, с неожиданной стороны посмотрит, обсудили бы, обжевали бы. А Вы как на кафедре - теорию усе читали.

А без теории практика слепа :)

Тут есть "практики", которые танк эксплуатировать ни разу не пробовали, а знают об этом и "опыта" больше меня имеют :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (29.06.2001 13:06:06)
Дата 29.06.2001 13:12:40

Re: Че-то Вас...

Я ж не против, тока дальше то Вы ни шаг не идете, а по кругу ... Лучше другую тему открыть. Вы поэтому например в теорию вероятности вдарились то ли от скуки, то ли от жары
С любовью и уважением к почтенному мэтру
От Чобиток Василий
К knight777 (29.06.2001 13:12:40)
Дата 29.06.2001 13:59:21

Re: Че-то Вас...

Привет!

>Я ж не против, тока дальше то Вы ни шаг не идете, а по кругу ... Лучше другую тему открыть. Вы поэтому например в теорию вероятности вдарились то ли от скуки, то ли от жары

Просто не люблю тупые наезды, а на меня Кот тупо наехал, поэтому...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (29.06.2001 13:59:21)
Дата 29.06.2001 14:02:33

Re: Че-то Вас...

Я не в претензии, все ОК
С уважением
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 16:09:20)
Дата 28.06.2001 16:16:42

Re: Вопрос господам...

Привет!

>Зачем тогда САУ, может просто буксируемое или механизированное орудие (если только с закрытых позиций)- дешевле и надежнее

За тем, что 1) САУ дешевле, т.к. вместо 2-х единиц техники (АУ и тягач) имеем одну 2) САУ мобильнее 3) Не смотря на слабую защиту САУ по сравнению с танками - защищеннее буксируемого орудия.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:16:42)
Дата 28.06.2001 16:29:57

Re: Вопрос господам...

Ладно, другой вопрос - насколько важна именно "противотанковость" танка, есть ведь ПТРК (не будем рассматривать наши танки, которые это имеют).
Если их (я имею ввиду коня и трепетную лань)нельзя обьединить, может их тогда развести и заспециализировать по целям.
И еще вопрос - зачем тогда нужна противотанковая артиллерия, если есть танк, главная задача которого уничтожать себе подобных.
От Дмитрий Козырев
К knight777 (28.06.2001 16:29:57)
Дата 28.06.2001 16:39:25

Re: Вопрос господам...


>Ладно, другой вопрос - насколько важна именно "противотанковость" танка, есть ведь ПТРК (не будем рассматривать наши танки, которые это имеют).


И опять защищенность. Нужно не только иметь возможность эффективно поразить, но и обеспечить собственную непоражаемость.

>И еще вопрос - зачем тогда нужна противотанковая артиллерия, если есть танк, главная задача которого уничтожать себе подобных.

Как специализированное (причем более дешевое) средство, предназначенное для решения именно этой задачи.

С уважением
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 16:29:57)
Дата 28.06.2001 16:38:28

Re: Вопрос господам...

Привет!

>Ладно, другой вопрос - насколько важна именно "противотанковость" танка, есть ведь ПТРК (не будем рассматривать наши танки, которые это имеют).

Поскольку танк - один из основных видов вооружения СВ различных стран, то в общевойсковой войне встреча танка с танком противника имеет высокую вероятность. Поскольку при встрече вражеских танков уклониться от боя весьма проблематично, то необходимо вступить в бой, а для этого нужно адекватное вооружение.

>Если их (я имею ввиду коня и трепетную лань)нельзя обьединить, может их тогда развести и заспециализировать по целям.

Танк работает на переднем крае, он работает по всем видимым ему целям.

>И еще вопрос - зачем тогда нужна противотанковая артиллерия, если есть танк, главная задача которого уничтожать себе подобных.

Если бы это была главная задача танка, то танки были бы не нужны. Главная задача танка вести бой со ВСЕМИ видами наземного вооружения противника, в том числе и танками.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:38:28)
Дата 28.06.2001 16:41:44

Re: Вопрос господам...

Если я правильно понял основную идею - танк машина универсальная, в силу этого обладает всеми вышеизложенными качествами и является главной силой на поле боя, а САУ - вещи специализированные, поэтому имеют упомянутые ограничения и прикладной характер.
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 16:41:44)
Дата 28.06.2001 16:51:30

Re: Вопрос господам...

Привет!

>Если я правильно понял основную идею - танк машина универсальная, в силу этого обладает всеми вышеизложенными качествами и является главной силой на поле боя, а САУ - вещи специализированные, поэтому имеют упомянутые ограничения и прикладной характер.

Не совсем так. САУ тоже универсальное оружие. Принципиальное отличие в том, что САУ работает на других дальностях боя без непосредственного соприкосновения с противником.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:51:30)
Дата 28.06.2001 17:07:38

Re: Вопрос господам...

>Не совсем так. САУ тоже универсальное оружие. Принципиальное отличие в том, что САУ работает на других дальностях боя без непосредственного соприкосновения с противником.

Ну в войну-то работали. См. "На войне как на войне".

С уважением
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (28.06.2001 17:07:38)
Дата 28.06.2001 17:25:25

Это другой тип САУ

>Ну в войну-то работали. См. "На войне как на войне".

В большинстве армий мира задачи этого класса полностью возложены на ОБТ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 17:25:25)
Дата 28.06.2001 17:31:16

Re: Это другой...

А как действовать в городе, если калибра танка мало для разрушения узла сопротивления?
Я так полагаю только САУ прямой наводкой с короткой дистанции (у нее и снаряд подходящий найдется), калибра не менее 152, а лучше больше
С уважением
От Василий Фофанов
К knight777 (28.06.2001 17:31:16)
Дата 29.06.2001 14:12:20

Вы ошибаетесь

Пускай для этой цели требуется специфическое орудие, но его все равно предпочтительно установить в танке. См.инженерные танки Англии и США. Использование штурмовых САУ типа ВМВ совершенно не оправдано. И кстати их орудия этой цели соответствовали мало.

Но важнее другое...

>А как действовать в городе, если калибра танка мало для разрушения узла сопротивления?

А что это за узел сопротивления такой, который танк не в состоянии растащить из своего орудия? Дот-миллионник? Потому что в городе у танков проблема СОВЕРШЕННО НЕ С МОГУЩЕСТВОМ орудия.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (29.06.2001 14:12:20)
Дата 29.06.2001 16:51:28

Re: Вы ошибаетесь

Согласен, что главное в городе для танка другое (защита).
Что касается инж танка (США и Вбр), то я тут общался с саперами - не все однозначно эти машины принимают - и не танк, и не машина, лично мне например нравится, я считал бы необходимым иметь в своем подразделении что-то такое.
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 16:51:28)
Дата 29.06.2001 17:12:05

Что вы называете термином "инженерный танк" ? (-)
От knight777
К tsa (29.06.2001 17:12:05)
Дата 29.06.2001 17:16:22

Re: Что вы...


Мы имеем ввиду M728 и AVRE
От Василий Фофанов
К tsa (29.06.2001 17:12:05)
Дата 29.06.2001 17:14:47

Типа Центуриона-АВРЕ (-)
От tsa
К Василий Фофанов (29.06.2001 17:14:47)
Дата 29.06.2001 17:16:47

Машина для боя в городе ? (-)
От knight777
К tsa (29.06.2001 17:16:47)
Дата 29.06.2001 17:20:43

Re: Машина для...

Она не для боя в городе, а для поддержки штурмующих в городе, т.к. главная задача - разрушения заграждений, зданий, в том числе своим орудием.
С уважением
От Василий Фофанов
К knight777 (29.06.2001 16:51:28)
Дата 29.06.2001 17:11:45

У них очень ограниченная область применения (+)

но для городских условий это оптимальная артсистема. Малый вынос орудия, очень большой калибр, высокая мощность снаряда даже для такого калибра. Только невысока защищенность из-за их разработки на базе устаревших танков. Но это уже другой вопрос.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (29.06.2001 17:11:45)
Дата 29.06.2001 17:15:55

Re: У них...

Абсолютно точно, согласен на все 200%. Это скажем то, чего в том числе не хватало на мой взгляд в Грозном (хотя по сравнению со всем остальным, что там было это уже экзотика)
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 17:15:55)
Дата 29.06.2001 17:22:34

Неверится в полезность таких штук.

Здравствуйте !

Куда полезнее там было-бы иметь несколько НОН с Ареной.

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (29.06.2001 17:22:34)
Дата 29.06.2001 17:29:43

Re: Неверится в...

У них стоит: короткоствольное 160-мм орудие со специальными снарядами+инженерное оборудование - еще раз это не боевая, а инженерная машина (в данном случае саперный танк на мой взгляд несколько условное название, подразумевающее что у инженерной машины есть орудие) и хороша она именно этим, другие боевые задачи она не выполняет и нужна она как дополнение к танкам, Нонам и т.д.
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 17:29:43)
Дата 29.06.2001 18:07:44

Re: Неверится в...

Здравствуйте !

>У них стоит: короткоствольное 160-мм орудие со специальными снарядами+инженерное оборудование - еще раз это не боевая, а инженерная машина (в данном случае саперный танк на мой взгляд несколько условное название, подразумевающее что у инженерной машины есть орудие) и хороша она именно этим, другие боевые задачи она не выполняет и нужна она как дополнение к танкам, Нонам и т.д.

И как это применять ? Если расчищать завалы в городе под огнём, то проще прикрыть, чем отстреливаться с самой машины.

А ежели без орудия, то чем плох наш ИМР-2 ?

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (29.06.2001 18:07:44)
Дата 29.06.2001 18:24:31

ИМР не для этого

На сайте "Сапер" все комментарии по поводу ИМР - скажу главное - она действует не в бою, а после боя или перед боем (а вообще была придумана для действий после ядерного взрыва).
Для поддержки в бою штурмующих у нас есть пожалуй только БМР-3М (но она только для разминирования)
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 18:24:31)
Дата 29.06.2001 18:34:28

Re: ИМР не...

Здравствуйте !

>На сайте "Сапер" все комментарии по поводу ИМР -

Я и сам её на военке изучал.

>скажу главное - она действует не в бою, а после боя или перед боем (а вообще была придумана для действий после ядерного взрыва).

Да. Но бронирование позволяет применять её и во время боя если припрёт. Пули и осколки она держит вполне нормально, а гранатомётный огонь (осоденно в упор в городе) хорошо не держит ни кто.

>Для поддержки в бою штурмующих у нас есть пожалуй только БМР-3М (но она только для разминирования)

А что у неё для разминирования ?

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (29.06.2001 18:34:28)
Дата 29.06.2001 18:37:21

Re: ИМР не...

под рукой у меня нет статьи в "Военом параде", а перевирать не хочется.
В английском варианте есть на сайте журнала, номер 6 за 2000 год
От Исаев Алексей
К knight777 (28.06.2001 17:31:16)
Дата 28.06.2001 22:43:44

Re: Это другой...

Доброе время суток,

>А как действовать в городе, если калибра танка мало для разрушения узла сопротивления?

А что мешает стрелять навесным огнем с позиции в нескольких кварталах?

>Я так полагаю только САУ прямой наводкой с короткой дистанции (у нее и снаряд подходящий найдется), калибра не менее 152, а лучше больше

Где-то я это уже читал. :-) По-моему в SOF-е.
Я не думаю, что имеет смысл подставлять легкобронированную САУ под удар противника. Скажем для ПТУР, которые могу достать стоящую на прямой наводке САУ с 1000-1500 метров. Целесообразнее подсвечивать цели подобного рода лазером и стрелять управляемыми "Краснополями". По бабкам это примерно равный расход, стрелять управляемыми снарядами, поражая цель с первого выстрела или лупить по нормативам, с расходом десятков обычных снарядов. 50 кг снаряда калибра 152 мм за глаза хватит для большинства целей локального конфликта. На что не хватит пусть авиация ракетами вроде Х-25 или НАТОвского Мейврика топчет. Если надо прочный бетонный дом сложить, то есть 500-1000 кг бомбы. А "саманные домики" САУ типа "Мсты-С" будет разваливать или во всяком случае "зачищать" от защитников с одного попадания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Максим Гераськин (28.06.2001 17:07:38)
Дата 28.06.2001 17:09:57

Только это неправильно

Здравия желаю!...

И полковникцуц Дею об эжтом сказали...
"не по уставу, товарищь полковник"...
"А в каком уставе ты видел, чтобы так в лоб, по полю атаковать батальон тТигров"...
И т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Максим Гераськин
К Олег... (28.06.2001 17:09:57)
Дата 28.06.2001 17:17:06

Re: Только это...

>"не по уставу, товарищь полковник"...

Не по уставу, это касательно дистанции между танками и САУ.

С уважением, Максим Гераськин
От knight777
К Олег... (28.06.2001 17:09:57)
Дата 28.06.2001 17:13:18

Re: Только это...

Понятно, что не по уставу, а Спруту или МТ-12 тоже прикажете бить по танкам из-за угла, а штурмовать укрепления в городе (Грозный например) будете сидя в Гудермесе
С уважением, спасибо кстати за Ваш сайт - приятное местечко.
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:51:30)
Дата 28.06.2001 16:58:05

Ну и в чем же "универсализм" САУ? (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:58:05)
Дата 28.06.2001 17:03:08

САУ работают в принципе по всем наземным целям, именно в этом (-)
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 17:03:08)
Дата 28.06.2001 17:09:08

Re: САУ работают...


Работают-то они по всем, но они разные - пушка, гаубица, "Нона" - соответственно селеция задач присутствует, универсальной САУ как таковой нет, а танку до фени, лишь бы снаряд был соответствующий.
Или самоходную пушку принимаем универсальной, как и танковое орудие?
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 17:09:08)
Дата 28.06.2001 17:12:39

Re: САУ работают...

Привет!


>Работают-то они по всем, но они разные - пушка, гаубица, "Нона" - соответственно селеция задач присутствует, универсальной САУ как таковой нет, а танку до фени, лишь бы снаряд был соответствующий.
>Или самоходную пушку принимаем универсальной, как и танковое орудие?

А как Вы докажете большую универсальность танковой пушки, если 1) САУ имеют возможность вести огонь прямой наводкой 2) Номенклатура боеприпасов САУ значительно шире?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/