От knight777
К All
Дата 28.06.2001 15:38:51
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Вопрос господам танкистам и артиллеристам

Прошу только сразу табуретками не кидаться - я Вас всех люблю и уважаю, но возникает крамольная мысль - а зачем современной армии иметь САУ и танк, нельзя ли что-нибудь универсальное, потому как я, например,не могу найти 10 отличий между ними сегодня. Я понимаю скажете Вы, а как же тактика, стратегия, уставы, структуры и т.п. НО может все-таки стоит подумать или сообщить 10 отличий танка от САУ.
С уважением и любовью ко всем.
Шутки и байки принимаются, но лучше по сути.
От СанитарЖеня
К knight777 (28.06.2001 15:38:51)
Дата 28.06.2001 18:55:23

ну, я артиллерист...


>Прошу только сразу табуретками не кидаться - я Вас всех люблю и уважаю, но возникает крамольная мысль - а зачем современной армии иметь САУ и танк, нельзя ли что-нибудь универсальное, потому как я, например,не могу найти 10 отличий между ними сегодня. Я понимаю скажете Вы, а как же тактика, стратегия, уставы, структуры и т.п. НО может все-таки стоит подумать или сообщить 10 отличий танка от САУ.

0. Танк и САУ отличаются своими задачами. Однако под именем САУ понимаются различные по своим функциям системы, причем области их применения слабо пересекаются меж собой, но почти все пересекаются с танками, что и порождает идеи замены их всех танком. Это часть более глубокого вопроса - универсальные или специализированные использовать инструменты?
1. Наиболее распространенные САУ времен войны шли вместе с танками или сразу за ними, отличаясь большим калибром орудий, сделанных под определенные цели (СУ-122 - под укрепления, ИСУ-122 - под "Тигры"). У них отсутствовала башня, что приводило к ограничению сектора обстрела и ограничению возможностей по неродным для нее целям. Бронирование ее было как у танка, скоторым она шла, или даже сильнее.
2. Другой класс САУ времен войны - "засадные танки", средство ПТО с относительно легким, скорее противоосколочным бронированием, мощной ПТП, действующие с подготовленных позиций, при этом недорогое ("Хетцер"). Броня у них для того, чтобы не вынесли артподготовкой ПТО, двигатель - чтобы выдвинуться на позицию. Силуэт низкий, угол стрельбы ограниченный. В атаку они не идут, разве что крайний случай.
3. "Суррогатные танки", типа СУ-76, дешевый заменитель танка и маломощный вариант СУ №1. Оправданы лишь экономически.
4. Развитие контрбатарейной борьбы привело к тому, что буксируемые орудия уничтожаются, по засечкам снарядов на траектории радаром, в течение нескольких минут. Это породило новый класс САУ, предназначенные для стрельбы с закрытых позиций. Они легкобронированы, имеют вращающуюся башню с большим углов возвышения, и совершенно беспомощны в атаке. Броня и свой ход у них только для того, чтобы уйти с обнаруженной и обстрелянной позиции. От "Ноны" до "Тюльпана".
5. Танк выполняет функции №1 - но слабо, ввиду меньших возможностей орудия, №2 - хорошо, но для засады велик и дорог, №3 - куда лучше - но за куда большие деньги!, № 4 - неэффективен, хотя и способен.
6. Поэтому применение специализированных САУ остается целесообразным. Особенно если рассматривать не только тактику, но и экономику.
От i17
К СанитарЖеня (28.06.2001 18:55:23)
Дата 28.06.2001 19:52:36

а вот вопрос к артиллеристу.

А у САУ имеется система выставления на домкраты перед стрельбой ?
Может (должна ли ) САУ горизонтироваться с помощью данной системы ?
Заранее благодарю.
От СанитарЖеня
К i17 (28.06.2001 19:52:36)
Дата 28.06.2001 20:39:43

Re: а вот...


>А у САУ имеется система выставления на домкраты перед стрельбой ?
>Может (должна ли ) САУ горизонтироваться с помощью данной системы ?

1. У некоторых крупного калибра. (203 и более)
2. Нет. Не должна.
От knight777
К СанитарЖеня (28.06.2001 18:55:23)
Дата 28.06.2001 19:11:39

Re: ну, я

Хорошо, но это в войну, а сейчас то, что никаких измений в специализации не произошло?
От СанитарЖеня
К knight777 (28.06.2001 19:11:39)
Дата 28.06.2001 19:54:38

Re: ну, я


>Хорошо, но это в войну, а сейчас то, что никаких измений в специализации не произошло?

№1 практически вымерли.
№2 сохранились, отчасти першли на колесный ход ("Чентавро"), но в связи с появлением ПТУР их задачи сузились.
№3 - отчасти вытеснены БМП (дешевый танк огневой поддержки)
№4 - современное порождение, в войну их не было.
От knight777
К СанитарЖеня (28.06.2001 19:54:38)
Дата 28.06.2001 20:03:25

Re: ну, я

Спасибо, у Вас все-таки с головой сегодня лучше остальных, включая меня.Ответы однозначны.
Пошли дальше - насколько все-таки необходима отдельная ПТ артиллерия (САУ и не САУ)?
Может САУ нужно две (по типу, но не калибру)-пушка и гаубица (Нону я не трогаю-отдельная песня), а типа СПРУТ или МТ-12 не нужны?
С глубоким уважением
От СанитарЖеня
К knight777 (28.06.2001 20:03:25)
Дата 28.06.2001 20:42:52

Re: ну, я

>Пошли дальше - насколько все-таки необходима отдельная ПТ артиллерия (САУ и не САУ)?

Видимо, поскольку снаряд дешевле ПТУР - есть целесообразность. А вообще - если отказаться - пойдут изменения в танках такие, которые вновь сделают целесообразными ПТП.

>Может САУ нужно две (по типу, но не калибру)-пушка и гаубица (Нону я не трогаю-отдельная песня), а типа СПРУТ или МТ-12 не нужны?

Не готов ответить... Но думаю, что нужно иметь некоторое разнообразие...
От knight777
К СанитарЖеня (28.06.2001 18:55:23)
Дата 28.06.2001 19:09:22

Re: ну, я

Спасибо, похоже артиллеристы сегодня мыслят четче и не растекаются по древу
От Василий Фофанов
К knight777 (28.06.2001 15:38:51)
Дата 28.06.2001 16:02:11

Re: Вопрос господам...

Танку нужна высокая защищенность, высокая подвижность на поле боя, полная стабилизация орудия, СУО для прямого огня. Современная парадигма требует также орудия, противотанкового по характеру.

САУ НЕ нужна защищенность от чего либо серьезнее осколков, не нужна подвижность на поле боя вообще, и не нужна стабилизация. Зато нужна просторная рубка, орудие артиллерийского типа, с большой номенклатурой боеприпасов, СУО для непрямого огня.

Совмещение этих требований не оправдано и не всегда возможно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (28.06.2001 16:02:11)
Дата 28.06.2001 17:43:36

Re: Вопрос господам...

Добрый день.

>САУ НЕ нужна защищенность от чего либо серьезнее осколков, не нужна подвижность на поле боя вообще, и не нужна стабилизация. Зато нужна просторная рубка, орудие артиллерийского типа, с большой номенклатурой боеприпасов, СУО для непрямого огня.

Но многие современные САУ имеют СУО как для прямого так и не прямого огня.И делаются на танковом шасси.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (28.06.2001 17:43:36)
Дата 28.06.2001 17:48:55

Ну дык противоречия тут нет

>Но многие современные САУ имеют СУО как для прямого так и не прямого огня.

Да, САУ может "немножечко" пострелять прямой наводкой (в основном правда для самообороны), а танк "немножечко" пострелять непрямой (для этой цели у нас в танках тоже кое-какие простенькие устройства имеются). Однако выполняют они несвойственные им задачи плохо, номенклатура снарядов у них под это не заточена, и массированного их использования в этом качестве не предполагается.

>И делаются на танковом шасси.

Не вижу препятствий. Главное - что не с танковой броней :) Цель иными словами не получить защищенность танка, а унификацию по узлам. Амеры вот правда хотели крусэйдер сделать именно с танковой броней, ну и где тот крусэйдер? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 17:48:55)
Дата 28.06.2001 17:54:05

Re: Ну дык...

согласен - шасси это для унификации и поддержания единого темпа движения прежде всего на марше, но не в бою.
С уважением
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 16:02:11)
Дата 28.06.2001 16:09:20

Re: Вопрос господам...


>Танку нужна высокая защищенность, высокая подвижность на поле боя, полная стабилизация орудия, СУО для прямого огня. Современная парадигма требует также орудия, противотанкового по характеру.

>САУ НЕ нужна защищенность от чего либо серьезнее осколков, не нужна подвижность на поле боя вообще, и не нужна стабилизация. Зато нужна просторная рубка, орудие артиллерийского типа, с большой номенклатурой боеприпасов, СУО для непрямого огня.

Зачем тогда САУ, может просто буксируемое или механизированное орудие (если только с закрытых позиций)- дешевле и надежнее

>Совмещение этих требований не оправдано и не всегда возможно.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К knight777 (28.06.2001 16:09:20)
Дата 28.06.2001 17:05:46

Re: Вопрос господам...

Доброе время суток,

>Зачем тогда САУ, может просто буксируемое или механизированное орудие (если только с закрытых позиций)- дешевле и надежнее

Представьте себе разрыв 152 мм снаряда недалеко от САУ с противоосколочным бронированием и недалеко от обычного буксируемого орудия. Это во-первых, а во-вторых буксируемые орудия медленнее приводятся в боевое положение.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От knight777
К Исаев Алексей (28.06.2001 17:05:46)
Дата 28.06.2001 17:10:26

Спасибо принимается (-)
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 17:10:26)
Дата 28.06.2001 22:04:20

Re: Спасибо принимается

Привет!

Неужели пункты 2 и 3 здесь были непонятны http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/123234.htm
что их надо было настолько разжевать конкретными примерами, как это сделал Исаев?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 22:04:20)
Дата 29.06.2001 12:34:03

Re: Спасибо принимается

Уважаемый мэтр!
Да я же не о том понятно или нет, а о том,что тут все ясно пошли дальше
От knight777
К knight777 (29.06.2001 12:34:03)
Дата 29.06.2001 12:35:54

Re: Спасибо принимается

Табуретками я просил сразу не кидатся и не обзываться,
я ж на Вас не обвиняю, что суть затеянного разговора Вам не ясен, еще надеюсь поймете.
От knight777
К knight777 (29.06.2001 12:35:54)
Дата 29.06.2001 12:37:02

Re: Спасибо принимается

Ваш подход ясно выразил Санитар Женя - лучше ничего не трогать, так проще и привычнее, а то работы много, усе менять придется
От knight777
К knight777 (29.06.2001 12:37:02)
Дата 29.06.2001 12:40:16

Re: Спасибо принимается

А на дворе лето, жара, в отпуск хочется, а тут какой-то умник бодается. Была надежда, что кто-то че умное , новое скажет, с неожиданной стороны посмотрит, обсудили бы, обжевали бы. А Вы как на кафедре - теорию усе читали.
Вообщем Всем спасибо за треп, с глубоким уважением ко всем участникам, искренне Ваш
От Чобиток Василий
К knight777 (29.06.2001 12:40:16)
Дата 29.06.2001 13:06:06

Че-то Вас понесло :)

Привет!

>А на дворе лето, жара, в отпуск хочется, а тут какой-то умник бодается. Была надежда, что кто-то че умное , новое скажет, с неожиданной стороны посмотрит, обсудили бы, обжевали бы. А Вы как на кафедре - теорию усе читали.

А без теории практика слепа :)

Тут есть "практики", которые танк эксплуатировать ни разу не пробовали, а знают об этом и "опыта" больше меня имеют :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (29.06.2001 13:06:06)
Дата 29.06.2001 13:12:40

Re: Че-то Вас...

Я ж не против, тока дальше то Вы ни шаг не идете, а по кругу ... Лучше другую тему открыть. Вы поэтому например в теорию вероятности вдарились то ли от скуки, то ли от жары
С любовью и уважением к почтенному мэтру
От Чобиток Василий
К knight777 (29.06.2001 13:12:40)
Дата 29.06.2001 13:59:21

Re: Че-то Вас...

Привет!

>Я ж не против, тока дальше то Вы ни шаг не идете, а по кругу ... Лучше другую тему открыть. Вы поэтому например в теорию вероятности вдарились то ли от скуки, то ли от жары

Просто не люблю тупые наезды, а на меня Кот тупо наехал, поэтому...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (29.06.2001 13:59:21)
Дата 29.06.2001 14:02:33

Re: Че-то Вас...

Я не в претензии, все ОК
С уважением
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 16:09:20)
Дата 28.06.2001 16:16:42

Re: Вопрос господам...

Привет!

>Зачем тогда САУ, может просто буксируемое или механизированное орудие (если только с закрытых позиций)- дешевле и надежнее

За тем, что 1) САУ дешевле, т.к. вместо 2-х единиц техники (АУ и тягач) имеем одну 2) САУ мобильнее 3) Не смотря на слабую защиту САУ по сравнению с танками - защищеннее буксируемого орудия.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:16:42)
Дата 28.06.2001 16:29:57

Re: Вопрос господам...

Ладно, другой вопрос - насколько важна именно "противотанковость" танка, есть ведь ПТРК (не будем рассматривать наши танки, которые это имеют).
Если их (я имею ввиду коня и трепетную лань)нельзя обьединить, может их тогда развести и заспециализировать по целям.
И еще вопрос - зачем тогда нужна противотанковая артиллерия, если есть танк, главная задача которого уничтожать себе подобных.
От Дмитрий Козырев
К knight777 (28.06.2001 16:29:57)
Дата 28.06.2001 16:39:25

Re: Вопрос господам...


>Ладно, другой вопрос - насколько важна именно "противотанковость" танка, есть ведь ПТРК (не будем рассматривать наши танки, которые это имеют).


И опять защищенность. Нужно не только иметь возможность эффективно поразить, но и обеспечить собственную непоражаемость.

>И еще вопрос - зачем тогда нужна противотанковая артиллерия, если есть танк, главная задача которого уничтожать себе подобных.

Как специализированное (причем более дешевое) средство, предназначенное для решения именно этой задачи.

С уважением
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 16:29:57)
Дата 28.06.2001 16:38:28

Re: Вопрос господам...

Привет!

>Ладно, другой вопрос - насколько важна именно "противотанковость" танка, есть ведь ПТРК (не будем рассматривать наши танки, которые это имеют).

Поскольку танк - один из основных видов вооружения СВ различных стран, то в общевойсковой войне встреча танка с танком противника имеет высокую вероятность. Поскольку при встрече вражеских танков уклониться от боя весьма проблематично, то необходимо вступить в бой, а для этого нужно адекватное вооружение.

>Если их (я имею ввиду коня и трепетную лань)нельзя обьединить, может их тогда развести и заспециализировать по целям.

Танк работает на переднем крае, он работает по всем видимым ему целям.

>И еще вопрос - зачем тогда нужна противотанковая артиллерия, если есть танк, главная задача которого уничтожать себе подобных.

Если бы это была главная задача танка, то танки были бы не нужны. Главная задача танка вести бой со ВСЕМИ видами наземного вооружения противника, в том числе и танками.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:38:28)
Дата 28.06.2001 16:41:44

Re: Вопрос господам...

Если я правильно понял основную идею - танк машина универсальная, в силу этого обладает всеми вышеизложенными качествами и является главной силой на поле боя, а САУ - вещи специализированные, поэтому имеют упомянутые ограничения и прикладной характер.
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 16:41:44)
Дата 28.06.2001 16:51:30

Re: Вопрос господам...

Привет!

>Если я правильно понял основную идею - танк машина универсальная, в силу этого обладает всеми вышеизложенными качествами и является главной силой на поле боя, а САУ - вещи специализированные, поэтому имеют упомянутые ограничения и прикладной характер.

Не совсем так. САУ тоже универсальное оружие. Принципиальное отличие в том, что САУ работает на других дальностях боя без непосредственного соприкосновения с противником.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:51:30)
Дата 28.06.2001 17:07:38

Re: Вопрос господам...

>Не совсем так. САУ тоже универсальное оружие. Принципиальное отличие в том, что САУ работает на других дальностях боя без непосредственного соприкосновения с противником.

Ну в войну-то работали. См. "На войне как на войне".

С уважением
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (28.06.2001 17:07:38)
Дата 28.06.2001 17:25:25

Это другой тип САУ

>Ну в войну-то работали. См. "На войне как на войне".

В большинстве армий мира задачи этого класса полностью возложены на ОБТ.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 17:25:25)
Дата 28.06.2001 17:31:16

Re: Это другой...

А как действовать в городе, если калибра танка мало для разрушения узла сопротивления?
Я так полагаю только САУ прямой наводкой с короткой дистанции (у нее и снаряд подходящий найдется), калибра не менее 152, а лучше больше
С уважением
От Василий Фофанов
К knight777 (28.06.2001 17:31:16)
Дата 29.06.2001 14:12:20

Вы ошибаетесь

Пускай для этой цели требуется специфическое орудие, но его все равно предпочтительно установить в танке. См.инженерные танки Англии и США. Использование штурмовых САУ типа ВМВ совершенно не оправдано. И кстати их орудия этой цели соответствовали мало.

Но важнее другое...

>А как действовать в городе, если калибра танка мало для разрушения узла сопротивления?

А что это за узел сопротивления такой, который танк не в состоянии растащить из своего орудия? Дот-миллионник? Потому что в городе у танков проблема СОВЕРШЕННО НЕ С МОГУЩЕСТВОМ орудия.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (29.06.2001 14:12:20)
Дата 29.06.2001 16:51:28

Re: Вы ошибаетесь

Согласен, что главное в городе для танка другое (защита).
Что касается инж танка (США и Вбр), то я тут общался с саперами - не все однозначно эти машины принимают - и не танк, и не машина, лично мне например нравится, я считал бы необходимым иметь в своем подразделении что-то такое.
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 16:51:28)
Дата 29.06.2001 17:12:05

Что вы называете термином "инженерный танк" ? (-)
От knight777
К tsa (29.06.2001 17:12:05)
Дата 29.06.2001 17:16:22

Re: Что вы...


Мы имеем ввиду M728 и AVRE
От Василий Фофанов
К tsa (29.06.2001 17:12:05)
Дата 29.06.2001 17:14:47

Типа Центуриона-АВРЕ (-)
От tsa
К Василий Фофанов (29.06.2001 17:14:47)
Дата 29.06.2001 17:16:47

Машина для боя в городе ? (-)
От knight777
К tsa (29.06.2001 17:16:47)
Дата 29.06.2001 17:20:43

Re: Машина для...

Она не для боя в городе, а для поддержки штурмующих в городе, т.к. главная задача - разрушения заграждений, зданий, в том числе своим орудием.
С уважением
От Василий Фофанов
К knight777 (29.06.2001 16:51:28)
Дата 29.06.2001 17:11:45

У них очень ограниченная область применения (+)

но для городских условий это оптимальная артсистема. Малый вынос орудия, очень большой калибр, высокая мощность снаряда даже для такого калибра. Только невысока защищенность из-за их разработки на базе устаревших танков. Но это уже другой вопрос.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (29.06.2001 17:11:45)
Дата 29.06.2001 17:15:55

Re: У них...

Абсолютно точно, согласен на все 200%. Это скажем то, чего в том числе не хватало на мой взгляд в Грозном (хотя по сравнению со всем остальным, что там было это уже экзотика)
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 17:15:55)
Дата 29.06.2001 17:22:34

Неверится в полезность таких штук.

Здравствуйте !

Куда полезнее там было-бы иметь несколько НОН с Ареной.

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (29.06.2001 17:22:34)
Дата 29.06.2001 17:29:43

Re: Неверится в...

У них стоит: короткоствольное 160-мм орудие со специальными снарядами+инженерное оборудование - еще раз это не боевая, а инженерная машина (в данном случае саперный танк на мой взгляд несколько условное название, подразумевающее что у инженерной машины есть орудие) и хороша она именно этим, другие боевые задачи она не выполняет и нужна она как дополнение к танкам, Нонам и т.д.
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 17:29:43)
Дата 29.06.2001 18:07:44

Re: Неверится в...

Здравствуйте !

>У них стоит: короткоствольное 160-мм орудие со специальными снарядами+инженерное оборудование - еще раз это не боевая, а инженерная машина (в данном случае саперный танк на мой взгляд несколько условное название, подразумевающее что у инженерной машины есть орудие) и хороша она именно этим, другие боевые задачи она не выполняет и нужна она как дополнение к танкам, Нонам и т.д.

И как это применять ? Если расчищать завалы в городе под огнём, то проще прикрыть, чем отстреливаться с самой машины.

А ежели без орудия, то чем плох наш ИМР-2 ?

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (29.06.2001 18:07:44)
Дата 29.06.2001 18:24:31

ИМР не для этого

На сайте "Сапер" все комментарии по поводу ИМР - скажу главное - она действует не в бою, а после боя или перед боем (а вообще была придумана для действий после ядерного взрыва).
Для поддержки в бою штурмующих у нас есть пожалуй только БМР-3М (но она только для разминирования)
С уважением
От tsa
К knight777 (29.06.2001 18:24:31)
Дата 29.06.2001 18:34:28

Re: ИМР не...

Здравствуйте !

>На сайте "Сапер" все комментарии по поводу ИМР -

Я и сам её на военке изучал.

>скажу главное - она действует не в бою, а после боя или перед боем (а вообще была придумана для действий после ядерного взрыва).

Да. Но бронирование позволяет применять её и во время боя если припрёт. Пули и осколки она держит вполне нормально, а гранатомётный огонь (осоденно в упор в городе) хорошо не держит ни кто.

>Для поддержки в бою штурмующих у нас есть пожалуй только БМР-3М (но она только для разминирования)

А что у неё для разминирования ?

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (29.06.2001 18:34:28)
Дата 29.06.2001 18:37:21

Re: ИМР не...

под рукой у меня нет статьи в "Военом параде", а перевирать не хочется.
В английском варианте есть на сайте журнала, номер 6 за 2000 год
От Исаев Алексей
К knight777 (28.06.2001 17:31:16)
Дата 28.06.2001 22:43:44

Re: Это другой...

Доброе время суток,

>А как действовать в городе, если калибра танка мало для разрушения узла сопротивления?

А что мешает стрелять навесным огнем с позиции в нескольких кварталах?

>Я так полагаю только САУ прямой наводкой с короткой дистанции (у нее и снаряд подходящий найдется), калибра не менее 152, а лучше больше

Где-то я это уже читал. :-) По-моему в SOF-е.
Я не думаю, что имеет смысл подставлять легкобронированную САУ под удар противника. Скажем для ПТУР, которые могу достать стоящую на прямой наводке САУ с 1000-1500 метров. Целесообразнее подсвечивать цели подобного рода лазером и стрелять управляемыми "Краснополями". По бабкам это примерно равный расход, стрелять управляемыми снарядами, поражая цель с первого выстрела или лупить по нормативам, с расходом десятков обычных снарядов. 50 кг снаряда калибра 152 мм за глаза хватит для большинства целей локального конфликта. На что не хватит пусть авиация ракетами вроде Х-25 или НАТОвского Мейврика топчет. Если надо прочный бетонный дом сложить, то есть 500-1000 кг бомбы. А "саманные домики" САУ типа "Мсты-С" будет разваливать или во всяком случае "зачищать" от защитников с одного попадания.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Олег...
К Максим Гераськин (28.06.2001 17:07:38)
Дата 28.06.2001 17:09:57

Только это неправильно

Здравия желаю!...

И полковникцуц Дею об эжтом сказали...
"не по уставу, товарищь полковник"...
"А в каком уставе ты видел, чтобы так в лоб, по полю атаковать батальон тТигров"...
И т.д...

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/
От Максим Гераськин
К Олег... (28.06.2001 17:09:57)
Дата 28.06.2001 17:17:06

Re: Только это...

>"не по уставу, товарищь полковник"...

Не по уставу, это касательно дистанции между танками и САУ.

С уважением, Максим Гераськин
От knight777
К Олег... (28.06.2001 17:09:57)
Дата 28.06.2001 17:13:18

Re: Только это...

Понятно, что не по уставу, а Спруту или МТ-12 тоже прикажете бить по танкам из-за угла, а штурмовать укрепления в городе (Грозный например) будете сидя в Гудермесе
С уважением, спасибо кстати за Ваш сайт - приятное местечко.
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (28.06.2001 16:51:30)
Дата 28.06.2001 16:58:05

Ну и в чем же "универсализм" САУ? (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:58:05)
Дата 28.06.2001 17:03:08

САУ работают в принципе по всем наземным целям, именно в этом (-)
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 17:03:08)
Дата 28.06.2001 17:09:08

Re: САУ работают...


Работают-то они по всем, но они разные - пушка, гаубица, "Нона" - соответственно селеция задач присутствует, универсальной САУ как таковой нет, а танку до фени, лишь бы снаряд был соответствующий.
Или самоходную пушку принимаем универсальной, как и танковое орудие?
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 17:09:08)
Дата 28.06.2001 17:12:39

Re: САУ работают...

Привет!


>Работают-то они по всем, но они разные - пушка, гаубица, "Нона" - соответственно селеция задач присутствует, универсальной САУ как таковой нет, а танку до фени, лишь бы снаряд был соответствующий.
>Или самоходную пушку принимаем универсальной, как и танковое орудие?

А как Вы докажете большую универсальность танковой пушки, если 1) САУ имеют возможность вести огонь прямой наводкой 2) Номенклатура боеприпасов САУ значительно шире?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К knight777 (28.06.2001 15:38:51)
Дата 28.06.2001 15:59:50

Опять 25!


>НО может все-таки стоит подумать или сообщить 10 отличий танка от САУ.

1. Защищенность танка выше, чем защищенность САУ, потому что он подвергается огню прямой наводкой всех без исключения огневых средств. САУ в силу возложенных на не ее задач может использовать защитные свойства местности.

2. Артсистемы. Танковая обладает высокой настильностью, чтобы обеспечить максимальное пораженеие "себе подобных" и точность огня прямой наводкой. САУ - выраженная "гаубичность" - возможность ведения огня с закрытых позиций, переменный заряд для удобства маневрирования траекториями.

3. За счет п.1 САУ получает артсистему бОльшего калибра (при одинаковом с танком шасси)

4. п.2 определяет различный компдекс СУО.

Ну 10 не 10 - а ИМХО вполне емко.

С уважением
От knight777
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 15:59:50)
Дата 28.06.2001 16:07:48

Re: Опять 25!



>>НО может все-таки стоит подумать или сообщить 10 отличий танка от САУ.
>
>1. Защищенность танка выше, чем защищенность САУ, потому что он подвергается огню прямой наводкой всех без исключения огневых средств. САУ в силу возложенных на не ее задач может использовать защитные свойства местности.

А какже "Спрут-СД" - та же пушка, противотанковый характер, прямая наводка или это исключение?

>2. Артсистемы. Танковая обладает высокой настильностью, чтобы обеспечить максимальное пораженеие "себе подобных" и точность огня прямой наводкой. САУ - выраженная "гаубичность" - возможность ведения огня с закрытых позиций, переменный заряд для удобства маневрирования траекториями.

>3. За счет п.1 САУ получает артсистему бОльшего калибра (при одинаковом с танком шасси)

>4. п.2 определяет различный компдекс СУО.

>Ну 10 не 10 - а ИМХО вполне емко.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К knight777 (28.06.2001 16:07:48)
Дата 28.06.2001 16:13:08

Re: Опять 25!

>А какже "Спрут-СД" - та же пушка, противотанковый характер, прямая наводка или это исключение?

А Вы обратите внимание - на ШАССИ.
Т.е установка бОлее мощного орудия ценой меньшей защищенности.

САУ - более _специализирована_, чем танк. ТАНк является наиболее универсальной боевой машиной.

С уважением
От knight777
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:13:08)
Дата 28.06.2001 16:22:32

Re: Опять 25!

Шасси слабее, но и легче, его можно транспортировать и десантировать, а выполняемые задачи теже - противотанковые (орудие тоже самое)- я все-таки сейчас рассуждаю о выполняемых задачах в большей степени (они пересекаются, а в данном случае просто совпадают), чем о конструкции.
Что до конструкции, может лучше иметь возможность перевезти три более легких установки, чем одну тяжелую, да и маневренность/подвижность легкой выше, чем тяжелой конструкции.
От tsa
К knight777 (28.06.2001 16:22:32)
Дата 28.06.2001 17:34:23

Самое забавное, что ...

Здравствуйте !

>Что до конструкции, может лучше иметь возможность перевезти три более легких установки, чем одну тяжелую, да и маневренность/подвижность легкой выше, чем тяжелой конструкции.

При встече современного танка и трёх "Спрут-СД" с большой вероятностью танк уделает всех трёх.

С уважением tsa.
От Hokum
К tsa (28.06.2001 17:34:23)
Дата 28.06.2001 17:46:40

А что вы хотели? :-)

Приветствую, джентльмены!

>При встече современного танка и трёх "Спрут-СД" с большой вероятностью танк уделает всех трёх.

Ну, это же азы тактики - танки бьются вертолетами, вертолеты выносятся ЗРК, а ЗРК давятся танками. Или из другой оперы - линкор беззащитен против подлодки, лодка топится кораблями эскорта (эсминцами, фрегатами), которым нечего ловить против того же линкора.
Всякой вещи - свое место под солнцем :-))
С уважением,

Роман
От Дмитрий Козырев
К knight777 (28.06.2001 16:22:32)
Дата 28.06.2001 16:36:41

Re: Опять 25!


>Шасси слабее, но и легче, его можно транспортировать и десантировать, а выполняемые задачи теже - противотанковые (орудие тоже самое)- я все-таки сейчас рассуждаю о выполняемых задачах в большей степени

СОВСЕМ не теже самые.
Множество задач пересекается ТОЛЬКО по задаче противотанковой борьбы. А подавление огневых точек на поле боя? А глубокие наступательные действия?
И все это под непрерывным огнем противника (на который по части можно не обращать внимания - именно в силу максимальной защищенности)
Танк от того и "танк", что он является, как я уже говорил наиболее универсальной машиной.


(они пересекаются, а в данном случае просто совпадают), чем о конструкции.
>Что до конструкции, может лучше иметь возможность перевезти три более легких установки, чем одну тяжелую, да и маневренность/подвижность легкой выше, чем тяжелой конструкции.
От knight777
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:36:41)
Дата 28.06.2001 16:43:33

Re: Опять 25!

Как быть все-таки со-старым как мир вопросом - легче и быстрее или тяжелее и надежнее (или почему вымерли легкие танки).
От Дмитрий Козырев
К knight777 (28.06.2001 16:43:33)
Дата 28.06.2001 16:50:20

Re: Опять 25!


>Как быть все-таки со-старым как мир вопросом - легче и быстрее или тяжелее и надежнее (или почему вымерли легкие танки).

Именно так как он решается в практической деятельности - диалектически ;)

Лучше наилучший компромисс характеристик - или как появились ОБТ (основные боевые танки). ;)

С уважением
От knight777
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:50:20)
Дата 28.06.2001 17:03:15

Re: Опять 25!

Согласен, но как быть скажем с англичанами и американцами, которые говорят, что танки им больше не нужны, дальше будет только две БМ (тяжелая и легкая). Я не согласен с ними в корне, но БМП-3 -это что - легкий танк? или тяжелая БМ (по их меркам). Может в качестве универсальной машины на поле боя надо рассматривать что-то в виде БТР-Т (на танковом шасси и с уровнем танковой брони), а не БМП-3. Естественно БТР-Т как дополнение к ОБТ (совместные действия).
От tsa
К knight777 (28.06.2001 17:03:15)
Дата 28.06.2001 18:07:18

Зря вы так.

Здравствуйте !

>Согласен, но как быть скажем с англичанами и американцами, которые говорят, что танки им больше не нужны, дальше будет только две БМ (тяжелая и легкая).

Они говорят о машинах с массой поряда 43-х тонн. Это как раз почти как наши танки.

С уважением tsa.
От knight777
К tsa (28.06.2001 18:07:18)
Дата 28.06.2001 18:14:12

Re: Зря вы...

Возможно я ошибаюсь, но речь идет о другом весе (около 25т), т.к. главное, что они хотят при этом получить, это перевозка этих БМ не на С-5, а на С-141, а если С-5, то несколько штук. 1самолет-1танк - вот что им не нравится в смысле веса.
С уважением
От tsa
К knight777 (28.06.2001 18:14:12)
Дата 28.06.2001 18:16:57

Возможно о разном говорим.

Здравствуйте !

>Возможно я ошибаюсь, но речь идет о другом весе (около 25т), т.к. главное, что они хотят при этом получить, это перевозка этих БМ не на С-5, а на С-141, а если С-5, то несколько штук. 1самолет-1танк - вот что им не нравится в смысле веса.

Недавно читал где-то статью о амеровских разработках в танковой области.

Говорилось о перспективонй машине в 40 с чем-то тонн.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К knight777 (28.06.2001 17:03:15)
Дата 28.06.2001 17:44:38

Они (в смысле американцы) пока этого НЕ говорят

Речь если уж на то пошло идет на самом деле об обратном - УВЕЛИЧЕНИЕ защищенности легких бригад. А НЕ снижение защищенности тяжелых. Почувствуйте разницу что называется :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 17:44:38)
Дата 28.06.2001 17:52:19

Re: Они (в...


>Речь если уж на то пошло идет на самом деле об обратном - УВЕЛИЧЕНИЕ защищенности легких бригад. А НЕ снижение защищенности тяжелых. Почувствуйте разницу что называется :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Это так, но защищеность будет решаться другим оружие, не танками, а увелением калибра на БМ и общим увеличением противотанковых средств (мобильных и переносимых)
С уважением
От Василий Фофанов
К knight777 (28.06.2001 17:52:19)
Дата 28.06.2001 17:59:03

Еще раз повторю, пока под нож ни одного танка пускать не планируют (-)
От knight777
К Василий Фофанов (28.06.2001 17:59:03)
Дата 28.06.2001 18:02:25

Re: Еще раз...


А я не говорил, что будут уничтожать. Речь идет о том, что развивать дальше не собираются, а эти будут служить пока смогут. Кстати все это не касается морпехов - в новом бюджете продолжение перевооружения с М60 на Абрамсы заложено.
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 17:03:15)
Дата 28.06.2001 17:09:15

Re: Опять 25!

Привет!

>Согласен, но как быть скажем с англичанами и американцами, которые говорят, что танки им больше не нужны, дальше будет только две БМ (тяжелая и легкая).

Так и быть - обос...сь они со своими танками, которые только для ровного пустынного ТВД и годятся. Вот и дуют на воду молоком обжевшись.

> Я не согласен с ними в корне, но БМП-3 -это что - легкий танк?

Это БМП, которая легче, кстати, всех западных аналогов.

> или тяжелая БМ (по их меркам). Может в качестве универсальной машины на поле боя надо рассматривать что-то в виде БТР-Т (на танковом шасси и с уровнем танковой брони), а не БМП-3.

А никто БМП-3 за универсальную машину на поле боя не держит. Почитайте определение, что такое БМП и для чего предназначена (На Броне-Сайте раздел "Про танк").

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 17:09:15)
Дата 28.06.2001 17:18:01

Re: Опять 25!


>Привет!

>>Согласен, но как быть скажем с англичанами и американцами, которые говорят, что танки им больше не нужны, дальше будет только две БМ (тяжелая и легкая).
>
>Так и быть - обос...сь они со своими танками, которые только для ровного пустынного ТВД и годятся. Вот и дуют на воду молоком обжевшись.

Да я двумя руками за наши, самые танковые в мире танки

>> Я не согласен с ними в корне, но БМП-3 -это что - легкий танк?
>
>Это БМП, которая легче, кстати, всех западных аналогов.

>> или тяжелая БМ (по их меркам). Может в качестве универсальной машины на поле боя надо рассматривать что-то в виде БТР-Т (на танковом шасси и с уровнем танковой брони), а не БМП-3.
>
>А никто БМП-3 за универсальную машину на поле боя не держит. Почитайте определение, что такое БМП и для чего предназначена (На Броне-Сайте раздел "Про танк").

Я не про то, что она БМП, а про ее вооружение, кстати о птичках, а почему соосный пулемет у танка только 7,62мм - это с чем-то связано?

С уважением уважаемому мэтру
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 17:18:01)
Дата 28.06.2001 18:59:29

Re: Опять 25!

Привет!

>Я не про то, что она БМП, а про ее вооружение, кстати о птичках, а почему соосный пулемет у танка только 7,62мм - это с чем-то связано?

В смыслк спаренный? Так у него назначение противопехотное. Делать больше калибр особого смысла не имеет, а боекомплект уменьшает.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От knight777
К Чобиток Василий (28.06.2001 18:59:29)
Дата 28.06.2001 19:05:49

Re: Опять 25!

А не лучше использовать для этого неспаренный
От Чобиток Василий
К knight777 (28.06.2001 19:05:49)
Дата 28.06.2001 22:34:01

Re: Опять 25!

Привет!

>А не лучше использовать для этого неспаренный
Спаренный пулемет - вспомогательное вооружение. Его задача уничтожать цели по которым нецелесообразно использовать основное вооружение. Вспомогательное вооружение наводится с использованием тех же прицельных приспособлений и тех же механизмов, что и основное (т.е. у основного и вспомогательно вооружения единая СУО).

Если убрать спаренный пулемет, то эффективность использования основного вооружения и его СУО резко упадет.

Ну а в качестве неспаренного используется дополнительное вооружение (ЗПУ, гранатометы, курсовые пулеметы, пулеметы в кормовой нише башни и т.п.)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/