От Владислав
К Глебыч
Дата 14.10.2006 13:24:26
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Мелхиседек] Что


>>>Ну и что можно было добиться имея на руках 2 Лк?
>>
>>Прикрывать перевозки. На своих и испанских судах. Иногда -- своим "телом". Как, собственно, поступали там же немцы и итальянцы.
>
>Повторюсь, прошк прощения у администрации. Хватило бы Октябрины, уж не настолько она была не мореходна чтобы бояться ее в Средиземное море отпускать,

Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы. "Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.

> и старых крейсеров. А для эскортирования Тр вообще Новиков было бы достаточно. Поля деятельности для новых Лк не вижу.

У эсминцев, да и старых крейсеров проблемы с автономностью и дальностью плавания. Кроме того, если мы пошлем в СМ все три крейсера что же у нас на Черном море останется? :-)

>>Другое дело, что эта же проблема, в принципе, решается несколькими мореходными тяжелыми крейсерами. Типа английских "Каунти". Но линкор вес равно весомее...
>
>>> Республиканцы проигрывали по любому.
>>
>>Когда? До весны 1938-го сами франкисты считали силы равными, а исход войны неясным (доклад комиссии Кинделана). После -- Республика имела шанс дотянуть до 1.09.1939.
>
>СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы.

Так-так-так. А статистику, подтверждающую это заявление, вы привести можете? :-)

>Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами.

Опять же, циферки приведите, плиз...
От Глебыч
К Владислав (14.10.2006 13:24:26)
Дата 15.10.2006 08:35:16

Re: [2Мелхиседек] Что


>>
>>СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы.
>
>Так-так-так. А статистику, подтверждающую это заявление, вы привести можете? :-)

Н-да. Проверил, погорячился:). Юыл не прав. Правильнее было бы сказать на начальном этапе постави из СССР были более весомыми. А в результате - примерно одинаково.

Вроде так
"В завершение можно привести следующие цифры. К началу гражданской войны республиканцы располагали 214 самолетами. В течение 1936-39 гг. они получили от дружественных стран еще 1947 самолетов, из них 1409 поставил Советский Союз, 85 Франция, 72 США, 72 Голландия, 57 Англия и 47 Чехословакия, но при этом только СССР и Франция предоставили боевые самолеты. За это же время еще 55 И-15 были собраны республиканцами самостоятельно. Кроме того, СССР передал республиканцам 350 танков, 120 бронеавтомобилей, 1500 орудий, свыше 20 тысяч пулеметов, около 50 тысяч винтовок, несколько торпедных катеров, а также большое количество снаряжения, боеприпасов и топлива.
Со своей стороны Германия направила в Испанию около 650 самолетов, в т.ч. 131 Не-51, столько же Bf-109, 82 He-Ill, 58 Ju-52, 32 Do-17 и 27 He-59, а также 200 танков и более 700 орудий. Итальянская помощь генералу Франко включала около 1000 самолетов, 150 танкеток, 16 бронеавтомобилей, около 2000 орудий, 8 тысяч автомобилей, около 240 тысяч винтовок, 4 миноносца, 2 подводные лодки, боеприпасы и снаряжение. "
Хотя число самолетов из СССР встречал и порядка 800.


>>Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами.
>
>Опять же, циферки приведите, плиз...

В начале ноября 1936г. на стороне республиканцев началось массовое появление интернациональных бригад, формируемых из добровольцев различных стран. Их общая численность оценивалась приблизительно в 30 тысяч человек.
Или
На стороне республиканцев сражались около 50 тыс. иностранных добровольцев, в том число 2,5 тыс. французов, 5 тыс. поляков, 3 тыс. американцев, 1,5 тыс. югославов, 2 тыс. англичан, 4 тыс. итальянцев, около 5 тыс. немцев, 850 кубинцев.

Общее число добровольцев, приехавших в Испанию по линии Коминтерна (не только коммунистов, но и беспартийных, социалистов и других левых), составило около 50 тысяч человек. Большая часть из них прибыла по линии Коминтерна и в силу этого обстоятельства была подконтрольна Советскому Союзу, представленному многочисленными военными советниками. Вооруженные по последнему слову техники, во главе с опытными военными-инструкторами, интернационалисты были основной ударной силой республиканских войск.

Кроме того, порядка 12 тысяч иностранцев воевало в отрядах анархистов и Объединенной Рабочей Марксистской партии (ее часто называют троцкистской). Так, среди 30 человек, присланных британской Независимой Рабочей партией, был небезызвестный писатель Джордж Оруэлл, ставший впоследствии непримиримым противником сталинского коммунизма

Итальянцы и немцы
За все время войны через итальянский экспедиционный корпус прошло более 100 тысяч человек. Из них погибло около 5 тысяч и примерно столько же попало в плен.

Немецкие военные отправлялись в Испанию на 6, 9 или 12 месяцев (обычно на девять) и воевали в составе легиона «Кондор». Через Испанскую войну их прошло около 27 тысяч человек.

Стоит отметить, что больше всего на стороне франкистов воевало португальцев – около 20 тысяч человек.

Так что сравнимо. Хотя и не в пользу республиканцев, согласен.
От Владислав
К Глебыч (15.10.2006 08:35:16)
Дата 16.10.2006 01:24:45

Re: [2Мелхиседек] Что

>>>СССР влил на порядок больше техничи, причем лучшего качества, чем итальянцы и немцы.

>>Так-так-так. А статистику, подтверждающую это заявление, вы привести можете? :-)

>Н-да. Проверил, погорячился:). Юыл не прав. Правильнее было бы сказать на начальном этапе постави из СССР были более весомыми.

На начальном этапе войны (до середины октября) советских поставок не было вообще. А роль немецко-итальянской авиации в этот период уже была довольно значительной.

>"В завершение можно привести следующие цифры. К началу гражданской войны республиканцы располагали 214 самолетами. В течение 1936-39 гг. они получили от дружественных стран еще 1947 самолетов, из них 1409 поставил Советский Союз, 85 Франция, 72 США, 72 Голландия, 57 Англия и 47 Чехословакия, но при этом только СССР и Франция предоставили боевые самолеты. За это же время еще 55 И-15 были собраны республиканцами самостоятельно. Кроме того, СССР передал республиканцам 350 танков, 120 бронеавтомобилей, 1500 орудий, свыше 20 тысяч пулеметов, около 50 тысяч винтовок, несколько торпедных катеров, а также большое количество снаряжения, боеприпасов и топлива.
>Со своей стороны Германия направила в Испанию около 650 самолетов, в т.ч. 131 Не-51, столько же Bf-109, 82 He-Ill, 58 Ju-52, 32 Do-17 и 27 He-59, а также 200 танков и более 700 орудий. Итальянская помощь генералу Франко включала около 1000 самолетов, 150 танкеток, 16 бронеавтомобилей, около 2000 орудий, 8 тысяч автомобилей, около 240 тысяч винтовок, 4 миноносца, 2 подводные лодки, боеприпасы и снаряжение. "
>Хотя число самолетов из СССР встречал и порядка 800.

А чьими данными вы пользовались?
У Рыбалкина ("Операция Х"), которому в отношении нашей статистики я доверяю, поставки из СССР указаны следующие:

самолетов -- 648 (согласно ВИЖ № 7-1971 -- 806)
танков -- 347 (согласно ВИЖ № 7-1971 -- 362)
БА -- 60 (согласно ВИЖ № 7-1971 -- 120)
орудий -- 1186
минометов -- 340
пулеметов -- 20 486
винтовок -- 497 813

Как мы видим, в ваших данных цифры советских поставок по танкам фантастичны и преувеличены раза в два, а поставленная из СССР артиллерия включает и минометы. Данные по Германии и Италии в принципе совпадают с приведенными у Рыбалкина -- но почему-то не сказано, что оттуда прислали еще около 7,5 тысяч минометов. Есть подозрение, что не учтена техника, непосредственно состоявшая на вооружении итальянского корпуса (там только во время Гвадалахары было 32 бронеавтомобиля -- а у вас упомянуто всего 16)

>>>Количественно добровольцы, интербригады и пр. тоже были сравнимы с фашистами.

>>Опять же, циферки приведите, плиз...

>В начале ноября 1936 г. на стороне республиканцев началось массовое появление интернациональных бригад, формируемых из добровольцев различных стран. Их общая численность оценивалась приблизительно в 30 тысяч человек.
>Или
>На стороне республиканцев сражались около 50 тыс. иностранных добровольцев, в том число 2,5 тыс. французов, 5 тыс. поляков, 3 тыс. американцев, 1,5 тыс. югославов, 2 тыс. англичан, 4 тыс. итальянцев, около 5 тыс. немцев, 850 кубинцев.

Всего 24 тысячи. Плюч еще 2 тысячм наших. Где вы видите 50 тысяч?

Жорж Сориа ("Война и революция в Испании") пишет, что численность иностранных добровольцев у республиканцев оценивается разными источниками от 20 до 125 тысяч -- последняя принадлежит франкистской пропаганде. Как наиболее близкое к истине он приводит (ссылаясь на французские данные) 35 тысяч за ВСЮ войну, и никогда не более 15 тысяч одновременно.

>За все время войны через итальянский экспедиционный корпус прошло более 100 тысяч человек. Из них погибло около 5 тысяч и примерно столько же попало в плен.

>Немецкие военные отправлялись в Испанию на 6, 9 или 12 месяцев (обычно на девять) и воевали в составе легиона «Кондор». Через Испанскую войну их прошло около 27 тысяч человек.

>Стоит отметить, что больше всего на стороне франкистов воевало португальцев – около 20 тысяч человек.

Очевидно, что разница будет в разы. По технике несколько меньше, по людям -- раз в пять.


С уважением

Владислав
От Claus
К Владислав (14.10.2006 13:24:26)
Дата 15.10.2006 00:40:27

Re: [2Мелхиседек] Что

>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы.

Во время гражданской войны в испании никаких псерьезных проблем у Севастополей уже не было. Они в начале 30х все прошли очень серьезную модернизацию. Носовые оконечности у них были переделаны переделаны. Развал шпангоутов увеличили, и поставили нормальный закрытый полубак.
Именно по опыту перехода через Бискай, на Севастополях пошли на весьма серьезные переделки корпусов, на которые до этого идти не хотели.

>"Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.
А какое отношение ПК образца 1929 года имеет к гражданской войне в испонии?
В 1929 году у нее в носу была убогая ложкообразная наделка, которая давала эффект только на короткой волне, характерной для закрытых морей.
На длинной волне в океане ее начало захлестывать, а в конце концов вообще сломало у нее носовую часть, так что ложка без проблем черпала воду, но эта вода не успевала уходить.
В итоге ложка в океане мореходность не улучшила, а ухудшила?

Но только какое отношение это имеет к Севастополям времен гражданской войны в испании?
К этому времени там совершенно другая конструкция была.
ОР и Марат без проблем можно было использовать.
ПК нельзя, но не из за мореходности, а из за того, что она на модернизации была в то время.



>У эсминцев, да и старых крейсеров проблемы с автономностью и дальностью плавания. Кроме того, если мы пошлем в СМ все три крейсера что же у нас на Черном море останется? :-)
Из ЧМ в Средиземноее ее хватало.
Крейсера из ЧМ можно без проблем направить, они потом назад вернутся.
От Владислав
К Claus (15.10.2006 00:40:27)
Дата 15.10.2006 19:00:59

Re: [2Мелхиседек] Что

>>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы.

>Во время гражданской войны в испании никаких псерьезных проблем у Севастополей уже не было. Они в начале 30х все прошли очень серьезную модернизацию.

"Марат" модернизацию проходил в 1927-м -- еще до опыта с переходом "ПК" на Черное море.

>ОР и Марат без проблем можно было использовать.
>ПК нельзя, но не из за мореходности, а из за того, что она на модернизации была в то время.

Как мы видим, без всякого риска можно использовать один линкор, и с риском -- еще один.

Кстати, "История отечественного судостроения" (т. 4, стр. 241) именно об этом и пишет -- из-за и низкой боевой устойчивости и тихоходности линкоров типа "Марат", слабости крейсеров и эсминцев ЧМ со второй половины 1937 года регулярные рейсы транспортов в Испанию пришлось прекратить, а грузы отправлять через Францию по суше.

>>У эсминцев, да и старых крейсеров проблемы с автономностью и дальностью плавания. Кроме того, если мы пошлем в СМ все три крейсера что же у нас на Черном море останется? :-)

>Из ЧМ в Средиземноее ее хватало.

И дальше? Автономность кораблю нужна не только для перехода из пункта А в пункт Б, но и для автономных действий.

>Крейсера из ЧМ можно без проблем направить, они потом назад вернутся.

Оголять Черноморский ТВД в условиях международного кризиса? Тем более, что в испанских водах корабли нужны ПОСТОЯННО.

Мощный оканский флот нужен стране именно затем, чтобы подкреплять свою политику вдали от своих берегов, при этом не оголяя свою оборону и не рискуя, что эти корабли выйдут из строя от погодных условий в самый неподходящий момент


С уважением

Владислав
От Claus
К Владислав (15.10.2006 19:00:59)
Дата 15.10.2006 19:21:31

Re: [2Мелхиседек] Что

>"Марат" модернизацию проходил в 1927-м -- еще до опыта с переходом "ПК" на Черное море.
В 1927 году еще только разрабатывались предложения по модернизации, а проект еще в 1929 году утрясали.
Сама же модернизация шла до 1931 года, и переделка носовой части в нее входила.

Собственно я Вас не понимаю, закрытый полубак на любой фотографии Марата 30х годов можно увидеть.
Вот например:
http://navsource.narod.ru/photos/01/035/01035006.jpg

>Как мы видим, без всякого риска можно использовать один линкор, и с риском -- еще один.
Оба.

>Кстати, "История отечественного судостроения" (т. 4, стр. 241) именно об этом и пишет -- из-за и низкой боевой устойчивости и тихоходности линкоров типа "Марат", слабости крейсеров и эсминцев ЧМ со второй половины 1937 года регулярные рейсы транспортов в Испанию пришлось прекратить, а грузы отправлять через Францию по суше.

Написать то можно, что угодно, особенно для оправданий.
По факту силы имелись, если не для постоянного присутствия, то для периодического появления там.

>И дальше? Автономность кораблю нужна не только для перехода из пункта А в пункт Б, но и для автономных действий.

В испании порты имелись. в чем проблема на них базирование обеспечить? Им же не требовалось постоянно в море болтаться.

>Оголять Черноморский ТВД в условиях международного кризиса? Тем более, что в испанских водах корабли нужны ПОСТОЯННО.
Флот для этого и нужен, чтобы кризисы помогать урегулировать, а не для того, чтобы во время них прятаться.
Корабли же требовались в первую очередь для конвоирования транспортов, а это можно делать не постоянно.

>Мощный оканский флот нужен стране именно затем, чтобы подкреплять свою политику вдали от своих берегов, при этом не оголяя свою оборону и не рискуя, что эти корабли выйдут из строя от погодных условий в самый неподходящий момент.

Для модернезированных Севастополей и светлан погодные условия не актуальны. Вероятность выхода из строя от погодных условий не выше чем для любых других кораблей.


>С уважением

>Владислав
От badger
К Владислав (14.10.2006 13:24:26)
Дата 14.10.2006 16:51:50

Re: [2Мелхиседек] Что

>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы. "Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.

При всей очевидности проблем "Севастополей" надо отметить что Бискайский залив не в Средиземном море находится.
От Владислав
К badger (14.10.2006 16:51:50)
Дата 14.10.2006 23:12:24

Re: [2Мелхиседек] Что

>>Вот именно с мореходностью у "Севастополей" и были серьезные проблемы. "Парижская Коммуна" не смогла пройти одним рейсом из Балтики в ЧЕрное море -- после Бискайского залива вынуждена была заходить на ремонт.
>
>При всей очевидности проблем "Севастополей" надо отметить что Бискайский залив не в Средиземном море находится.

Напомню -- речь шла о переходе "Октябрины". Не говоря уже о том, что в Бискайском заливе тоже надо было действовать (для чего, кстати, республиканский флот туда через Гибралтар и ходил)

Ну а гнать "Парижанку" с ЧМ -- и вовсе оголять флот там, где ЛК реально нужнее, чем на Балтике.