От Constantin
К Claus
Дата 15.10.2006 22:32:59
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Constantin] дык




>>то есть вы по прежнему не курсе для чего сей эрзац делался?
>Да для всего, как и все нормальные ЛК.
>Нужен был англичанам ЛК, как можно быстрее, соответственно они решили обойтись "эрзацем".

то есть упорно не хотим признать что Венгард виделся не кораблем линии а неким аналогом Худа и создавался он так как пришла инфа о японских линейных крейсерах с 320 мм артиллерией да и их тяжелые давить было нечем. С линкорами с 406 мм пушками он конечно мог побится но поскольку имел неплохую скорость всегда мог слинять.


Далее просто хочется смеяться
>

>С водоизмещением Вы все верно сказали. Но вот ведь какая штука.
>Вы смое мнение о превышении водоизмещения на 6000т ОТНОСИТЕЛЬНО СОПОСТАВИМОГО буржуйского ЛК аргументировали тем, что в СССР перегрузка норма. Типа технологии древние и спецы в СССР плохие, а у буржуев все ОК.

>А теперь смотрим.
>Венгард, стандартное водоизмещение по проекту 41600т. В ходе постройки оно выросло до 42300, а в итоге вообще до 45000т.
>Надо полагать англичане от бедности коммунистов себе выписали, для проектирования и постройки.

>КГ5:
>По проекту 35000, а в итоге превысило 40000.
>Опять коммунисты проектировали.

то есть перегруз в 3400-5000 т у буржуев вас не удивляет?
что же вы устроили вопеж когда я сказал что он у нас будет 6000т?
и сколько постов тут просили показать откель он возмется.
Оттель откуда у буржуев + куда более низкое качество проектирования, материалов и постройки. Поэтому линкор в 35000 т со сносными характеристиками для СССР тогда не реален - все равно выйдет далеко за 40000. А вот проект Сов Союза - реален, по крайней мере будет лишние тонны водоизмещения позволяют упростить создание корабля способного противостоять всем 35000 тонникам. В том числе и самым последним - уже перешагнувшим за 35000 т.


>Вот такая у Вас "мощная" аргументация.
>Превышение ОТНОСИТЕЛЬНО иностранных аналогов аргументируете перегрузом наших кораблей, а про то, что эти аналоги сами перегружены, забываете.

не не забываю - это просто к делу не относится. Нам о перегрузке как у буржуинов только мечтать. Речь шла о том что даже опираясь на западные проекты мы их перегружали. (Бородино перегрузили мы и Кирова тоже).
От Claus
К Constantin (15.10.2006 22:32:59)
Дата 16.10.2006 01:04:45

Re: [2Constantin] дык

>то есть упорно не хотим признать что Венгард виделся не кораблем линии а неким аналогом Худа
А Худ, что не использовался как корабль линии?
В Мерс эль Кебире он как использовался?
А в датском проливе?

Так что не надо чушь нести.
Венгард это вполне нормальный ЛК и использовался бы он как нормальный ЛК, в зависимости от обстоятельств.
Мог и за крейсерами гоняться, а при необходимости встал бы в линию.


>Далее просто хочется смеяться
Смейтесь, говорят это полезно, если конечно перерывы иногда делать.


>что же вы устроили вопеж когда я сказал что он у нас будет 6000т?
>и сколько постов тут просили показать откель он возмется.

Не передергивайте пожалуйста. Тем более столь явно.
Вы заявляли о том, что перегруз будет ОТНОСИТЕЛЬНО буржуйских аналогов.
А это означает даже не Ваши отпотолочные 6000т, а 4000-5000т, на которые перегружены буржуи и плюс к ним эти самые 6000т, которые вы взяли с потолка.

Это Ваши слова?
"Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР."
Отрицать их, надеюсь не станете?


>Оттель откуда у буржуев + куда более низкое качество проектирования, материалов и постройки. Поэтому линкор в 35000 т со сносными характеристиками для СССР тогда не реален - все равно выйдет далеко за 40000.

Угу, прям так и готов Вам поверить. У СССР технологии такие древние, что перегруз выйдет, аж порядка 10000-11000т (5000т + 6000) для 35000т ЛК. Офигеть.

Все эти цифры, Вы взяли с того же потолка, как и 1000т строительной перегрузки Бородино.
У Костенко строительная перегрузка Бородино расписана постатейно. И цифра у него почти вдвое меньше чем у Вас, на 1000т, а 635. Причем в эти 635 входит перегрузка из за дооборудования для плавания в условиях тропиков - 135т.
Вся остальная перегрузка это перегрузка сверхкомплектными грузами (1150т). Причем уголь и снаряды там составляли далеко не основную массу (370т +91т), а все остальное это вода, масло, провизия, материалы, инструмент.

Так что потолок у Вас высокий, цифры Вы с него интересные берете. Жаль только к действительности отношения не имеющие.


>А вот проект Сов Союза - реален
Если Вам верить, у него перегрузка вообще должна тысяч так в 15 тон получиться. Или станете уверять, что плохие технологии только на 35000т ЛК распространяются?





>не не забываю - это просто к делу не относится.
Ваши собственные слова я выше привел, зачем Вы от них отказываетесь?


>Речь шла о том что даже опираясь на западные проекты мы их перегружали. (Бородино перегрузили мы и Кирова тоже).
С перегрузкой Бородино Вы ошиблись почти вдвое.
Киров же не являлся аналогом итальянских КР. Это проект полностью переработанный, и не надо забывать что в Киров смогли втиснуть очень мощное для его водоизмещения вооружение.

Так что не надо сказок рассказывать - никакой особо зверской перегрузки у Советских кораблей на фоне иностранных не было. Перегружали и тех и других, причем в сопоставимых масштабах.
И никакой перегрузки под 30%(перегрузка иностранного аналога + перегрузка относительно него), которая получается из Ваших выкладок, там и близко не было.
От Constantin
К Claus (16.10.2006 01:04:45)
Дата 16.10.2006 12:50:56

Re: [2Constantin] дык

>>то есть упорно не хотим признать что Венгард виделся не кораблем линии а неким аналогом Худа
>А Худ, что не использовался как корабль линии?
>В Мерс эль Кебире он как использовался?
>А в датском проливе?

вспомните чем использование завершилось


>Мог и за крейсерами гоняться, а при необходимости встал бы в линию.

не имея практически зоны свободного маневрирования под огнем любого современного ему линкора?


>Это Ваши слова?
>"Плюс учтите что за счет лучших технологий и культуры производства он явно давал фору в несколько тысяч тонн аналогу построенному в СССР."
>Отрицать их, надеюсь не станете?

зачем?

>Угу, прям так и готов Вам поверить. У СССР технологии такие древние, что перегруз выйдет, аж порядка 10000-11000т (5000т + 6000) для 35000т ЛК. Офигеть.

то есть когда 100 мм пушку (рожденную в Австро-Венгрии) доводят аж после войны получив германские станки это говорит о передовых технологиях в СССР? Технологии и в царской России не были особо передовыми. СССР потерял кучу специалистов. Готовить новых по ряду специальностей начали лишь в конце 30-х (например проектировщиков башен и тяжелых орудий). Возьмем пример поближе - Ташкент - по его образцу должны были строить корабли в СССР - отказались, так как переход с итальянских на наши технологии.

Технологии древние поэтому решение простое -
Наши просто берут с запасом. То есть американцы могут втиснуть 9х406 в 40000-45000 а наши впихивают тоже в куда большее водоизмещение.
Причем и дальше тоже происходит - сравните Кливленд и Свердлов.

>У Костенко строительная перегрузка Бородино расписана постатейно. И цифра у него почти вдвое меньше чем у Вас, на 1000т, а 635. Причем в эти 635 входит перегрузка из за дооборудования для плавания в условиях тропиков - 135т.

ой а изначально он не должен был плавать в тропиках? А цесаревич где должен был плавать? Да к тому же встречал близкую цифирь на момент когда строительство еще не было завершено то есть о катерах и кранбалках еще речи не было.

>Вся остальная перегрузка это перегрузка сверхкомплектными грузами (1150т). Причем уголь и снаряды там составляли далеко не основную массу (370т +91т), а все остальное это вода, масло, провизия, материалы, инструмент.

ой а как снарядами ухитрились перегрузить - есть инфа о том что приняли по штату (сверх - считанные снаряды зато вроде не приняли мины), а судя по приведенной цифре это должны были принять еще столько же (уж куда их складывать вопрос отдельный).

Да и по углю там много вопросов - вроде по приказу Рожественского к моменту боя должно быть 1000 т - то есть меньше чем нормально принималось. Ан нет в источниках пишут к моменту боя - 15200. Вот и объясните если угля меньше нормы, снаряды по штату, строительная 635 то откуда 1100 - повидимому боцман краски с ветошью заныкал.

Вообще вопрос о перегрузке Бородино не прост там многое наврано.
Есть факт что Слава имела 14200. Это после принятия мер после РЯВ. Так как в 13500 т Бородино имелся 200 т запас то имеем в итоге 900 т перегрузку. ну если хотите относительно нормального 700 т и это после принятия ряда мер.

По поводу запасов - можно поверить что на выходе из Балтики они были, однако большая часть из них явно расходовалась. Конечно что-то восполнялось но ведь последняя погрузка не за 30 минут до боя и если в Цусиме выплывают цифры 15200 водоизмещения то никакими сверхнормативными запасами ее объяснить нельзя - или цифра неверная (это не ко мне, не я ее придумал) или перегруз не по тем статьям.




>Киров же не являлся аналогом итальянских КР. Это проект полностью переработанный, и не надо забывать что в Киров смогли втиснуть очень мощное для его водоизмещения вооружение.

да ради бога - хоть башню с Полтавы туда пусть поставят - оправдать можно все что угодно, важен факт перегрузки. Имели ли италы на Монтекуколи перегруз - честно не знаю. Но если италы и имели перегрузку - то ее могли учесть при разработке нашего проекта. однако в итоге 900 т на 8000 корабле получили. Фигня конечно. Посмотрите на водоизмещения семерок - как там с перегрузкой, помнится что тоже не сладко.
От Claus
К Claus (16.10.2006 01:04:45)
Дата 16.10.2006 09:41:11

Добавлю про Бородино

Вы напирали на перегрузку из за технологий.
Так вот пример с Бородино здесь вообще не в кассу.
У него строительная перегрузка вызвана не устаревшими технологиями, а изменениями проекта во время строительства (а от этого не только наши страдали).
Перегрузка была вызвана увеличением команды на 148 человек, использованием более тяжелых катеров и соответственно устройств для их спуска, восстановлением противоминных сетей, приспособлением помещений для плавания в условиях тропиков.
Там по устаревшим технологиям практически ничего нет.