От mpolikar
К All
Дата 12.10.2006 20:41:04
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Вопрос о флоте Хубилая (по следам фильма на "Культуре")

70 тыс. погибших по китайским летописям - это только воинов или вместе с моряками?

и 10 якорей как-то мало для того, чтобы делать вывод о судьбе всех судов.
От А. Ермолов
К mpolikar (12.10.2006 20:41:04)
Дата 12.10.2006 22:11:26

У меня после фильма другой вопрос возник:

Почему монголам не удалось высадиться на побережье сходу?
Я смотрел фильм не с начала, но там говорилось, что японцы не дали монголам сойти на берег, сбросили их в море. Непонятно: Япония большая, наверняка там не одно единственное пригодное для высадки место, почему монголы просто не уплыли от кучкующихся на берегу японцев и не высадились на более спокойном участке? Чего ради продолжали торчать в море? Как вообще могли японцы предсказать место высадки монгольского десанта? Ведь на сколько я понимаю, это вообще уникальный в истории случай: даже при Марофоне греки не успели подойти до высадки персов.
От М. Нечволодов
К А. Ермолов (12.10.2006 22:11:26)
Дата 13.10.2006 10:08:21

Re: У меня...

>Почему монголам не удалось высадиться на побережье сходу?
>Я смотрел фильм не с начала, но там говорилось, что японцы не дали монголам сойти на берег, сбросили их в море. Непонятно: Япония большая, наверняка там не одно единственное пригодное для высадки место, почему монголы просто не уплыли от кучкующихся на берегу японцев и не высадились на более спокойном участке? Чего ради продолжали торчать в море? Как вообще могли японцы предсказать место высадки монгольского десанта? Ведь на сколько я понимаю, это вообще уникальный в истории случай: даже при Марофоне греки не успели подойти до высадки персов.

Я этот момент тоже не понял. Что, не смог высадиться авангард и они дожидались подхода основных сил? При таком раскладе вполне логично, в том числе и про малое количество якорей. Отсальные были в море, или на более дальнем расстоянии. Вообще, вся эта история вилами по воде писана, это мог быть разведывательный или отколовшийся от основной эскадры отряд.

По поводу саботажа китайцев - бред полный. Думаете, у них актов сдачи-приемки и технического контроля производства не существовало в то время? Монголы наверное тоже не дураки были. И за некачественные работы подрядчикам не граждансиките иски грозили, а чавой-то похуже.

От mpolikar
К А. Ермолов (12.10.2006 22:11:26)
Дата 12.10.2006 23:00:55

попытка ответа (версия отличается от той, что в фильме)

на сайте XIII в.
http://www.thietmar.narod.ru/index.htm
заходим в раздел "Столетие японской истории"

"В ноябре 1274 г. флотилия завоевателей направилась к берегам Японии. Первым нападению монголов подвергся остров Цусима, губернатор которого погиб в несчастливом для него сражении. После завоевания Цусимы монголы перешли к острову Ики, где в бою пал заместитель наместника, Тайра Кагэтака. А 19.11.1274 монгольский флот вошел в бухту Хаката и начал высадку около Имадзу .

Атака самураев всего Кюсю,собранных для отражения нашествия, успехом не увенчалась (несмотря на победные реляции японской хроники). Монголы привычно пускали тучи стрел и железных ядер 10, и самураи отошли под прикрытие каких-то старых земляных укреплений .

Монголы также понесли немалые потери. Но это было не главным - стратегически кампания была уже проиграна; японцы оказали ожесточенное сопротивление, к ним могли с ча су на час подойти новые подкрепления, да и запас метательных снарядов и стрел у монголов истощился. Поэтому было принято решение об эвакуации войск. При выходе из бухты неожиданно налетевшая буря разметала флот. В этом кораблекрушении и сухопутных боях погибло 13 000 воинов экспедиционной армии.

Потерпев первую неудачу, Хубилай не отказался от своего замысла. Экпедицию решено было повторить - в гораздо больших масштабах. К этому времени была уже практически завоевана Южная Сун и в руки монголов перешел многочисленный сунский флот, который было решено пристегнуть к экспедиционной армии.

Масштабы затеянного передприятия поражали даже китайцев, привыкших к огромным армиям. В корейском порту Айура сосредоточились предоставленные Кореей силы: 10 000 солдат и 17 000 моряков. Кроме того туда же было передвинуто 15 000 китайских и монгольских воинов. Для переправы всех этих ратей корейский ван подготовил армаду в 900 кораблей.

Это, однако, была лишь наименьшая часть армии вторжения. Остальные контингенты формировались в устье Янцзы, включая в себя 100 000 солдат и 60 000 матросов на 3500 кораблях.

Согласно разработанным планам соединение обоих флотов должно было произойти 2.07.1281 у острова Ики. После того как формирования из Кореи очистят от сопротивляющихся японцев острова Цусиму и Ики.

Выход флотилии из бухты Айура начался 22.05.1281, уже 9 июня монголы вторглись на Цусиму, подчинив ее, и 14.06.1281 перекинулись на Ики. Завоевание Ики лишь вскрыло главную проблему восточной 12 армии - недостаток провианта, не запасенного в должных количествах. Было решено, не дожидаясь подхода главных сил, двигаться к Кюсю и начинать завоевывание плацдарма.

В семилетний период между нашествиями японцы приложили немало сил для укрепления своих южных рубежей. Совершенствовалась система раннего оповещения, отрабатывались методы быстрой мобилизации войск и их сосредоточения в ключевых точках - ведь резидентура из Китая доносила известия о подготовке Хубилаем нового похода. В области Тикудзэн был отстроен водный замок Мидзуки, возведенный некогда с целю помешать высадкам китайских и корейских пиратов. Увеличивалось количество самураев на Кюсю. путем перевода их из других округов, ради военных приготовлений урезались остальные статьи расходов.(1.Т1.стр.297.) Вдоль наиболее вероятного места высадки захватчиков - бухты Хаката, была выстроена прибрежная каменная стена . Усиливались флотилии береговой обороны.

21 июня монгольский флот вошел в бухту Хаката. Высадка войск на отмели Сига, у одной из оконечностей стены, для ее обхода, преворатилась в многодневное, кровопролитное сражение. В итоге монголам удалось-таки захватить клочок береговой полосы, но на большее их не хватило. Видя такое дело, японцы перешли от обороны к нападению. Они заставили монголов отвести свои войска на корабли и держали их в постоянном напряжении, жаля непрерывными набегами на лодках. Вторая попытка высадки на побережье, предпринятая монголами 30 июня, также не удалась. Им осталось лишь, скучившись на своих судах, ждать прибытия армады с Янцзы. Эпидемия, неминуемо возникшая при таких условиях унесла 3 000 жизней, предельно ослабив остальных воинов.

12 августа оба монгольских флота наконец обьединились. Недолгая (трехдневная) подготовка - и полчища воинов побрели к берегу по прибрежному мелководью. Самураи вышли им навстречу.

Упорная битва длилась до вечера. Самураям, мастерам рукопашного боя противостояли не только малообученные китайские и корейские бойцы, но и ветераны армии Хубилая, прошедшие с ним многолетние походы по Южной Сун. Превосходство самурайских мечей над китайскими и корейскими аналогами сводилось на нет численным преимуществом завоевателей. Медленно, но верно японцев теснили. Император и духовенство страны склонились в молитвах.

Вечером оказалось, что монгольские полководцы, чье внимание было приковано к залитым кровью пляжам Хаката, совершенно упустили из виду морскую сторону. Последствия такого невнимания не замедлили сказаться. Над морем появились быстро сгущавшиеся облака. Резко похолодало. Надвигалась буря.

Занятые резней, воюющие стороны не сразу заметили перемену погоды. И если самураям, отошедшим за свою оборонительную стену, ураган не причинил особого урона, то этого нельзя сказать об их противниках. Флот монголов понес ужасающие потери, лишь у китайского флота погибла половина из стотысячного экипажа . Вышедшим из-за укреплений японцам не составило большого труда добить рассеяные полки врага. На этом и закончился этот долгий день - 15 августа 1281 года."
От М. Нечволодов
К mpolikar (12.10.2006 23:00:55)
Дата 13.10.2006 10:15:20

Re: попытка ответа...

О, огромное спасибо за ссылку, а то журналюги дурят бедного обывателя, мол, "исчезнувший флот", "связенный ветер", "разгадка тайны" и т.п.
От Михаил
К mpolikar (12.10.2006 23:00:55)
Дата 13.10.2006 08:52:04

Re: попытка ответа...

>Упорная битва длилась до вечера. Самураям, мастерам рукопашного боя противостояли не только малообученные китайские и корейские бойцы, но и ветераны армии Хубилая, прошедшие с ним многолетние походы по Южной Сун. Превосходство самурайских мечей над китайскими и корейскими аналогами

А разве в то время основным оружием самураев не был лук? Мне что-то помнится из читанного, что меч, как главное оружие, искусство фехтования и прочие самурайские штучки - заметно более поздний период японской истории.
От Михаил Денисов
К Михаил (13.10.2006 08:52:04)
Дата 13.10.2006 09:09:57

Re: попытка ответа...

День добрый
>>Упорная битва длилась до вечера. Самураям, мастерам рукопашного боя противостояли не только малообученные китайские и корейские бойцы, но и ветераны армии Хубилая, прошедшие с ним многолетние походы по Южной Сун. Превосходство самурайских мечей над китайскими и корейскими аналогами
>
>А разве в то время основным оружием самураев не был лук? Мне что-то помнится из читанного, что меч, как главное оружие, искусство фехтования и прочие самурайские штучки - заметно более поздний период японской истории.
-----------
не то, что бы прям совсем лук, скорее комплекс, включавший лук, но в чем вы правы, так это в том, что какого-либо приемущества в ближнем бою у самураев (теоретически)не было. Ибо когда воюют такие массы личное мастерство индивидуала роли не играет, да и не было тогда сверх развитой японской школы фехтования. Но практически приемущество у самураев было, см. пост Храпачевского.
Денисов
От Михаил
К Михаил Денисов (13.10.2006 09:09:57)
Дата 13.10.2006 10:21:16

Re: попытка ответа...

>не то, что бы прям совсем лук, скорее комплекс, включавший лук, но в чем вы правы, так это в том, что какого-либо приемущества в ближнем бою у самураев (теоретически)не было. Ибо когда воюют такие массы личное мастерство индивидуала роли не играет, да и не было тогда сверх развитой японской школы фехтования. Но практически приемущество у самураев было, см. пост Храпачевского.

Просто я , скорее всего, именно этот фильм видел раньше по дискавери. Меня там пассаж зацепил, что-то вроде - сошлись величайшие лучники(имелись в виду монголы) с непревзойденными мастерами меча.
От Аркан
К mpolikar (12.10.2006 20:41:04)
Дата 12.10.2006 21:49:51

Фильм вообще креативный


4400 судов это по 16 человек на корабль, но в то же время часть из них была речной.

>и 10 якорей как-то мало для того, чтобы делать вывод о судьбе всех судов.

Угу, особено мочно про китайский саботаж:)))
От Бульдог
К Аркан (12.10.2006 21:49:51)
Дата 13.10.2006 18:08:42

там начало было забавное

дескать никто в Японии не знал о судьбе этого флота и почему он пропал. И только этот археолог нашел следы и рассказал всем что это был супертайфун и флот не пропал а утонул.
Ну и плюс перлы типа что больше такой армады не было кроме как в день Д и тд. :)
От Роман Храпачевский
К Аркан (12.10.2006 21:49:51)
Дата 13.10.2006 01:01:41

Re: Фильм вообще...

>Угу, особено мочно про китайский саботаж:)))

Саботаж не саботаж, но войска (не моряки - там были еще корейцы) были сформированы из бывших войск Сун - наемных по своей сути, которые были откровенная дрянь, которых к тому же монголы чуть не впроголодь держали. По данным собственно юаньских документов (указов Хубилая и его Верховного тайного совета) из так называемых "шэнцзюань цзюнь" бывшей Сун формировали армию, в которую назначали монгольских офицеров, но которая сохраняла все остальное - людей (сброд, из которых сунцы нанимали войска), организацию, оружие и приемы боя. Хуже было не придумать, соединив указанный контингент с монгольскими офицерами, привыкшими командовать совсем иными солдатами...

http://rutenica.narod.ru/
От Аркан
К Роман Храпачевский (13.10.2006 01:01:41)
Дата 13.10.2006 20:18:21

Значит китайцы, судя по фильму, утопили китайцев же в основном, саботажники:) (-)
От Роман Храпачевский
К Аркан (13.10.2006 20:18:21)
Дата 13.10.2006 22:27:48

Если верить фильму, то - да ! -)) (-)
От mpolikar
К Аркан (12.10.2006 21:49:51)
Дата 12.10.2006 22:03:11

Re: Фильм вообще...


> 4400 судов это по 16 человек на корабль, но в то же время часть из них была речной.

Ну, так потонули не все (все го же было, по фильму, аж 140 тыс), плюс там были лошади плюс припасы ....

>>и 10 якорей как-то мало для того, чтобы делать вывод о судьбе всех судов.
>
>Угу, особено мочно про китайский саботаж:)))
"made in China" даже тогда означало отвратительное качество :))