От GAI
К Владислав
Дата 14.10.2006 19:15:39
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Конспирологируем?

>Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.

Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.
Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.Кривошеев исчисляет общее число мобилизованных в Кр.Армию с точностью до 0,1 тыс.чел.Вы верите в такую точность ?

>Да кстати, общепринятая у современных демографов цифра военных потерь СССР в Великой Отечественной -- примерно 23,5 миллиона человек. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.


>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?

В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)
Как составлялась ЦБД - не знаю,думаю,там место призыва является только вспомогательной информацией,помогающией избежать дублей.

Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.
От Владислав
К GAI (14.10.2006 19:15:39)
Дата 15.10.2006 00:52:32

Мне кажется. вы просто не слушаете собеседника

>>Повторяю: ошибки и недоучет в мобилизационных документах 41-го и 42-го годов вполне могут быть. НО они НЕ МОГУТ составлять несколько миллионов человек. Кривошеев оценивает этот недоучет (в итоге добавляемый к числу погибших) в полмиллиона человек. Это полтора процента от всех людей, прошедших армию за годы войны. Даже если будет миллион "неучтенных" -- это три процента. Погрешность, существенная для определенного времени и определенного региона -- но не такая большая, чтобы считать считать недостоверными даные, основанные на документах центральных армейских органов. И, во всяком случае, не достигающая 7-8 миллионов -- разницы между балансом мобилизованных и демобилизованных и данными ЦБД.
>
>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.

Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

>Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.
. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

В который раз повторяю: да, погрешность за 1941-42 гг. в "генштабовской" статистике иимеется. Ее числовое значение можно вычислить косвенными методами и все равно оно будет НА ПОРЯДОК отличаться от разницы между "данными Генштаба" и данными ЦБД. За счет недоучета мобилизованых в 41-м году разницу в несколько миллионов набрать нельзя. Она может набраться только за счет МАССОВЫХ ошибок при составлениит ЦБД.

Для ГЛАВНОЙ задачи ЦБД такие ошибки -- не криминал. Но их наличие полностью лишает смысла использование ЦБД как статистического источника.

Относительно использования в этом качестве "Книг Памяти" -- вопрос сложный...

>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.

26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.

> А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.

До какой цифры?

>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?
>
>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)

То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.

"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?


С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (15.10.2006 00:52:32)
Дата 15.10.2006 15:13:57

А мне кажется,Вы все таки невнимательно читали Кривошеева...

>>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.
>
>Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

вот вам прямая цитата : "Кроме того,в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс.военнообязанных,призванных по мобилизации,но не зачисленных в войска"

Здесь Кривошееы описывает имевшее в 41 году место явление,когда значительные количества призванных попадали в плен противника раньше,чем успевали достигнуть своих частей.

>>Я же говорю сейчас о другом - о людях,которые реально в войска попали,но по ряду причин информация об этом в центр не попала.
>. Еще около трех миллионов -- сверхсмертность в тыловых районах. Эти цифры выведены на основе переписей и демобаланса, к данным НКО они не имеют никакого отношения. А в данных ЦБД -- более 20 миллионов только погибших военнослужащих...

>В который раз повторяю: да, погрешность за 1941-42 гг. в "генштабовской" статистике иимеется. Ее числовое значение можно вычислить косвенными методами и все равно оно будет НА ПОРЯДОК отличаться от разницы между "данными Генштаба" и данными ЦБД. За счет недоучета мобилизованых в 41-м году разницу в несколько миллионов набрать нельзя. Она может набраться только за счет МАССОВЫХ ошибок при составлениит ЦБД.

Вы не в курсе - так сколько же все таки СЕЙЧАС фамилий в ЦБД ?

>Для ГЛАВНОЙ задачи ЦБД такие ошибки -- не криминал. Но их наличие полностью лишает смысла использование ЦБД как статистического источника.

>Относительно использования в этом качестве "Книг Памяти" -- вопрос сложный...

Книги памяти - как раз очень интересный материал,поскольку позволяют отследить именно статистические закономерномти по регионам.

>>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.
>
>26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.

Вот я и говорю - эта цифра - более-менее достоверная.А вот попытки ее поделить на составляющие очень сильно смахивают на пляски с бубном,поскольку исходные данные очень неполные.

>> А все остальное - уже,к сожалению,пока от лукавого.Что касается ЦБД,то,насколько я помню,после всех проверок и вычистки она существенно сократилась.
>
>До какой цифры?

>>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?
>>
>>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)
>
>То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

Поскольку я к составлению таких книг отношения не имел,точно утверждать не могу.Еще раз скажу - в тех трех книгах памяти,которые я смотрел,мне таких случаев не попадалось.

>>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.
>
>"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?

Не смогли найти (как и я). Т.е. есть человек с вполне известными данными - ФИО,год рождения,как прапвило,известно,где призывался.А в базе ничего подобного нет.
>Владислав
От Владислав
К GAI (15.10.2006 15:13:57)
Дата 15.10.2006 20:07:26

Это называется "принцип Солонина" :-)

>>>Еще раз повторю (специально сейчас заглянул в Кривошеева,чтобы не ошибиться) - 500 000 по кривошееву - это военнообязанные,призванные по мобилизации,но не зачисленные в войска.

>>Нет. Это число погибших и попавших в плен из числа призванных по мобилизации, но не попавших в войсковые документы. Все остальные мобилизованные раньше или позже в документы попали.

>вот вам прямая цитата : "Кроме того,в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс.военнообязанных,призванных по мобилизации,но не зачисленных в войска"

Это и означает -- люди, мобилизованные, но в войсковые документы не попавшие. То есть потерянные. Кривошеев их прибавляет к потерям

>>>Общепринятая цифра - именно 27 миллионов демографических потерь (к коим относятся,кстати,и не вернувшиеся из-за рубежа после войны советские граждане).Вот именно эта цифра подтверждается статистически.

>>26,6 миллионов. Эта СРЕДНЯЯ величина демографических потерь, вычисленная методом демостатистики -- анализы движения населения, результатов переписей и т.д. Есть также максимальная и минимальная оценки. Естественно, сюда вошла также и сверхсмертность населения.
>
>Вот я и говорю - эта цифра - более-менее достоверная.А вот попытки ее поделить на составляющие очень сильно смахивают на пляски с бубном,поскольку исходные данные очень неполные.

Исходные статистические данные (в частности, армейская статистика) как раз достаточно полны и подробны, чтобы по ним вычислить как общие значения, так и возможные погрегшности в тех местах, где документалдьных цифр по тем или иным причинам не хватает.

Другое дело, что сейчас стал моден принцип Марка Солонина: любые документы не полны и не всегда точны -- значит ими пользоваться нельзя. Но нужно пользоваться мемуарами и устными воспоминаниями, а также данными, полученными непосредственно от людей -- потому что они всегда правдивее.

Логика здесь, как я понимаю, такова. Государство -- зло. Любые его структуры -- тоже зло. Документы составляет чиновник - а он не может не врать потому что у него свои чиновничьи интересы. Любые неточности или пробелы в документах (а их наличие неизбежно) становится наглядным подтверждением такого вранья. Зато обычный, простой и свободный человек, априори не врет - потому что он свободен и врать ему не имеет смысла.

ИМХО, так в общих чертах, формулируется кредо жизни человека либеральных убеждений и его взгляд на историчесекую науку. Спорить с этой верой бесполезно.

>>>Опять же - сошлюсь на собственные наблюдения.Когда я аолдня сидел на Поклонке,пытаясь найти концы по своим и жены родственникам,там побывало достаточно много народа.И случаи,когда люди не смогли найти там своих погибших родственников - были отнюдь не единичны.

>>"Не смогли найти" или "не смогли идентифицировать"?

>Не смогли найти (как и я). Т.е. есть человек с вполне известными данными - ФИО,год рождения,как прапвило,известно,где призывался.А в базе ничего подобного нет.

А пытались выводить список по неполным данным -- например, только по фамилии и году рождения или году призыва? Либо по ФИО и месту жительства?

В базе данных могут быть не вполне точные данные -- да и родственники, вводя параметры, могут немного ошибиться. Более-менее уверенно идентифицировать человека можно только при наличии списка из нескольких фамилий, близких по параметрам.

Попробуйте воспользоваться механизмом поиска в архиве ВИФ - и тоже убедитесь, что это не вполне тривиальная задача...

>>>>Ну и контрольный вопрос: Допустим, вы собираете материал для Книнги Памяти или ЦБД. У вас есть данные на погибшего, но -- вот незадача -- не указано, каким военкоматом он был призван. Где будет учтен этот человек?

>>>В книге памяти - нигде (если нет информации,что он был призван неизвестно каким военкоматом,но известно на территории конкретного региона)

>>То есть даже если известно, что он призван из конкретной области, в Книгу Памяти по данной области он не попадет?

>Поскольку я к составлению таких книг отношения не имел,точно утверждать не могу.Еще раз скажу - в тех трех книгах памяти,которые я смотрел,мне таких случаев не попадалось.

То есть либо данная Книга Памяти ЗАВЕДОМО неполна (что, ИМХО, нарушает принцип ее составления) -- либо данные по месту призыва в ряде случаев давались предположительно.

Понятно, что в последнем случае будут возникать сложности с идентификацией людей, чье место призыва дано недостоверно. И это лишь одна из возможных причин возникновения проблем с поиском, о которых вы говорите


С уважением

Владислав