От Александр Жмодиков
К Максим Гераськин
Дата 27.06.2001 20:53:21
Рубрики WWI; WWII; Современность;

У-у-у!

Когда-то давным-давно, на самой заре ВИФ-РЖ, обсуждали мы этот вопрос, Виталий Коваленко выдал некое определение, я его немного переделал, и вышло следующее:

Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 16:00:30

А теперь скажите мне

Доброе время суток,

>Когда-то давным-давно, на самой заре ВИФ-РЖ, обсуждали мы этот вопрос, Виталий Коваленко выдал некое определение, я его немного переделал, и вышло следующее:
>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем,

Какие социально-политические системы взаимодействовали в Первую Мировую войну? Чем они отличались? Везде(или почти везде)были монархи, экономическая система капиталистическая. Где столкновение социально-политических систем? Какая "социально-политическая система" развела по разные стороны баррикад царскую Россию и кайзеровскую Германию? И поставила по одну сторону баррикад республиканску Францию и английскю монархию?

Какие социально-политические системы сталкивались в чилийско-перуанской войне? Какие в боливийско-парагвайской? Какие в карабахской войне?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (28.06.2001 16:00:30)
Дата 28.06.2001 20:38:01

Сообщение кажется пропало

Алексей,
Написал Вам ответ, и вроде послал, но не вижу его.
В общем, как Вам уже пояснили, я использую слово система в смысле государство, народ, партия, и т.д. и т.п., не в смысле типа социальной системы.
Определение не самодостаточное, т.к. требуется определение социально-политической системы, но и война не сама по себе, это есть действие неких субъектов-объектов, которые сами нуждаются в определении.
Всего хорошего,
Александр
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (28.06.2001 20:38:01)
Дата 29.06.2001 02:06:45

Re: Сообщение кажется...

Доброе время суток,

>Определение не самодостаточное, т.к. требуется определение социально-политической системы, но и война не сама по себе, это есть действие неких субъектов-объектов, которые сами нуждаются в определении.

В том-то и дело. Получилось определение суконно-казенное. Не хватает только воспетых в советских учебниках рынков сбыта.

По-моему определение из словаря Ожегова куда более простое и емкое.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.06.2001 16:00:30)
Дата 28.06.2001 16:02:19

Алексей - там не сказано "различных" (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:02:19)
Дата 28.06.2001 16:04:51

СистеМ т.е. более двух

Доброе время суток,

Монархия это одна система?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.06.2001 16:04:51)
Дата 28.06.2001 16:10:00

Re: СистеМ т.е....


>Доброе время суток,

>Монархия это одна система?

РУССКАЯ монархия - это одна система.
ГЕРМАНСКАЯ монархия - это другая система
АВСТРО-ВЕНГЕРСКАЯ монархия - это третья система.

Уже более двух? ;)

Не сказано "систем разного типа" :)

С уважением
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:10:00)
Дата 28.06.2001 18:54:10

Re: СистеМ т.е....

Доброго всем здравия!
ИмХО - многое станет на свои места если вместо социально-политическая применить теримин Социально-территориальная система.


С уважением, Китоврас
От Александр Жмодиков
К Китоврас (28.06.2001 18:54:10)
Дата 28.06.2001 19:13:11

Неверно!

Системы могут быть на одной территории: гражданская война.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (28.06.2001 19:13:11)
Дата 29.06.2001 09:54:18

Re: Неверно!

Доброго всем здравия!
Посмотрите определение Социально-территориальных систем у Комарова. Это не государства. Они могут быть на одной территории (вернее - как в случае с гражданской войной - бороться за контроль над одной территорией)
С уважением, Китоврас
От Тов.Рю
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 14:48:32

Вопрос-уточнение

>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.

Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?

Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы..."

С уважением
От Александр Жмодиков
К Тов.Рю (28.06.2001 14:48:32)
Дата 28.06.2001 15:19:47

Ответ

Товарищ,
Вы спрашиваете:
"Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?"

Нет, не были, поэтому войны и не было.

Ваши слова:
"Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы...""

Так и там войны-то не было.

Всего хорошего,
Александр
От Тов.Рю
К Александр Жмодиков (28.06.2001 15:19:47)
Дата 28.06.2001 15:33:31

А-а-а!

>Товарищ,
>Вы спрашиваете:
>"Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?"

>Нет, не были, поэтому войны и не было.

Просто некоторые неглупые люди (я не о себе :-), считают, что война все-таки была. Поэтому и уточнял.

>Ваши слова:
>"Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы...""

>Так и там войны-то не было.

Теперь, кажется, понимаю ваше понимание войны. Может, тогда проще сказать, что война - это такое, что обе стороны уговорились считать таковой - неважно, априори или постериори.

>Всего хорошего,
>Александр
С уважением
От Александр Жмодиков
К Тов.Рю (28.06.2001 15:33:31)
Дата 28.06.2001 19:11:44

Ответ

Товарищ,
Вы пишете:
"Просто некоторые неглупые люди (я не о себе :-), считают, что война все-таки была. Поэтому и уточнял."

И пусть себе считают. Умные люди всегда чего-нибудь считают, причём одни умные люди одно, а другие, не менее умные, прямо противоположное. Мы-то сами не дураки, знаем, что войны не было.

Ваши слова:
"Теперь, кажется, понимаю ваше понимание войны. Может, тогда проще сказать, что война - это такое, что обе стороны уговорились считать таковой - неважно, априори или постериори."

Нет, это не так. Война бывает, когда обе стороны готовы драться. Поэтому истинным виновником войны является защищающийся, а не нападающий, ведь если бы защищиющийся не защищался, войны бы не было. Это же ещё Клаузевиц доказал.

Всего хорошего,
Александр
От Максим Гераськин
К Александр Жмодиков (28.06.2001 15:19:47)
Дата 28.06.2001 15:29:28

Re: Ответ

>>"Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?"

>Нет, не были, поэтому войны и не было.

Готов применить != применять. Например, я готов убежать, но не убегаю.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Максим Гераськин (28.06.2001 15:29:28)
Дата 28.06.2001 19:06:37

Re: Ответ

Максим,
Вы пишете:
"Готов применить != применять. Например, я готов убежать, но не убегаю."

Значит, не очень припёрло. Кроме того, убежать - это негативное решение проблемы, а вот применить насилие для достижения цели - позитивное, к нему нужно быть готовым не только физически, но и морально.

Всего хорошего,
Александр
От Vitaly~K
К Тов.Рю (28.06.2001 14:48:32)
Дата 28.06.2001 15:06:26

Re: Вопрос-уточнение

Здравствуйте

>Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?

"Готовы применить" - то и значит - готовы применить и, возможно, применят. Просто я бы изменил формулировку так: "готовы применить крайние из кажущихся сторонам допустимыми формы насилия". Тогда вопрос с "холодной войной" снимается - ОМП не входило в "допустимые формы насилия" сторон (а по какой причине - неважно).

>Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы..."

Для обеих сторон - пожалуй, нет. Главное, чтобы осознавала и хотела и могла :-) одна сторона.

С уважением
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 12:00:53

Контрпример


>Когда-то давным-давно, на самой заре ВИФ-РЖ, обсуждали мы этот вопрос, Виталий Коваленко выдал некое определение, я его немного переделал, и вышло следующее:

>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
>ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.


Контрпример:
социально-политическая система 1 -
группа террористов, взорвавших торговый центр в Оклахома-Сити
социально-политическая система 2 -
США
объект насилия со стороны системы 1 - мирные граждане системы 2
объект насилия со стороны системы 2 - террористы, участники системы 1

Данный теракт и его последствия (суд, смертный приговор исполнителю) - по вашему определению, война.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (28.06.2001 12:00:53)
Дата 28.06.2001 15:17:11

Ответ

Константин,
Группа террористов - это не социально-политическая система.
Всего хорошего,
Александр
От Vitaly~K
К Константин Федченко (28.06.2001 12:00:53)
Дата 28.06.2001 12:28:53

Re: Контрпример

Здравствуйте, Константин.

>Контрпример:
>социально-политическая система 1 -
>группа террористов, взорвавших торговый центр в Оклахома-Сити
>социально-политическая система 2 -
>США
[...]
>Данный теракт и его последствия (суд, смертный приговор исполнителю) - по вашему определению, война.

Да, именно так. Мы тогда специально расширили понятие "война", чтобы оно отражало в том числе и такие вещи, и не только их.

С уважением
От Константин Федченко
К Vitaly~K (28.06.2001 12:28:53)
Дата 28.06.2001 12:34:11

Re: Контрпример


>Здравствуйте, Константин.

>>Контрпример:
>>социально-политическая система 1 -
>>группа террористов, взорвавших торговый центр в Оклахома-Сити
>>социально-политическая система 2 -
>>США
>[...]
>>Данный теракт и его последствия (суд, смертный приговор исполнителю) - по вашему определению, война.
>
>Да, именно так. Мы тогда специально расширили понятие "война", чтобы оно отражало в том числе и такие вещи, и не только их.

Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час? по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.

>С уважением
С уважением
От Vitaly~K
К Константин Федченко (28.06.2001 12:34:11)
Дата 28.06.2001 14:55:59

Re: Контрпример

>Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час? по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.

Ну, это ведь отнюдь не юридическое определение. Нам просто захотелось для себя уяснить - что такое война вообще. Это определение кажется мне удачным в том числе потому что включает в себя причины войны.

С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.06.2001 12:34:11)
Дата 28.06.2001 13:44:52

Re: Контрпример

>Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час?

А что, во время войны в Корее или Вьетнами вводили законы военного времени и комендантcкий час?

>по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.

Да любое определение страдает либо общностью либо узкостью;) Например Жирик плеснул из стакана кому-то в "родную морду". Продолжение политики насильственными методами...

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (28.06.2001 13:44:52)
Дата 28.06.2001 13:48:48

Re: Контрпример


>>Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час?
>
>А что, во время войны в Корее или Вьетнами вводили законы военного времени и комендантcкий час?

некорректно - Оклахома-Сити находилась на территории США, а не в Корее.

>>по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.
>
>Да любое определение страдает либо общностью либо узкостью;) Например Жирик плеснул из стакана кому-то в "родную морду". Продолжение политики насильственными методами...

Не любое :) Существует еще и аксиоматика - определение точки, например :)
А если серьезно - чем Вас лично не устраивает определение из словаря по правам человека? видимо, оно общепринято, по крайней мере в ООН.
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.06.2001 13:48:48)
Дата 28.06.2001 14:09:22

Re: Контрпример

>А если серьезно - чем Вас лично не устраивает определение из словаря по правам человека? видимо, оно общепринято, по крайней мере в ООН.

"продолжительное сражение между военными силами двух или более государств". "Продолжительное", это сколько? Война в Польше - "продолжительная"?

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (28.06.2001 14:09:22)
Дата 28.06.2001 14:23:05

Re: Контрпример


>>А если серьезно - чем Вас лично не устраивает определение из словаря по правам человека? видимо, оно общепринято, по крайней мере в ООН.
>
>"продолжительное сражение между военными силами двух или более государств". "Продолжительное", это сколько?

Более нескольких минут :)

>Война в Польше - "продолжительная"?

Да.
А также:
"Шестидневная война"
Высадка в Заливе Свиней
Десант на Гренаду

возможная, но не состоявшаяся глобальная ядерная война - длилась бы в случае обмена полномасштабными ударами также несколько часов, в оптимистическом варианте - суток.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.06.2001 14:23:05)
Дата 28.06.2001 14:52:36

Re: Контрпример

>возможная, но не состоявшаяся глобальная ядерная война - длилась бы в случае обмена полномасштабными ударами также несколько часов, в оптимистическом варианте - суток.

Почему так мало? Танки-то бы уцелели, да и армия-бы ИМХО пострадала бы не очень сильно. Вот и поехали бы наши к Ла-Маншу, а там бы их стали "мочить". И началось бы..

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (28.06.2001 14:52:36)
Дата 30.06.2001 02:15:23

Re: Контрпример

>Танки-то бы уцелели, да и армия-бы ИМХО пострадала бы не очень сильно. Вот и поехали бы наши к Ла-Маншу, а там бы их стали "мочить".

Хм. A нaм говорили, что НATО - aгрeссивный блок. И eто вeдь их тaнки должны были кудa-то eхaть, a нaши их мочить.
Врaли, что-ли?
:-)))

Олeг.
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (28.06.2001 13:48:48)
Дата 28.06.2001 13:59:53

Аксиоматика?

День добрый.

>Не любое :) Существует еще и аксиоматика - определение точки, например :)

Нету такого определения :))) Это ж основное понятие!

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (28.06.2001 13:59:53)
Дата 28.06.2001 14:02:32

отлично! люблю, когда шутки понимают! (-)
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (28.06.2001 14:02:32)
Дата 28.06.2001 14:13:05

Увы мне, прием экзамена притупляет чувство юмора 8))) (-)
От Vitaly~K
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 10:00:14

Приятно, Александр, что Вы помните нашу давнюю дискуссию :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Vitaly~K (28.06.2001 10:00:14)
Дата 28.06.2001 15:14:58

Я злопамятный (-)
От Ф.Фомичёв
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 05:17:26

Re: Отлично!

Привет!

>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
>ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

И - достаточно кратко!
Счастливо!