От Максим Гераськин
К All
Дата 27.06.2001 16:37:00
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Что же такое война?

Уважаемые

Займемся непосредственной темой Форума.
Что такое История, обсудим в другой раз, а вот что такое Война...

Есть вот такое знание:
Война - это продолжение политики иными средствами

Есть также такое определение
http://www.hro.org/glossary/3/war.htm

Есть такое
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=12189&search=%E2%EE%E9%ED%E0#srch0

Так что же такое война и являлись ли, например, события в Персидском заливе - войной?

Вопрос, туповат, понимаю!


С уважением, Максим Гераськин
От Дервиш
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:37:00)
Дата 28.06.2001 05:42:47

Проще по Дарвину.

Война это естественный отбор.
Поскольку человек существо коллективное то война есть естественный отбор коллективов обьединенных разными различными интересами.По принципу .национальности,географического положения. социальных систем, идей и тд итп.

В этом смысле я бы даже сказал что политика как раз и является продолжением войны другими методами.:))) Поскольку война первична а политика вторична.

Вае виктрикс знаете ли :)
От Александр Жмодиков
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:37:00)
Дата 27.06.2001 20:53:21

У-у-у!

Когда-то давным-давно, на самой заре ВИФ-РЖ, обсуждали мы этот вопрос, Виталий Коваленко выдал некое определение, я его немного переделал, и вышло следующее:

Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 16:00:30

А теперь скажите мне

Доброе время суток,

>Когда-то давным-давно, на самой заре ВИФ-РЖ, обсуждали мы этот вопрос, Виталий Коваленко выдал некое определение, я его немного переделал, и вышло следующее:
>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем,

Какие социально-политические системы взаимодействовали в Первую Мировую войну? Чем они отличались? Везде(или почти везде)были монархи, экономическая система капиталистическая. Где столкновение социально-политических систем? Какая "социально-политическая система" развела по разные стороны баррикад царскую Россию и кайзеровскую Германию? И поставила по одну сторону баррикад республиканску Францию и английскю монархию?

Какие социально-политические системы сталкивались в чилийско-перуанской войне? Какие в боливийско-парагвайской? Какие в карабахской войне?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (28.06.2001 16:00:30)
Дата 28.06.2001 20:38:01

Сообщение кажется пропало

Алексей,
Написал Вам ответ, и вроде послал, но не вижу его.
В общем, как Вам уже пояснили, я использую слово система в смысле государство, народ, партия, и т.д. и т.п., не в смысле типа социальной системы.
Определение не самодостаточное, т.к. требуется определение социально-политической системы, но и война не сама по себе, это есть действие неких субъектов-объектов, которые сами нуждаются в определении.
Всего хорошего,
Александр
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (28.06.2001 20:38:01)
Дата 29.06.2001 02:06:45

Re: Сообщение кажется...

Доброе время суток,

>Определение не самодостаточное, т.к. требуется определение социально-политической системы, но и война не сама по себе, это есть действие неких субъектов-объектов, которые сами нуждаются в определении.

В том-то и дело. Получилось определение суконно-казенное. Не хватает только воспетых в советских учебниках рынков сбыта.

По-моему определение из словаря Ожегова куда более простое и емкое.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.06.2001 16:00:30)
Дата 28.06.2001 16:02:19

Алексей - там не сказано "различных" (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:02:19)
Дата 28.06.2001 16:04:51

СистеМ т.е. более двух

Доброе время суток,

Монархия это одна система?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.06.2001 16:04:51)
Дата 28.06.2001 16:10:00

Re: СистеМ т.е....


>Доброе время суток,

>Монархия это одна система?

РУССКАЯ монархия - это одна система.
ГЕРМАНСКАЯ монархия - это другая система
АВСТРО-ВЕНГЕРСКАЯ монархия - это третья система.

Уже более двух? ;)

Не сказано "систем разного типа" :)

С уважением
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (28.06.2001 16:10:00)
Дата 28.06.2001 18:54:10

Re: СистеМ т.е....

Доброго всем здравия!
ИмХО - многое станет на свои места если вместо социально-политическая применить теримин Социально-территориальная система.


С уважением, Китоврас
От Александр Жмодиков
К Китоврас (28.06.2001 18:54:10)
Дата 28.06.2001 19:13:11

Неверно!

Системы могут быть на одной территории: гражданская война.
От Китоврас
К Александр Жмодиков (28.06.2001 19:13:11)
Дата 29.06.2001 09:54:18

Re: Неверно!

Доброго всем здравия!
Посмотрите определение Социально-территориальных систем у Комарова. Это не государства. Они могут быть на одной территории (вернее - как в случае с гражданской войной - бороться за контроль над одной территорией)
С уважением, Китоврас
От Тов.Рю
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 14:48:32

Вопрос-уточнение

>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.

Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?

Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы..."

С уважением
От Александр Жмодиков
К Тов.Рю (28.06.2001 14:48:32)
Дата 28.06.2001 15:19:47

Ответ

Товарищ,
Вы спрашиваете:
"Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?"

Нет, не были, поэтому войны и не было.

Ваши слова:
"Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы...""

Так и там войны-то не было.

Всего хорошего,
Александр
От Тов.Рю
К Александр Жмодиков (28.06.2001 15:19:47)
Дата 28.06.2001 15:33:31

А-а-а!

>Товарищ,
>Вы спрашиваете:
>"Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?"

>Нет, не были, поэтому войны и не было.

Просто некоторые неглупые люди (я не о себе :-), считают, что война все-таки была. Поэтому и уточнял.

>Ваши слова:
>"Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы...""

>Так и там войны-то не было.

Теперь, кажется, понимаю ваше понимание войны. Может, тогда проще сказать, что война - это такое, что обе стороны уговорились считать таковой - неважно, априори или постериори.

>Всего хорошего,
>Александр
С уважением
От Александр Жмодиков
К Тов.Рю (28.06.2001 15:33:31)
Дата 28.06.2001 19:11:44

Ответ

Товарищ,
Вы пишете:
"Просто некоторые неглупые люди (я не о себе :-), считают, что война все-таки была. Поэтому и уточнял."

И пусть себе считают. Умные люди всегда чего-нибудь считают, причём одни умные люди одно, а другие, не менее умные, прямо противоположное. Мы-то сами не дураки, знаем, что войны не было.

Ваши слова:
"Теперь, кажется, понимаю ваше понимание войны. Может, тогда проще сказать, что война - это такое, что обе стороны уговорились считать таковой - неважно, априори или постериори."

Нет, это не так. Война бывает, когда обе стороны готовы драться. Поэтому истинным виновником войны является защищающийся, а не нападающий, ведь если бы защищиющийся не защищался, войны бы не было. Это же ещё Клаузевиц доказал.

Всего хорошего,
Александр
От Максим Гераськин
К Александр Жмодиков (28.06.2001 15:19:47)
Дата 28.06.2001 15:29:28

Re: Ответ

>>"Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?"

>Нет, не были, поэтому войны и не было.

Готов применить != применять. Например, я готов убежать, но не убегаю.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Максим Гераськин (28.06.2001 15:29:28)
Дата 28.06.2001 19:06:37

Re: Ответ

Максим,
Вы пишете:
"Готов применить != применять. Например, я готов убежать, но не убегаю."

Значит, не очень припёрло. Кроме того, убежать - это негативное решение проблемы, а вот применить насилие для достижения цели - позитивное, к нему нужно быть готовым не только физически, но и морально.

Всего хорошего,
Александр
От Vitaly~K
К Тов.Рю (28.06.2001 14:48:32)
Дата 28.06.2001 15:06:26

Re: Вопрос-уточнение

Здравствуйте

>Что такое "готовы применить"? Были ли участники "холодной войны" готовы применить - на самом деле! - "для достижения своих целей крайние формы насилия"?

"Готовы применить" - то и значит - готовы применить и, возможно, применят. Просто я бы изменил формулировку так: "готовы применить крайние из кажущихся сторонам допустимыми формы насилия". Тогда вопрос с "холодной войной" снимается - ОМП не входило в "допустимые формы насилия" сторон (а по какой причине - неважно).

>Попутно: обязательно ли для обеих сторон осознание данного противостояния? Я намекаю конкретно на Австрию в 1938 г. и т.п. - в частности, на все нейтральные страны или субъекты, подвершиеся неспровоцированному нападению. Это по поводу "хотя бы две системы готовы..."

Для обеих сторон - пожалуй, нет. Главное, чтобы осознавала и хотела и могла :-) одна сторона.

С уважением
От Константин Федченко
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 12:00:53

Контрпример


>Когда-то давным-давно, на самой заре ВИФ-РЖ, обсуждали мы этот вопрос, Виталий Коваленко выдал некое определение, я его немного переделал, и вышло следующее:

>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
>ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.


Контрпример:
социально-политическая система 1 -
группа террористов, взорвавших торговый центр в Оклахома-Сити
социально-политическая система 2 -
США
объект насилия со стороны системы 1 - мирные граждане системы 2
объект насилия со стороны системы 2 - террористы, участники системы 1

Данный теракт и его последствия (суд, смертный приговор исполнителю) - по вашему определению, война.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Константин Федченко (28.06.2001 12:00:53)
Дата 28.06.2001 15:17:11

Ответ

Константин,
Группа террористов - это не социально-политическая система.
Всего хорошего,
Александр
От Vitaly~K
К Константин Федченко (28.06.2001 12:00:53)
Дата 28.06.2001 12:28:53

Re: Контрпример

Здравствуйте, Константин.

>Контрпример:
>социально-политическая система 1 -
>группа террористов, взорвавших торговый центр в Оклахома-Сити
>социально-политическая система 2 -
>США
[...]
>Данный теракт и его последствия (суд, смертный приговор исполнителю) - по вашему определению, война.

Да, именно так. Мы тогда специально расширили понятие "война", чтобы оно отражало в том числе и такие вещи, и не только их.

С уважением
От Константин Федченко
К Vitaly~K (28.06.2001 12:28:53)
Дата 28.06.2001 12:34:11

Re: Контрпример


>Здравствуйте, Константин.

>>Контрпример:
>>социально-политическая система 1 -
>>группа террористов, взорвавших торговый центр в Оклахома-Сити
>>социально-политическая система 2 -
>>США
>[...]
>>Данный теракт и его последствия (суд, смертный приговор исполнителю) - по вашему определению, война.
>
>Да, именно так. Мы тогда специально расширили понятие "война", чтобы оно отражало в том числе и такие вещи, и не только их.

Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час? по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.

>С уважением
С уважением
От Vitaly~K
К Константин Федченко (28.06.2001 12:34:11)
Дата 28.06.2001 14:55:59

Re: Контрпример

>Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час? по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.

Ну, это ведь отнюдь не юридическое определение. Нам просто захотелось для себя уяснить - что такое война вообще. Это определение кажется мне удачным в том числе потому что включает в себя причины войны.

С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.06.2001 12:34:11)
Дата 28.06.2001 13:44:52

Re: Контрпример

>Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час?

А что, во время войны в Корее или Вьетнами вводили законы военного времени и комендантcкий час?

>по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.

Да любое определение страдает либо общностью либо узкостью;) Например Жирик плеснул из стакана кому-то в "родную морду". Продолжение политики насильственными методами...

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (28.06.2001 13:44:52)
Дата 28.06.2001 13:48:48

Re: Контрпример


>>Ок. в таком случае на территории США следовало ввести законы военного времени и комендантский час?
>
>А что, во время войны в Корее или Вьетнами вводили законы военного времени и комендантcкий час?

некорректно - Оклахома-Сити находилась на территории США, а не в Корее.

>>по-моему, подобное расширенное определение страдает излишней общностью.
>
>Да любое определение страдает либо общностью либо узкостью;) Например Жирик плеснул из стакана кому-то в "родную морду". Продолжение политики насильственными методами...

Не любое :) Существует еще и аксиоматика - определение точки, например :)
А если серьезно - чем Вас лично не устраивает определение из словаря по правам человека? видимо, оно общепринято, по крайней мере в ООН.
>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.06.2001 13:48:48)
Дата 28.06.2001 14:09:22

Re: Контрпример

>А если серьезно - чем Вас лично не устраивает определение из словаря по правам человека? видимо, оно общепринято, по крайней мере в ООН.

"продолжительное сражение между военными силами двух или более государств". "Продолжительное", это сколько? Война в Польше - "продолжительная"?

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (28.06.2001 14:09:22)
Дата 28.06.2001 14:23:05

Re: Контрпример


>>А если серьезно - чем Вас лично не устраивает определение из словаря по правам человека? видимо, оно общепринято, по крайней мере в ООН.
>
>"продолжительное сражение между военными силами двух или более государств". "Продолжительное", это сколько?

Более нескольких минут :)

>Война в Польше - "продолжительная"?

Да.
А также:
"Шестидневная война"
Высадка в Заливе Свиней
Десант на Гренаду

возможная, но не состоявшаяся глобальная ядерная война - длилась бы в случае обмена полномасштабными ударами также несколько часов, в оптимистическом варианте - суток.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (28.06.2001 14:23:05)
Дата 28.06.2001 14:52:36

Re: Контрпример

>возможная, но не состоявшаяся глобальная ядерная война - длилась бы в случае обмена полномасштабными ударами также несколько часов, в оптимистическом варианте - суток.

Почему так мало? Танки-то бы уцелели, да и армия-бы ИМХО пострадала бы не очень сильно. Вот и поехали бы наши к Ла-Маншу, а там бы их стали "мочить". И началось бы..

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (28.06.2001 14:52:36)
Дата 30.06.2001 02:15:23

Re: Контрпример

>Танки-то бы уцелели, да и армия-бы ИМХО пострадала бы не очень сильно. Вот и поехали бы наши к Ла-Маншу, а там бы их стали "мочить".

Хм. A нaм говорили, что НATО - aгрeссивный блок. И eто вeдь их тaнки должны были кудa-то eхaть, a нaши их мочить.
Врaли, что-ли?
:-)))

Олeг.
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (28.06.2001 13:48:48)
Дата 28.06.2001 13:59:53

Аксиоматика?

День добрый.

>Не любое :) Существует еще и аксиоматика - определение точки, например :)

Нету такого определения :))) Это ж основное понятие!

С уважением, Николай.
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (28.06.2001 13:59:53)
Дата 28.06.2001 14:02:32

отлично! люблю, когда шутки понимают! (-)
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (28.06.2001 14:02:32)
Дата 28.06.2001 14:13:05

Увы мне, прием экзамена притупляет чувство юмора 8))) (-)
От Vitaly~K
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 10:00:14

Приятно, Александр, что Вы помните нашу давнюю дискуссию :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Vitaly~K (28.06.2001 10:00:14)
Дата 28.06.2001 15:14:58

Я злопамятный (-)
От Ф.Фомичёв
К Александр Жмодиков (27.06.2001 20:53:21)
Дата 28.06.2001 05:17:26

Re: Отлично!

Привет!

>Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
>ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

И - достаточно кратко!
Счастливо!
От мм Леха мм
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:37:00)
Дата 27.06.2001 18:48:33

по поводу определений

мне кажется, что война явление самобытное и поэтому ее неправильно определять сведением к другим более простым сущностям, лучше указывать на реальные примеры
"Между землей и небом - война ..."
От Константин Федченко
К мм Леха мм (27.06.2001 18:48:33)
Дата 28.06.2001 12:05:05

"чтобы убить демона, надо знать его имя" (С)


>мне кажется, что война явление самобытное и поэтому ее неправильно определять сведением к другим более простым сущностям, лучше указывать на реальные примеры
>"Между землей и небом - война ..."

А как быть с международным правом? :)
Прецедентное право - это еще шаг назад по сравнению с уставом ООН.


С уважением
От мм Леха мм
К Константин Федченко (28.06.2001 12:05:05)
Дата 28.06.2001 16:44:55

о шаге назад

мне кажется, что прецедентное право лучше, красивее и экономней римского
тем более что совершенного права существовать не может, и всегда будут появляться непредусмотренные случаи

От Игорь Островский
К мм Леха мм (28.06.2001 16:44:55)
Дата 30.06.2001 01:27:00

Re: о шаге...


>мне кажется, что прецедентное право лучше, красивее и экономней римского
>
- А, главное, чертовски выгодно для юристов, в особенности для адвокатов.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:37:00)
Дата 27.06.2001 18:30:04

про войну

На мой сугубо суьективный взгляд, не претендующий на звание истины в последней инстанции, война - это взаимное истребление двух или более сторон, которое имеет продолжение (хотя бы и в форме признания события войной).
От Андрей Л.
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:37:00)
Дата 27.06.2001 16:57:26

Re: Что же...

Уважаемое сообщество!

>Займемся непосредственной темой Форума.
>Что такое История, обсудим в другой раз, а вот что такое Война...

>Есть вот такое знание:
>Война - это продолжение политики иными средствами

>Есть также такое определение
> http://www.hro.org/glossary/3/war.htm

>Есть такое
> http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=12189&search=%E2%EE%E9%ED%E0#srch0

>Так что же такое война и являлись ли, например, события в Персидском заливе - войной?

На этот вопрос уже пытался отвечать, когда объяснял, почему все подсчеты числа войн – фуфло. Конечно, события в Персидском заливе являлись войной, как и Абхазия, и «антитеррористическая операция» в Чечне, и многое другое. Однако беда в том, что грань между войной и вооруженным конфликтом провести нельзя (или можно, но чисто условную, типа: «если больше 100 убитых, то война, а иначе – просто конфликт»). Нельзя также провести четкой грани между вооруженным конфликтом и грабительским рейдом (едва ли не самый популярный тип операции до Нового времени), а также между рейдом и рядовой потасовкой большого масштаба.

Что такое налет 38 воинов из племени Желтого Бегемота на стоянку племени Пятнистого Оленя в 144 г н.э.? Продолжительность похода - 9 дней, 4 убитых и 11 раненных с обеих сторон, захвачены шкуры, рабыни и мечи. Война это? Конфликт? Вариант драки стенка на стенку? А именно конфликты такого рода были типичны для большинства человечества до сравнительно недавнего времени.


В Европе на протяжении долгого времени, начиная с высокого средневековья, и вплоть до 1945 г., существовал ритуал «объявления войны», но сейчас он превратился в чистую фикцию, так как все или почти все конфликты 1945-2000 гг. велись без официального объявления войны сторонами. Похожие ритуалы существовали и в некоторых иных культурах («Трубка мира» и «Тропа войны»), но в большинстве случаев обходились без формальностей. Просто шли и грабили (или, по крайней мере, пытались)…


С уважением

Андрей Л.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Л. (27.06.2001 16:57:26)
Дата 27.06.2001 17:08:47

Re: Что же...

>Конечно, события в Персидском заливе являлись войной, как и Абхазия, и «антитеррористическая операция» в Чечне, и многое другое.

На мой взгляд Вы не совсем правы. Ибо прежде всего война предполагает наличие субъектов международного права - т.е государств.
Иначе к войне можно будет отнести разборку братков.

А также ЦЕЛИ - преследуемой и решаемой вооруженным путем.

С уважением
От Андрей Л.
К Дмитрий Козырев (27.06.2001 17:08:47)
Дата 27.06.2001 17:31:35

Re: Что же...

Уважаемое сообщество!

>>Конечно, события в Персидском заливе являлись войной, как и Абхазия, и «антитеррористическая операция» в Чечне, и многое другое.
>
>На мой взгляд Вы не совсем правы. Ибо прежде всего война предполагает наличие субъектов международного права - т.е государств.

Тут возникает, помимо упомянутой ниже гражданской войны, ряд сложностей:

1) Как быть с ситуацией, условно говоря, "национально-освободительного движения" когда одна сторона является признанным субъектом международного права, а другая -- на момент начала войны не является (но под конец, иногда, становится)? Сказать, что это - частный случай "гражданской войны"? Но тогда получится, что, скажем, война за независимость Индонезии была гражданской.

2) Как быть со случаями, когда часть международного сообщества признает одну из сторон, а часть - нет? Фронт ПОЛИСАРИО, например, или правительство Тайваня, или правительство КНДР? Субъекты МП они али нет? И если Тайвань не субъект, то когда это несчастье с ним случилось? В 1979 г.?


3) Определение не работает для ранних эпох, когда не было еще понятия субъекта международного права. В Европе идея суверенного государства появляется (только появляется) в XVII веке, за ее пределами - много позже.

Такие вот сомнения

С уважением

Андрей Л.
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.06.2001 17:08:47)
Дата 27.06.2001 17:12:09

Чего будем делать с гражданскими войнами ? (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (27.06.2001 17:12:09)
Дата 27.06.2001 17:16:09

Всегда добавлять прилагательное "гражданская" - и расширять определение. (-)
От tsa
К Дмитрий Козырев (27.06.2001 17:16:09)
Дата 27.06.2001 17:23:00

Типа как "морская свинка" ? ;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:37:00)
Дата 27.06.2001 16:41:44

Re: Что же...

>Так что же такое война и являлись ли, например, события в Персидском заливе - войной?
>Вопрос, туповат, понимаю!

Так Вы бы пояснили свое недоумение - чем Вас не устраивают приведенные определения и почему они противоречат сущности событий в Перс. заливе?


С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.06.2001 16:41:44)
Дата 27.06.2001 16:45:26

Re: Что же...

"Не устраивает" вот что:

>продолжительное сражение между военными силами двух или более государств

Сколько это - продолжительное?

Нет ли ООН-овского(? )("официального") определения войны?

С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:45:26)
Дата 27.06.2001 17:15:40

АФАИК, это и есть ооновское определение:

http://www.hro.org/glossary/3/war.htm

Война - продолжительное сражение между военными силами двух или более государств, или одного государства и, по крайней мере, одной организованной вооруженной группы с использованием оружия и причинением гибели на поле боя не менее 1 тыс. человек в год. Вооруженный конфликт ниже этого уровня называется конфликтом низкой интенсивности.

Вооруженный конфликт
http://www.hro.org/glossary/3/arconfl.htm

Конфликт низкой интенсивности
http://www.hro.org/glossary/10/lower.htm
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (27.06.2001 17:15:40)
Дата 27.06.2001 17:23:08

Re: АФАИК, это...

>Война - продолжительное сражение

Что есть "продолжительное"?

>Вооруженный конфликт
> http://www.hro.org/glossary/3/arconfl.htm

Насколько я понял - вооруженный конфликт и война могут быть применены одновременно. Так?


С уважением, Максим Гераськин
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (27.06.2001 17:23:08)
Дата 27.06.2001 17:29:43

Re: АФАИК, это...

>>Война - продолжительное сражение
>
>Что есть "продолжительное"?

надо смотреть Устав ООН на английском - м.б. неоднозначность перевода. возможно, "продолжительное" - не одномоментное.

>>Вооруженный конфликт
>> http://www.hro.org/glossary/3/arconfl.htm
>
>Насколько я понял - вооруженный конфликт и война могут быть применены одновременно. Так?

Да. Из определения следует вывод о том, что множество вооруженных конфликтов есть логическое объединение множества войн и множества конфликтов низкой интенсивности.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (27.06.2001 16:45:26)
Дата 27.06.2001 16:50:39

Re: Что же...

>>продолжительное сражение между военными силами двух или более государств
>
>Сколько это - продолжительное?

"Семидневная война" - война.
Столетняя - тоже.
Конфликт на Даманском - не война (по крайней мере, официально)

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Андрей Л.
К Константин Федченко (27.06.2001 16:50:39)
Дата 27.06.2001 16:59:55

Re: Что же...

Уважаемое сообщество!

>
>"Семидневная война" - война.
>Столетняя - тоже.
>Конфликт на Даманском - не война (по крайней мере, официально)

Назовите, пожалуйста, хоть одну "официальную" войну, имевшую место быть после 1945 г. Воцну, которую сначала формально объявили, а потом столь же формально завершили старым добрым документом, который бы назывался "Мирный Договор"? Я такой не припомню...

Андрей Л.
От Максим Гераськин
К Андрей Л. (27.06.2001 16:59:55)
Дата 27.06.2001 17:45:44

Вьетнам, Корея - не было объявления?

С уважением, Максим Гераськин
От Андрей Л.
К Максим Гераськин (27.06.2001 17:45:44)
Дата 27.06.2001 18:08:22

Нет, конечно!

За Вьетнам не скажу, а вот Корею знаю очень подробно.

Итак, рано утром 25 июня 1950 г. силы КНДР наносят удар и переходят - что? Хороший вопрос, ни с какого конца 38-я границей не являлась. Ее таковой не признавал ни Север, ни Юг. Вдобавок, правительство КНДР считало себя единственной законной власть на ВСЕЙ территории полусотрова. Столицей КНДР в 1948-1972 гг. считался, кстати, не Пхеньян, а... Сеул (так и Конституции было записано). Южная часть была, как официально считали, "оккупирована американцами", которые, дескать, и поставили там каких-то марионеток, этаких власовцев. Естественно, никто этой горстке предателей и отщепенцев войны не объявлял, как, скажем, не объявлял СССР войны РОА (или РФ - правительству Республики Ичкерия).

С официальной точки зрения Юга ситуация была зеркальной, Сеул тоже претендовал на роль единственного правительства на ВСЕМ полуострове и считал КНДР "преступным антигосударственным формированием" (вполне официальная формулировка). Так что и они войны не объявляли. Противник во всех ЮК документах именовался однозначно "коммунистические бандоформирования". С точки зрения сторон это была полицейская операция.

Не объявляли войны и американцы (точнее, действовашие под их контролем "силы ООН"). Кому? КНДР они никогда не признавали, такого государства с их точки зрения официально не существовало.

Не объявляли войны и китайцы, так как они формально во всех этих ристаниях просто не участвовали. С ноября 1950 в Корее действовала не китайская армия, а "китайские народные добровольцы", которые никакого отношения к НОАК не имели, и попали в Корею исключительно в порыве энтузиазма (так целыми дивизиями энтузиазм их и охватывал). Как не раз заявляли в Пекине и Москве, никакого отношения к КНР эити ребята не имеют. Доборовольцы - чего с них возьмешь. А кому добровольцы войну объявить-то могут?

Такая вот ситуация. Практически уверен, что и во Вьетнаме было почти так же

С уважением

Андрей Л.
От Максим Гераськин
К Андрей Л. (27.06.2001 18:08:22)
Дата 27.06.2001 20:03:54

И еще вопрос

А внутри самих США как определяли их собственный статус? Страна находилась в состоянии войны или нет?

С уважением, Максим Гераськин
От Николай Поникаров
К Максим Гераськин (27.06.2001 20:03:54)
Дата 28.06.2001 09:52:17

США в третьей мировой войне (дело Розенбергов (?) )

День добрый.

>А внутри самих США как определяли их собственный статус? Страна находилась в состоянии войны или нет?

Слышал историю, что когда судили супругов Розенберг (?) за передачу нам атомных секретов, прокурор требовал смертной казни - по законам военного времени. Он доказал, что идет третья мировая война, и война в Корее - ее первый этап.

Источник информации - ОБС, так что буду рад подтверждению/опровержению.

С уважением, Николай.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (27.06.2001 20:03:54)
Дата 27.06.2001 20:11:52

Re: И еще...


>А внутри самих США как определяли их собственный статус? Страна находилась в состоянии войны или нет?
--С Вьетнамом, кажется, да, но не сразу.
>С уважением, Максим Гераськин
--Взаимно wolfschanze
От Константин Федченко
К Андрей Л. (27.06.2001 16:59:55)
Дата 27.06.2001 17:05:34

Re: Что же...

>Назовите, пожалуйста, хоть одну "официальную" войну, имевшую место быть после 1945 г. Воцну, которую сначала формально объявили, а потом столь же формально завершили старым добрым документом, который бы назывался "Мирный Договор"? Я такой не припомню...

А индо-пакистанские войны?
а аргентино-британская война на Мальдивах?
наконец, "Буря в пустыне" разве не была официально объявлена и так же официально прекращена?
интересно, прав ли я - специально этим не интересовался.
>Андрей Л.
С уважением
От Андрей Л.
К Константин Федченко (27.06.2001 17:05:34)
Дата 27.06.2001 17:27:07

Re: Что же...

Уважаемое сообщество!

>>Назовите, пожалуйста, хоть одну "официальную" войну, имевшую место быть после 1945 г. Воцну, которую сначала формально объявили, а потом столь же формально завершили старым добрым документом, который бы назывался "Мирный Договор"? Я такой не припомню...
>
>А индо-пакистанские войны?
>а аргентино-британская война на Мальдивах?
>наконец, "Буря в пустыне" разве не была официально объявлена и так же официально прекращена?
>интересно, прав ли я - специально этим не интересовался.

Уверен не на 100%, но боюсь, что Вы не правы. Во время операции "Буря в пустные" никто формально Ираку войны не объявлял. То же самое и на Мальдивах-Фольклендах. А документы о прекращении противостояния носят самые странные названия, но никак не традиционный "Мирный Договор". Я подозреваю, что последним "нормальным" мирным договором был Сан-Францискиский 1951 г. Более поздних примеров не припомню.

С уважением

Андрей Л.
От Мелхиседек
К Андрей Л. (27.06.2001 17:27:07)
Дата 27.06.2001 18:24:16

Re: Что же...


>Уважаемое сообщество!

>>>Назовите, пожалуйста, хоть одну "официальную" войну, имевшую место быть после 1945 г. Воцну, которую сначала формально объявили, а потом столь же формально завершили старым добрым документом, который бы назывался "Мирный Договор"? Я такой не припомню...
>>
>>А индо-пакистанские войны?
>>а аргентино-британская война на Мальдивах?
>>наконец, "Буря в пустыне" разве не была официально объявлена и так же официально прекращена?
>>интересно, прав ли я - специально этим не интересовался.
>
>Уверен не на 100%, но боюсь, что Вы не правы. Во время операции "Буря в пустные" никто формально Ираку войны не объявлял. То же самое и на Мальдивах-Фольклендах. А документы о прекращении противостояния носят самые странные названия, но никак не традиционный "Мирный Договор". Я подозреваю, что последним "нормальным" мирным договором был Сан-Францискиский 1951 г. Более поздних примеров не припомню.

А Московский договор между Индией и Пакистаном после войны 1971г?

Война может быть прекращена односторонним актом (конец войны СССР и Японии в 1945, который признают обе стороны) или в связи захватом.
От А.Никольский
К Мелхиседек (27.06.2001 18:24:16)
Дата 27.06.2001 19:14:17

Точнее Ташкентский (-)