От ghost
К Константин Федченко
Дата 27.06.2001 18:21:38
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: ghost'у

Видимо, Вы не в курсе дискуссии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/122/122872

Никто ведь не спорит, что какой-то объем работ был сделан. Если не трудно, поделитесь источником инфо.
От Константин Федченко
К ghost (27.06.2001 18:21:38)
Дата 27.06.2001 18:32:44

Re: ghost'у


>Видимо, Вы не в курсе дискуссии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/122/122872

>Никто ведь не спорит, что какой-то объем работ был сделан. Если не трудно, поделитесь источником инфо.

да нет, это Вы не в курсе. Есть исследование по УР в книге "1941. уроки и выводы". и тема уже затрагивалась на форуме.
см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/10/10895.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/111/111870.htm


С уважением
От ghost
К Константин Федченко (27.06.2001 18:32:44)
Дата 27.06.2001 20:42:45

Re: ghost'у

Действительно интересно. Спасибо. Но что это меняет?

Пытаюсь систематизировать только Ваши данные:

1939г:
Единственная укреп. линия - линия Сталина, которую уже более десяти лет строим, плачевна.

1940г (т.е. спустя целый год):
линия Сталина – все тот же хлам, линии Молотова еще нет. А если бы Гитлер влез?

1941г смотрим:

Ваши слова:
“готовность ДОС в приграничных УРах КОВО была уже довольно высокой - 375 боеготовых ДОС, то есть 39% от строившихся на этом участке” (на других хуже).

Харламов:
“Главное инженерное управление Наркомата обороны СССР предложило значительно увеличить его (УР - ghost) глубину и одновременно с долговременными железобетонными сооружениями построить укрепления для полевых войск. Соответствующие предложения начальника Главного военно-инженерного управления генерал-майора А.Ф.Хренова от 12 октября 1940 года были учтены Наркоматом обороны и Генеральным штабом в директиве военным советам приграничных округов от 20 февраля 1941 года”.
Т.е. 39% (кстати, неизвестно кем были перерезаны красные ленточки) еще уменьшились, а это по лучшему военному округу. Интересно, каково суммарное соотношение условно доделанного к недоделанному.

Свирин:
“Ну да! Только их дооснащать и достраивать кинулись 22 июня спешным порядком. Вот только с полевым заполнением было погано. Ну и дефекты построек имели место быть.
Некоторые ДОТ и ДОС сопротивлялись всего 40-45 минут. Всяко было.”

Итак, в лучшем случае к 1942г., глядишь, дожали бы родимую.

Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 28.06.2001 14:14:41

Re: ghost'у

Послушайте любезный, хватит сорить словами смысл которых понимаете только Вы

>плачевна.

>хлам

>старую линию бросили

>новой еще тоже нет

Без уважения
От Константин Федченко
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 28.06.2001 13:00:23

Re: ghost'у

>Действительно интересно. Спасибо. Но что это меняет?
Все. Меняет Ваши выводы:
> Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.
> Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.
Реально же УРы линии Молотова на участке КОВО была доведены до высокой боеготовности и в течение до нескольких дней успешно отражали комбинированные атаки противника с применением крупнокалиберной артиллерии, танков и авиации.


>Пытаюсь систематизировать только Ваши данные:

>1939г:
>Единственная укреп. линия - линия Сталина, которую уже более десяти лет строим, плачевна.

и здесь не все так просто и однозначно:
М. Свирин о собственной статье: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/111/111899
"Во-первых, не следует забывать, когда была написана эта статья. А именно - 4 года назад. Уже это должно было заставить отнестись к ней с особым вниманием.
Во-вторых, процитированный кусочек относился к укреплениям, намеченным к ДОСТРОЙКЕ И МОДЕРНИЗАЦИИ, а не к РУБЕЖАМ НОВОЙ ПОСТРОЙКИ. А такие НА СТАРОЙ ГРАНИЦЕ тоже велись. В частности, Рогачевский узел Новоград-Волынского УР был НАЧАТ строительством в 1939 г. Странно, но факт. А уже узлы НОВОЙ постройки ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ и ОСНАЩАЛИСЬ только артсистемами НОРВОЙ КОНСТРУКЦИИ, каковыми с 1938 г. являлись Л-17. Их и получили. Но установить все до начала войны не успели."

Кроме того, Киевский УР тоже относился к линии Сталина. Про его оборонительные качества очень неплохо написано в статье: «Долговременные сооружения Киевского УР», автор А.Г. Кузяк, «Сержант», №13.

>1940г (т.е. спустя целый год):
>линия Сталина – все тот же хлам, линии Молотова еще нет. А если бы Гитлер влез?

Не все тот же, а с 38-39 ведется строительство новых рубежей, в т.ч. Новоград-Волынский УР.

>1941г смотрим:

>Ваши слова:
>“готовность ДОС в приграничных УРах КОВО была уже довольно высокой - 375 боеготовых ДОС, то есть 39% от строившихся на этом участке” (на других хуже).

>Харламов:
>“Главное инженерное управление Наркомата обороны СССР предложило значительно увеличить его (УР - ghost) глубину и одновременно с долговременными железобетонными сооружениями построить укрепления для полевых войск. Соответствующие предложения начальника Главного военно-инженерного управления генерал-майора А.Ф.Хренова от 12 октября 1940 года были учтены Наркоматом обороны и Генеральным штабом в директиве военным советам приграничных округов от 20 февраля 1941 года”.

>Т.е. 39% (кстати, неизвестно кем были перерезаны красные ленточки) еще уменьшились, а это по лучшему военному округу. Интересно, каково суммарное соотношение условно доделанного к недоделанному.

Какие это 39% уменьшились? Вы чувствуете разницу между ДОС из железобетона и укреплениями для полевых войск, которые дополняют и усиливают оборону, но никакого отношения к названию ДОС не имеют?
А "красные ленточки" перерезали сами немцы – и процитированный мной бой 102 PzAbt (F) и 296 ID подтверждает, что УР строились на совесть. Но достроить их на всем протяжении, да еще на всем протяжении, кишки не хватило. Вот потому и закончили и вооружили даже на самом боеготовом участке лишь часть узлов обороны. А вот заграждения устроить и мины установить полагалось уже с объявлением мобилизации – рассчитывали, что будет запас времени на подготовку обороны.

>Свирин:
>“Ну да! Только их дооснащать и достраивать кинулись 22 июня спешным порядком. Вот только с полевым заполнением было погано. Ну и дефекты построек имели место быть.
>Некоторые ДОТ и ДОС сопротивлялись всего 40-45 минут. Всяко было.”

Верно. Все верно. Всяко было но из этого не следует ваш чисто пропагандистский вывод о провальности, авантюрности, полной неприспособленности к обороне советских оборонительных линий.

>Итак, в лучшем случае к 1942г., глядишь, дожали бы родимую.

>Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

Вам уже ответили.
В дополнение сооружу Вам по Вашим же правилам еще столь же натянутый и бессмысленный вывод:
старые мотомеханизированные части РККА в 1940 году расформировали, не оставив ни одной танковой бригады, а в стрелковых дивизиях на западном направлении – ни одного танкового батальона.
Новых бронетанковых войск, состоящих из мехкорпусов, еще нет, и быть не может – потому что в 29 мехкорпусах хроническая нехватка автотранспорта, тягачей, кадров, а основа боевой мощи - новые танки в сколько-нибудь ощутимом количестве имеются лишь в семи из них. Даже к 42 году танков КВ планируется получить всего треть от потребности, а Т-34 – вообще четверть. Мы что, до 1942 года не нападаем?

>С уважением, Леня
С уважением
От Alex Melia
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 27.06.2001 23:01:43

Re: ghost'у

>Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

И не наступаем. Укрепления границы важный элемент подготовки к нападению на страну имеющею отмобилизованную.

Есть в "Ледоколе" очень хорошая цитата:

«Только наивные люди думают, что оборона - это главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью огня.» Генерал-майор П.Г.Григоренко,



http://www.militarism.ru/
От Исаев Алексей
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 27.06.2001 22:52:49

Re: ghost'у

Доброе время суток,

>Единственная укреп. линия - линия Сталина, которую уже более десяти лет строим, плачевна.

Вспоминаем протяженность сухопутной границы СССР и сравниваем ее с протяженностью сухопутной границы Франции и Финляндии. Вспоминаем, что помимо УРов в СССР делали танки и самолеты, без которых в современной войне никак. В качестве факультатива интересуемся экономическими и промышленными возможностями СССР и Франции.

>1940г (т.е. спустя целый год):
>линия Сталина – все тот же хлам, линии Молотова еще нет. А если бы Гитлер влез?

Его танковые клинья будет отсекать танковыми клиньями советских танков.

>1941г смотрим:
>Итак, в лучшем случае к 1942г., глядишь, дожали бы родимую.

Угу.

>Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

Нет. УРы это не Панадол. Во-первых полевая оборона может обеспечить достаточную устойчивость, сравнимую с УРами при бОльшей плотности войск. Во-вторых один из самых эффективных способов обороны это конструдары мехчастями во фланг наступающих танковых клиньев противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/