От ghost
К Максим Гераськин
Дата 27.06.2001 17:48:58
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: ghost. Линия...

>Такой вариант невозможен, пока нет критерия что такое "серъезная оборона".

Ну это уже вопрос веры. The best defence is offence!

Во всяком случае наступательная доктрина СССР 1939-40гг. на примере специфики строительства (нестроительства) оборонительных укреплений кажется мне более логичной.

Один только вопрос, как Историк Историку: А Вы-то сами чего исповедуете?
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 17:48:58)
Дата 27.06.2001 18:13:27

Re: ghost. Линия...

>Ну это уже вопрос веры. The best defence is offence!

Не, ну если Вы ВЕРИТЕ в то, что линия была "не готова" - тогда...Что же Вы голову морочили;)?

>Во всяком случае наступательная доктрина СССР 1939-40гг. на примере специфики строительства (нестроительства) оборонительных укреплений кажется мне более логичной.

Дык доктрина наступательная, дальше то что? Развертывание за УРАми и силами прикрытия, сдерживая натиск врага до сосредоточения и развертывания основных сил, затем переход в наступление.
Думаете, у других по другому было?
"Войска заняли линию Мажино за ней расположили небольшую армию прикрытия. Но
мобилизация всей сухопутной армии еще только начиналась. Французы считали целесообразным предпринять наступление до окончания стратегического
развертывания, как только будут собраны значительные силы". с48 "История Второй Мировой Войны" Типпельскирха. Как видим, вполне идентичный сценарий.

>Один только вопрос, как Историк Историку: А Вы-то сами чего исповедуете

Принцип возможности познания. Есть конечно, аксиоматика, но это не уровень "линия Молотова была не готова".

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 18:13:27)
Дата 27.06.2001 18:26:08

И что же мы познали? (-)
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 18:26:08)
Дата 27.06.2001 18:39:21

Суворов - врет (-)
От Константин Федченко
К ghost (27.06.2001 17:48:58)
Дата 27.06.2001 17:57:44

ghost'у

>Во всяком случае наступательная доктрина СССР 1939-40гг. на примере специфики строительства (нестроительства) оборонительных укреплений кажется мне более логичной.

Будьте любезны, а что Вы можете сказать, как историк историку, за линию Молотова на участке КОВО? Владимирский, Струмиловский, Рава-Русский, Перемышльский УРы.

Была она построена или нет?

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (27.06.2001 17:57:44)
Дата 27.06.2001 18:21:38

Re: ghost'у

Видимо, Вы не в курсе дискуссии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/122/122872

Никто ведь не спорит, что какой-то объем работ был сделан. Если не трудно, поделитесь источником инфо.
От Константин Федченко
К ghost (27.06.2001 18:21:38)
Дата 27.06.2001 18:32:44

Re: ghost'у


>Видимо, Вы не в курсе дискуссии: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/122/122872

>Никто ведь не спорит, что какой-то объем работ был сделан. Если не трудно, поделитесь источником инфо.

да нет, это Вы не в курсе. Есть исследование по УР в книге "1941. уроки и выводы". и тема уже затрагивалась на форуме.
см. здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/10/10895.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/111/111870.htm


С уважением
От ghost
К Константин Федченко (27.06.2001 18:32:44)
Дата 27.06.2001 20:42:45

Re: ghost'у

Действительно интересно. Спасибо. Но что это меняет?

Пытаюсь систематизировать только Ваши данные:

1939г:
Единственная укреп. линия - линия Сталина, которую уже более десяти лет строим, плачевна.

1940г (т.е. спустя целый год):
линия Сталина – все тот же хлам, линии Молотова еще нет. А если бы Гитлер влез?

1941г смотрим:

Ваши слова:
“готовность ДОС в приграничных УРах КОВО была уже довольно высокой - 375 боеготовых ДОС, то есть 39% от строившихся на этом участке” (на других хуже).

Харламов:
“Главное инженерное управление Наркомата обороны СССР предложило значительно увеличить его (УР - ghost) глубину и одновременно с долговременными железобетонными сооружениями построить укрепления для полевых войск. Соответствующие предложения начальника Главного военно-инженерного управления генерал-майора А.Ф.Хренова от 12 октября 1940 года были учтены Наркоматом обороны и Генеральным штабом в директиве военным советам приграничных округов от 20 февраля 1941 года”.
Т.е. 39% (кстати, неизвестно кем были перерезаны красные ленточки) еще уменьшились, а это по лучшему военному округу. Интересно, каково суммарное соотношение условно доделанного к недоделанному.

Свирин:
“Ну да! Только их дооснащать и достраивать кинулись 22 июня спешным порядком. Вот только с полевым заполнением было погано. Ну и дефекты построек имели место быть.
Некоторые ДОТ и ДОС сопротивлялись всего 40-45 минут. Всяко было.”

Итак, в лучшем случае к 1942г., глядишь, дожали бы родимую.

Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 28.06.2001 14:14:41

Re: ghost'у

Послушайте любезный, хватит сорить словами смысл которых понимаете только Вы

>плачевна.

>хлам

>старую линию бросили

>новой еще тоже нет

Без уважения
От Константин Федченко
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 28.06.2001 13:00:23

Re: ghost'у

>Действительно интересно. Спасибо. Но что это меняет?
Все. Меняет Ваши выводы:
> Линия Молотова: проект заведомо авантюрный.
> Суммарный вывод: Ни линия Сталина, ни линия Молотова уже изначально не предназначались для обороны в 1940-1941гг и до последнего момента активно не строились.
Реально же УРы линии Молотова на участке КОВО была доведены до высокой боеготовности и в течение до нескольких дней успешно отражали комбинированные атаки противника с применением крупнокалиберной артиллерии, танков и авиации.


>Пытаюсь систематизировать только Ваши данные:

>1939г:
>Единственная укреп. линия - линия Сталина, которую уже более десяти лет строим, плачевна.

и здесь не все так просто и однозначно:
М. Свирин о собственной статье: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/111/111899
"Во-первых, не следует забывать, когда была написана эта статья. А именно - 4 года назад. Уже это должно было заставить отнестись к ней с особым вниманием.
Во-вторых, процитированный кусочек относился к укреплениям, намеченным к ДОСТРОЙКЕ И МОДЕРНИЗАЦИИ, а не к РУБЕЖАМ НОВОЙ ПОСТРОЙКИ. А такие НА СТАРОЙ ГРАНИЦЕ тоже велись. В частности, Рогачевский узел Новоград-Волынского УР был НАЧАТ строительством в 1939 г. Странно, но факт. А уже узлы НОВОЙ постройки ПРОЕКТИРОВАЛИСЬ и ОСНАЩАЛИСЬ только артсистемами НОРВОЙ КОНСТРУКЦИИ, каковыми с 1938 г. являлись Л-17. Их и получили. Но установить все до начала войны не успели."

Кроме того, Киевский УР тоже относился к линии Сталина. Про его оборонительные качества очень неплохо написано в статье: «Долговременные сооружения Киевского УР», автор А.Г. Кузяк, «Сержант», №13.

>1940г (т.е. спустя целый год):
>линия Сталина – все тот же хлам, линии Молотова еще нет. А если бы Гитлер влез?

Не все тот же, а с 38-39 ведется строительство новых рубежей, в т.ч. Новоград-Волынский УР.

>1941г смотрим:

>Ваши слова:
>“готовность ДОС в приграничных УРах КОВО была уже довольно высокой - 375 боеготовых ДОС, то есть 39% от строившихся на этом участке” (на других хуже).

>Харламов:
>“Главное инженерное управление Наркомата обороны СССР предложило значительно увеличить его (УР - ghost) глубину и одновременно с долговременными железобетонными сооружениями построить укрепления для полевых войск. Соответствующие предложения начальника Главного военно-инженерного управления генерал-майора А.Ф.Хренова от 12 октября 1940 года были учтены Наркоматом обороны и Генеральным штабом в директиве военным советам приграничных округов от 20 февраля 1941 года”.

>Т.е. 39% (кстати, неизвестно кем были перерезаны красные ленточки) еще уменьшились, а это по лучшему военному округу. Интересно, каково суммарное соотношение условно доделанного к недоделанному.

Какие это 39% уменьшились? Вы чувствуете разницу между ДОС из железобетона и укреплениями для полевых войск, которые дополняют и усиливают оборону, но никакого отношения к названию ДОС не имеют?
А "красные ленточки" перерезали сами немцы – и процитированный мной бой 102 PzAbt (F) и 296 ID подтверждает, что УР строились на совесть. Но достроить их на всем протяжении, да еще на всем протяжении, кишки не хватило. Вот потому и закончили и вооружили даже на самом боеготовом участке лишь часть узлов обороны. А вот заграждения устроить и мины установить полагалось уже с объявлением мобилизации – рассчитывали, что будет запас времени на подготовку обороны.

>Свирин:
>“Ну да! Только их дооснащать и достраивать кинулись 22 июня спешным порядком. Вот только с полевым заполнением было погано. Ну и дефекты построек имели место быть.
>Некоторые ДОТ и ДОС сопротивлялись всего 40-45 минут. Всяко было.”

Верно. Все верно. Всяко было но из этого не следует ваш чисто пропагандистский вывод о провальности, авантюрности, полной неприспособленности к обороне советских оборонительных линий.

>Итак, в лучшем случае к 1942г., глядишь, дожали бы родимую.

>Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

Вам уже ответили.
В дополнение сооружу Вам по Вашим же правилам еще столь же натянутый и бессмысленный вывод:
старые мотомеханизированные части РККА в 1940 году расформировали, не оставив ни одной танковой бригады, а в стрелковых дивизиях на западном направлении – ни одного танкового батальона.
Новых бронетанковых войск, состоящих из мехкорпусов, еще нет, и быть не может – потому что в 29 мехкорпусах хроническая нехватка автотранспорта, тягачей, кадров, а основа боевой мощи - новые танки в сколько-нибудь ощутимом количестве имеются лишь в семи из них. Даже к 42 году танков КВ планируется получить всего треть от потребности, а Т-34 – вообще четверть. Мы что, до 1942 года не нападаем?

>С уважением, Леня
С уважением
От Alex Melia
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 27.06.2001 23:01:43

Re: ghost'у

>Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

И не наступаем. Укрепления границы важный элемент подготовки к нападению на страну имеющею отмобилизованную.

Есть в "Ледоколе" очень хорошая цитата:

«Только наивные люди думают, что оборона - это главная задача укрепленных районов. Нет, укрепленные районы строятся для более надежной подготовки наступления. Они должны надежно прикрыть развертывание ударных группировок, отразить любую попытку врага сорвать развертывание, а с переходом наших войск в наступление поддержать их всей мощью огня.» Генерал-майор П.Г.Григоренко,



http://www.militarism.ru/
От Исаев Алексей
К ghost (27.06.2001 20:42:45)
Дата 27.06.2001 22:52:49

Re: ghost'у

Доброе время суток,

>Единственная укреп. линия - линия Сталина, которую уже более десяти лет строим, плачевна.

Вспоминаем протяженность сухопутной границы СССР и сравниваем ее с протяженностью сухопутной границы Франции и Финляндии. Вспоминаем, что помимо УРов в СССР делали танки и самолеты, без которых в современной войне никак. В качестве факультатива интересуемся экономическими и промышленными возможностями СССР и Франции.

>1940г (т.е. спустя целый год):
>линия Сталина – все тот же хлам, линии Молотова еще нет. А если бы Гитлер влез?

Его танковые клинья будет отсекать танковыми клиньями советских танков.

>1941г смотрим:
>Итак, в лучшем случае к 1942г., глядишь, дожали бы родимую.

Угу.

>Вывод сохраняется: старую линию бросили (1939 и первая половина 1940 вообще насмарку), а новой еще тоже нет и быть не может. Мы что, до 1942 года не обороняемся?

Нет. УРы это не Панадол. Во-первых полевая оборона может обеспечить достаточную устойчивость, сравнимую с УРами при бОльшей плотности войск. Во-вторых один из самых эффективных способов обороны это конструдары мехчастями во фланг наступающих танковых клиньев противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/