От Claus
К badger
Дата 09.10.2006 10:04:52
Рубрики WWII;

Re: [2Bronevik] Далее

>Не "корявили", а снимали законцовку крыла, штатная операция, а во вторых - немцы "правильным размещением вооружения" ничего не добились, кроме самого размещения вооружения.

Здесь то все очевидно - у Спита заметно больше площадь крыла. Дело явно не в расположении вооружения. Или точнее его влияние не значительно.


>Вы видимо не в курсе что были и МиГ-3 с вариантом вооружения 2чБС и с вариатом 2хШВАК. Проблема была не в самолёте. Почитать можете здесь:

Проблема именно в самолете.
В 1941 году серийный МиГ-3 с предкрылками, с запасом топлива 335 кг и вооруженный 1 БСом и 2мя ШКАСами уступал серийному Яку-1 практически по всем параметрам (до высоты в 4-5 км). Причем Як при запасе топлива в 300кг имел чуть большую дальность (а если учесть нехватку топлива, то большая экономичность Яка это тоже серьезный плюс). И это при том, что вооружение Яка было явно сильнее.

А теперь прикиньте какие характеристики будут у МиГа с пушками (если он и с более легким вооружением хуже Яка по ЛТХ).

МиГ на самом деле на тот момент самолет не подходящий.
С АМ-37 или АМ-38 он был бы вполне приличной машиной. А с АМ-35А он для восточного фронта не годился.
От badger
К Claus (09.10.2006 10:04:52)
Дата 09.10.2006 11:16:52

Re: [2Bronevik] Далее

>Здесь то все очевидно - у Спита заметно больше площадь крыла. Дело явно не в расположении вооружения. Или точнее его влияние не значительно.

Вы моему оппоненту лучше это скажите, я то в курсе как бы. :)


>Проблема именно в самолете.
>В 1941 году серийный МиГ-3 с предкрылками, с запасом топлива 335 кг и вооруженный 1 БСом и 2мя ШКАСами уступал серийному Яку-1 практически по всем параметрам (до высоты в 4-5 км). Причем Як при запасе топлива в 300кг имел чуть большую дальность (а если учесть нехватку топлива, то большая экономичность Яка это тоже серьезный плюс). И это при том, что вооружение Яка было явно сильнее.

>А теперь прикиньте какие характеристики будут у МиГа с пушками (если он и с более легким вооружением хуже Яка по ЛТХ).

>МиГ на самом деле на тот момент самолет не подходящий.
>С АМ-37 или АМ-38 он был бы вполне приличной машиной. А с АМ-35А он для восточного фронта не годился.

1) Претензия была именно к крыльевым пулемётам, что просто смешно, учитывая наличие вариантов 2хБС и 2хШВАК.

2) Те данные, которые вы видите в таблицах сняты все на номинальном режиме АМ-35А, то бишь 1120 л.с. у земли, то что мотор не мог держать положенный ресурс при применении форсажа не вина конструкторов, с 1350 л.с. (у земли) форсажа самолёт бы выглядел лучше.

3) Я не говорил что МиГ-3 лучше Яка по летным данным, я сказал лишь что его вооружение могло быть и лучше чем у Яка.

4) Смотрим таблицу у Аресньева:

http://www.23ag.ru/html/mig_3.html

"Основные характеристики истребителей МиГ-3"

"МиГ-3 № 3943"

При запасе топлива 335 кг полетный вес указан 3299 кг

Удельная нагрузка на крыло будет:

3285 / 17,44 = 188,4 кг/м2

Это, конечно, заметно больше чем у Як-1, но о подавляющем преимуществе Як-1 говорить явно не приходиться.

Преимушество у Як-1 по дальности тоже минимальное 650(из Таблиц Степанца 1941 Як-1 массовый) против 628 км.


Что касается веса вооружение - давайте до уровня Як-1 заменим, для простоты сравнения, для этого нам надо УБ заменить на ШВАК, разница по весу будет минималной из-за сокрашения количества боезапаса, несмотря на разницу в весе УБ и ШВАКА

300 патронов для УБ * вес патрона со звеном 0,17 = 51 кг
120 патронов для ШВАК * вес патрона со звеном 0.22 кг = 26,4 кг

Ешё как бы не легче получилось.


5) При всей очевидности того что на малых высотах МиГ-3 уступал по летным данным Як-1 определенния, применного моим оппонентом -

"Что доказывает гавенность МиГа как БОЕВОГО самолета."

он явно не заслужал, как вам кажеться ?
От Claus
К badger (09.10.2006 11:16:52)
Дата 09.10.2006 12:20:55

Re: [2Bronevik] Далее

>2) Те данные, которые вы видите в таблицах сняты все на номинальном режиме АМ-35А, то бишь 1120 л.с. у земли, то что мотор не мог держать положенный ресурс при применении форсажа не вина конструкторов, с 1350 л.с. (у земли) форсажа самолёт бы выглядел лучше.

Если пересчитать скорость МиГа на высоте 4800м (из скорости на высоте 0 и 7800м), то получим 560км/ч. Т.е. столько же, сколько и у серийного Яка.
Соответственно дело не только в номинале у земли.


>3) Я не говорил что МиГ-3 лучше Яка по летным данным, я сказал лишь что его вооружение могло быть и лучше чем у Яка.
Скорее равно. Если брать самый сильновооруженный миг, то сего вполне можно сравнить с Як-7Б. А пара ШВАКов будет примерно равна ШВАКУ + 2*БС.


>Преимушество у Як-1 по дальности тоже минимальное 650(из Таблиц Степанца 1941 Як-1 массовый) против 628 км.

С дальностями там вообще интересно. В Хрониках Родионова есть таблички с данными наших серийных истребителей.
В одной из них для серийного Як-1М-105П дается дальность 600-620 км (на 0.9Vmах на 5км), а в другой уже 700.
Как я понимаю первые цифры расчетные (из за разброса), а вторая экспериментальная.

Но как бы то нибыло, то что Як при прочих равных имеет 10% экономию горючего это весьма солидный плюс.

>Что касается веса вооружение - давайте до уровня Як-1 заменим, для простоты сравнения, для этого нам надо УБ заменить на ШВАК, разница по весу будет минималной из-за сокрашения количества боезапаса, несмотря на разницу в весе УБ и ШВАКА

>300 патронов для УБ * вес патрона со звеном 0,17 = 51 кг
>120 патронов для ШВАК * вес патрона со звеном 0.22 кг = 26,4 кг
Здесь согласен, с учетом боезапаса вес вооружения близкий.

> "Что доказывает гавенность МиГа как БОЕВОГО самолета."
>он явно не заслужал, как вам кажеться ?
Согласен. Утверждение про "гавенность" - это перебор.

Просто в целом МиГ-3 АМ-35А не был наиболее оптимальным из наших самолетов.
В целом он немного хуже Яка, хотя разница и не очень большая.
Удручает правда, что он хуже практически по всем параметрам. Хоть и везде не намного.
От badger
К Claus (09.10.2006 12:20:55)
Дата 09.10.2006 12:50:42

Re: [2Bronevik] Далее

>Если пересчитать скорость МиГа на высоте 4800м (из скорости на высоте 0 и 7800м), то получим 560км/ч. Т.е. столько же, сколько и у серийного Яка.
>Соответственно дело не только в номинале у земли.

Боюсь вы не поняли - я не заявлял лучшую аэродинаимку МиГа, я заявлял что мотор Мига, более тяжелый чем у Яка, был изначально рассчитан на заметно большую мощность, которой потом от него получить по соображениям ресурса не смогли. Но это не вина конструкторов, они исходили из обещаний мотористов.

Что касается высоты 4800 метров - там форсажа у АМ-35А уже не было, что видно из "Самолётостроения" например (ув. А.Платонов в своё время нашёл, в ходе одного обсуждение на АИФ)



На графике видно что И-230 имеет форсаж до 4 км только, то что у него мотор АМ-35А видно на предыдущей странице, если надо положу в копилку тоже.


На форсаже МиГ-3 бы имел:

<>В ходе заводских испытаний И-200 показал требуемые скоростные данные. 24 мая 1940 г. на И-200 №01 А.Н. Екатов достиг скорости 648,5 км/ч на высоте 6900 м, причем на номинальном режиме работы мотора, а 5 августа М.Н. Якушин на И-200 №02 развил скорость 651 км/ч на высоте 7000 м, также на номинальной мощности. На максимальном режиме были сняты только две точки - на высоте 2220 м - 579 км/ч и на высоте 3630 м - 605 км/ч.

http://www.23ag.ru/html/mig_1.html


И наконец - графики в "Самолётостроении" явно показывают преимущество МиГ-3 на высоте 4800- метров, зачем надо было пересчитывать и что вы пересчитывали - для меня загадка:





>Скорее равно. Если брать самый сильновооруженный миг, то сего вполне можно сравнить с Як-7Б. А пара ШВАКов будет примерно равна ШВАКУ + 2*БС.

Як-7Б появился ближе к концу 42 уже и по летным данным Як-1 сам уступал.


>>Преимушество у Як-1 по дальности тоже минимальное 650(из Таблиц Степанца 1941 Як-1 массовый) против 628 км.
>
>С дальностями там вообще интересно. В Хрониках Родионова есть таблички с данными наших серийных истребителей.
>В одной из них для серийного Як-1М-105П дается дальность 600-620 км (на 0.9Vmах на 5км), а в другой уже 700.
>Как я понимаю первые цифры расчетные (из за разброса), а вторая экспериментальная.

Я так понимаю что это просто два самолёта испытывали. Что даёт представление о возможном разбросе между самолётами одного типа.


>Но как бы то нибыло, то что Як при прочих равных имеет 10% экономию горючего это весьма солидный плюс.

Это небольшной плюс для реалий 41 года.
От badger
К badger (09.10.2006 11:16:52)
Дата 09.10.2006 11:20:04

Re: [2Bronevik] Далее

>Удельная нагрузка на крыло будет:

>3285 / 17,44 = 188,4 кг/м2

Здесь ошибка, должно быть:

3299 / 17.44 = 189.2 кг/м2

но сути не меняет.


188,4 кг/м2 для самолёта во второй колонке таблицы.