От Alexey Samsonov
К Цефа
Дата 28.06.2001 12:30:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Про вино...

>И не только на ужин. А ещё они с него пьянеют... поставили пару бутылок на стол, распили в количестве человек пять-шесть-семь... и уже хорошо тепленькие. Я просто смотрел и тихо фигел :-)

Цефа, это смотря какое вино:-)) Должен Вам сказать, что в первый выезд "ремонтников Кубинки" Кливер выставил бутылку настоящего вина в честь своего дня рождения. Распили после окончания работы, было несколько мужиков на ту бутылку, много ли каждому досталось... но разобрало конкретно. А было то вино всего-то грузинское. Неужто вина Израиля слабее?
От Цефа
К Alexey Samsonov (28.06.2001 12:30:40)
Дата 28.06.2001 12:38:33

Французское вино :-)

Дело было во Франции, а они чужого естественно не признают :-)
Так себе, неплохое красное видо обычно пили. Ничего такого чтобы с ног сшибало, кроме того с обильной закуской - вот поесть они как раз совсем не дураки, тут я за ними не всегда мог угнатся :-)
А вот те на... причем что меня особенно раздражало, они когда набирались малость, сразу начинали учить меня (точнее, Израиль в моем лице, как будто я полномочный представитель израильского правительства) как жить и что делать. Никаких плохих намерений у них впрочем не было, но какое ваше лягушачье дело, блин...
От Alexey Samsonov
К Цефа (28.06.2001 12:38:33)
Дата 28.06.2001 12:55:25

А это называется "цивилизация"

>А вот те на... причем что меня особенно раздражало, они когда набирались малость, сразу начинали учить меня (точнее, Израиль в моем лице, как будто я полномочный представитель израильского правительства) как жить и что делать. Никаких плохих намерений у них впрочем не было, но какое ваше лягушачье дело, блин...

Дело называется "бремя белого человека":-Е Они ж "типа культурные". И надо сказать, что основания для таких утверждений у них есть (в отличие от амеров). Сколько у них музеев - сами знаете. Другое дело, что ваш Храм стоял уже тогда, когда на месте того Парыжу леса росли и предки тех французов по деревьям лазили.

Кстати, про Храм. Говорят, что его нельзя восстановить, потому что какая-то там мечеть на его месте стоит. Чтоб вам не взорвать ту мечеть в качестве наказания палестинцев за "мятеж и беспорядки"? А под остальные мечети Иерусалима заложить по паре грузовиков взрывчатки - и ультиматум: мятеж прекратить, зачинщиков выдать, выплатить контрибуцию, а иначе начинаем взрывать.
От дедушка
К Alexey Samsonov (28.06.2001 12:55:25)
Дата 28.06.2001 15:52:20

ход мысли террориста

>Кстати, про Храм. Говорят, что его нельзя восстановить, потому что какая-то там мечеть на его месте стоит. Чтоб вам не взорвать ту мечеть в качестве наказания палестинцев за "мятеж и беспорядки"? А под остальные мечети Иерусалима заложить по паре грузовиков взрывчатки - и ультиматум: мятеж прекратить, зачинщиков выдать, выплатить контрибуцию, а иначе начинаем взрывать.

у Басаева научились или своим умом дошли?
От Alexey Samsonov
К дедушка (28.06.2001 15:52:20)
Дата 28.06.2001 17:21:15

В том числе и у него...

Вы не помните случаем, что лучшее оружие против партизан - это отряды по типу партизанских же? И что МОССАД великолепнейшим образом разделался с кучей арабских террористов их же террористическими методами?

Другое дело, что, по высказанному здесь мнению самих израильтян, ценность предложеного мной "залога" недостаточна для дела.
От дедушка
К Alexey Samsonov (28.06.2001 17:21:15)
Дата 28.06.2001 18:39:05

Re: В том

Привет!

>Вы не помните случаем, что лучшее оружие против партизан - это отряды по типу партизанских же? И что МОССАД великолепнейшим образом разделался с кучей арабских террористов их же террористическими методами?

Вы предлагали массовый террор, которым все-таки израильтяне пока не занимались.
Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения. Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.
И оружия против партизан на своей земле не существует.
Исключительность ситуации израиль-палестина в том, что всеми сторонами признается: эта земля своя для обеих групп населения, и только исключительность страданий и беспримерность целенаправленного уничтожения еврейского народа немцами и некоторыми их соседями привели к созданию там государства в 1948 году. Поскольку, однако, палестинское государство не было создано - в том числе и даже в первую очередь, вероятно, по вине самих палестинцев, легитимность существования Израиля - всё еще лишь частичная. Вот почему израильтяне вынуждены постоянно проводить мероприятия по поддержанию жизнеспособности населенных палестинцами областей. Без израильских медикаментов, продовольствия, воды и проч. палестинское население не смогло бы просуществовать и месяца.
Следовательно, Израилю и международному сообществу приходится думать не о том, как стать еще более крутыми, чем самые крутые террористы, а как отжать терроризм от массы палестинцев, маргинализировать его.
Военно-полицейские меры в чистом виде едва ли эффективны.

А вообще-то израильтяне находятся в отношении арабов в целом как чеченцы в отношении к остальным россиянам. И диапазон отношения арабов и русских к израильтянам и чеченцам очень похожий.
От Василий Фофанов
К дедушка (28.06.2001 18:39:05)
Дата 28.06.2001 19:06:36

Re: В том

>Вы предлагали массовый террор, которым все-таки израильтяне пока не занимались.

Вы не в курсе просто. Таки занимались. Убивается израильский велосипедист - в ответ вырезается арабская деревня. Да что далеко ходить, одним из таких карательных отрядов командовал как раз лично Шарон. Всякое было словом.

>Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения. Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.

Ход истории таких экстремальных заявлений не подтверждает, а подтверждает как раз обратное - только полный геноцид решает проблему полностью, остальные решения лишь отчасти. Другое дело что воли на полный геноцид хватает редко, особенно в последнее время. Поэтому ограничиваются купированием хвоста в 5 приемов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От дедушка
К Василий Фофанов (28.06.2001 19:06:36)
Дата 28.06.2001 20:57:47

всё не так плохо

Привет!

>>Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения. Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.
>
>Ход истории таких экстремальных заявлений не подтверждает, а подтверждает как раз обратное - только полный геноцид решает проблему полностью, остальные решения лишь отчасти. Другое дело что воли на полный геноцид хватает редко, особенно в последнее время. Поэтому ограничиваются купированием хвоста в 5 приемов.

Ну почему экстремальное заявление? Все-таки втормирво закончилась в моеём, так сказать, а не в Вашем духе. Вот и в Югославии будет всё путём. Только что выдали Милошевича - уже вечером будет в Гааге.

Ваш дедок
От Цефа
К Alexey Samsonov (28.06.2001 12:55:25)
Дата 28.06.2001 13:19:01

Всё Киплинг виноват :-)

>Дело называется "бремя белого человека":-Е Они ж "типа культурные".
Вот именно, "продвинутые" и всё такое. Ну флаг им в руки, как говорится...

>Другое дело, что ваш Храм стоял уже тогда, когда на месте того Парыжу леса росли и предки тех французов по деревьям лазили.
Я им намекал на это изредка, когда совсем доставили... их это не пробивало впрочем. Ну и кроме того зачем мне было устраивать с ними разборки, моя подруга обижалась когда я наезжал на её родственников... что лишало меня возможности выяснять искуства французского секса на некоторое время :-)

>Кстати, про Храм. Говорят, что его нельзя восстановить, потому что какая-то там мечеть на его месте стоит.
Угу, мечеть Эль-Акса.

>Чтоб вам не взорвать ту мечеть в качестве наказания палестинцев за "мятеж и беспорядки"? А под остальные мечети Иерусалима заложить по паре грузовиков взрывчатки - и ультиматум: мятеж прекратить, зачинщиков выдать, выплатить контрибуцию, а иначе начинаем взрывать.
Это неминуемо вызовет тотальную войну со всеми мусульманами (мы и так с ними воюем конечно, но надо же и меру знать), очевидно с использованием био и химического оружия с их стороны, что приведет к применению ядерного оружия с нашей... Очень быстро не останется ни мечети Эль-Акса, ни Храмовой горы, ничего кроме радиоактивного шлака.
От Alexey Samsonov
К Цефа (28.06.2001 13:19:01)
Дата 28.06.2001 13:28:45

Неужели все так хреново?

>Это неминуемо вызовет тотальную войну со всеми мусульманами (мы и так с ними воюем конечно, но надо же и меру знать), очевидно с использованием био и химического оружия с их стороны, что приведет к применению ядерного оружия с нашей... Очень быстро не останется ни мечети Эль-Акса, ни Храмовой горы, ничего кроме радиоактивного шлака.

И что же - нет никакого способа унять этих палестинских буянов? Вообще, позвольте Вас спросить, чем таким знамениты мечети Иерусалима, в особенности - эта самая Аль-Акса? Храм - понятно. Места, связанные с Господом Нашим Иисусом Христом и его последними шагами по земной жизни - тоже всем все ясно. Но мусульманство-то образовывалось далеко оттуда, Мекка с Каабой вроде в другом месте, и при жизни Магомета Иерусалим мусульманским не был ведь?
От Цефа
К Alexey Samsonov (28.06.2001 13:28:45)
Дата 28.06.2001 13:40:07

Re: Неужели все...

>И что же - нет никакого способа унять этих палестинских буянов?
Есть конечно... разделение, блокада, вторжение, зачистка - см. вторую чеченскую. И в конце-концов мы будем вынужденны именно этим и занятся.

>Вообще, позвольте Вас спросить, чем таким знамениты мечети Иерусалима, в особенности - эта самая Аль-Акса?
По исламской традиции, именно оттуда Магомет вознесся в рай.

>Но мусульманство-то образовывалось далеко оттуда, Мекка с Каабой вроде в другом месте, и при жизни Магомета Иерусалим мусульманским не был ведь?
Не был, но поскольку мусульмане считают Ветхий и Новый Заветы (в частности Иисус у них является одним из пророков) священными, оттуда приходит и значение Иерусалима - плюс к тому что это место вознесения Магомета. Кроме того, они считают Авраама отцом своей нации и опять же жертвоприношение Исаака (они считают что на самом деле это было жертвоприношение Исмаила, который и стал позднее прародителем арабских племен) связывает их с Иерусалимом.
От Alexey Samsonov
К Цефа (28.06.2001 13:40:07)
Дата 28.06.2001 13:51:44

Re: Неужели все...

>По исламской традиции, именно оттуда Магомет вознесся в рай.

Тогда да:-(( Не видать вам своего Храма в таком разе. Я-то грешным делом думал, что это просто мечеть. Просто очень старая. А это, оказывается, как для христиан Голгофа.

>Не был, но поскольку мусульмане считают Ветхий и Новый Заветы (в частности Иисус у них является одним из пророков) священными, оттуда приходит и значение Иерусалима - плюс к тому что это место вознесения Магомета. Кроме того, они считают Авраама отцом своей нации и опять же жертвоприношение Исаака (они считают что на самом деле это было жертвоприношение Исмаила, который и стал позднее прародителем арабских племен) связывает их с Иерусалимом.

Ой-ей-ей, как оно все запутано:-(( Только вот тогда какой вопрос возникает: нельзя ли использовать эти мусульманские святыни для некоего давления на исламский мир в целом? Ну чтоб мусульмане более разумные сами привели в чувство своих отмороженных собратьев: мол, прекратите, ведь за это может пострадать место вознесения Магомета, вы что - желаете худа своим же святым местам?
От Цефа
К Alexey Samsonov (28.06.2001 13:51:44)
Дата 28.06.2001 14:22:13

Re: Неужели все...

>А это, оказывается, как для христиан Голгофа.
С той лишь разницей что Голгофа - это Голгофа, а в Коране не указано конкретно что он вознесся именно с этой скалы - это уже позднейшие интерпретации, может быть это было вообще в другом месте.

>Только вот тогда какой вопрос возникает: нельзя ли использовать эти мусульманские святыни для некоего давления на исламский мир в целом?
Это, опять же, будет шантаж и вызовет обратную реакцию. Используя ваш пример с хулиганом, это не будет аналогом показа ножа - это скорее будет аналогом заявления "если ты не отвалишь, я вступлю в интимные отношения с твоей мамой" - что его не остановит, а просто разозлит.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (28.06.2001 12:55:25)
Дата 28.06.2001 12:58:03

Шантаж уничтожением культурного наследия?

Не сказал бы, что Вы очень оригинальны, Алексей.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (28.06.2001 12:58:03)
Дата 28.06.2001 13:13:19

На войне как на войне.

По моему, Цефа выражался здесь в том смысле, что если евреи не поставят раком арабов, то арабы поставят раком самих евреев. Если вопрос действительно ставится ИМЕННО ТАК - то вопрос о дозволенности или недозволенности чего-то там вряд ли должен ставиться. Война, знаете ли, штука мерзкая сама по себе. Поэтому войну надо всячески избегать, пока есть даже минимальные возможности к тому. Но если уж началось - то "все для фронта - все для победы", "если враг не сдается - его уничтожают". И побоку мораль - в конце концов, советские тяжелые орудия лупили по Кенигсбергу, вполне себе историческому и культурно-наследуемому, потому что там сидел враг и сопротивлялся. И никому не приходит в голову разводить по этому поводу нюни.
От Цефа
К Alexey Samsonov (28.06.2001 13:13:19)
Дата 28.06.2001 13:30:23

Так-то оно так, конечно, но...

И если не мы их, то они нас, в этом сомневатся не приходится. Но конкретно уничтожение мечетей ни к чему хорошему не приведет, так как с военной точки зрения это бессмыслено (хотя они время от времени используют мечети в секторе Газы как прикрытие для стрельбы из минометов, но в таком случае это уже не мечеть, а огневая точка которую необходимо подавить), а с политической просто катастрофично. В качестве тактики запугивания или шантажа это вызовет прямо противоположную реакцию. Поэтому пользы из этого не выйдет, зато вреда будет очень много. Есть другие способы борьбы с ними, гораздо более эффективные.
От Alexey Samsonov
К Цефа (28.06.2001 13:30:23)
Дата 28.06.2001 13:56:43

Конечно, вам там виднее.


>а с политической просто катастрофично. В качестве тактики запугивания или шантажа это вызовет прямо противоположную реакцию. Поэтому пользы из этого не выйдет, зато вреда будет очень много. Есть другие способы борьбы с ними, гораздо более эффективные.

Просто я неоднократно наблюдал, как в корень оборзевший хулиган в момент "сдувался", когда ему показывали (просто показывали!!!) нож. Насколько я понимаю, все бандиты прежде всего трусы. Культурных слов не поймут, но демонстрация силы со словами "не на тех наехал, уймись - а не то плохо будет" действует немедленно и эффективно. Может быть, и на ваших бандитов подействует?
От Random
К Alexey Samsonov (28.06.2001 13:56:43)
Дата 28.06.2001 14:40:49

Эффект будет обратный

Может быть, бандиты и трусливы, но на деле не настолько уж религиозны, как хотят казаться. Так что минирование мечетей не напугает Арафата и Со, а будет для них самым лучшим подарком. Как только будет выдвинут ультиматум, предложенный Алексеем, с их стороны последует провокация, скажем, в виде очередного камикадзе на дискотеке, и каковы варианты действий для Израиля?
1) Делать еще одно (два, три...) китайское предупреждение и полностью потерять лицо;
2) Исполнить ультиматум и обеспечить террористам безоговорочную поддержку как у себя дома, так и во всем мире. Да и террористами будут считать уже не палестинцев, сами понимаете...
От Цефа
К Alexey Samsonov (28.06.2001 13:56:43)
Дата 28.06.2001 14:37:26

Re: Конечно, вам...

>Культурных слов не поймут, но демонстрация силы со словами "не на тех наехал, уймись - а не то плохо будет" действует немедленно и эффективно. Может быть, и на ваших бандитов подействует?
Естественно, полностью согласен. Собственно говоря "нож" мы им уже показывали, это не помогло - теперь придется показать что мы можем его использовать. Что надо было делать с самого начала, ещё осенью 2000-го... Вопрос только в том каким образом демонстрировать эту силу. Возвращаясь к аналогии с хулиганом и его мамой, взорвав мечети мы просто плюнем его матери в лицо - что не вызовет желаемого эффекта. Есть много способов гораздо более прямого воздействия на самих террористов, не прибегая к уничтожению - или угрозе уничтожения - их святых мест. Мы можем просто отключить им воду, в конце-концов. В израильском климате это более чем неудобство... Или прекратить подачу электричества, бензина, газа. Занять некоторые территории которые сейчас находятся под контролем палестинской автономии и занятся там "зачисткой". Убрать Арафата или вынудить его отправится в изгнание. Усилить охоту на их главарей и "полевых командиров" - это возможно, было бы желание. И так далее. Естественно, ни один отдельно взятый способ не приведет к успеху - ключ именно в комбинации многих способов воздействия одновременно, экономических и военных.