ВИФ2 NE : Ветка : Македония

От	mvch
К	All
Дата	26.06.2001 20:35:06
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Македония

здраствуйте,

после вчерашнего щурма македонского парламента,последовала ответная реакция АНО.

http://www.lenta.ru/world/2001/06/26/kumanovo/

Большинство македонских аналитиков и журналистов ожидают крах коалиционного кабинета.Мне кажется что гражданская война уже начинается и НАТО не будет вмешиваться активно.Какие у Вас прогнозы? Сколько конфликт продлится и какие будут результаты?

с уважениен MVCH

От	knight777
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	28.06.2001 18:17:53

Re: Македония

www.grani.ru:8101/albanians

От	knight777
К	knight777 (28.06.2001 18:17:53)
Дата	28.06.2001 18:26:07

Re: Македония

http://www.presscenter.ru/index.php?subj=0&ch=1&id=105313
http://www.presscenter.ru/index.php?subj=0&ch=2&id=105146

От	Никита
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	27.06.2001 17:54:30

Ну, вижу я был прав:(, пойдем дальше

И вот еще один прогноз - НАТО не только вмешается, но еще и поддержит албанцев, а Македонию поделят на две этнические части, переселив славянское население, если такое понадобится. При необходимости применят силу, против "этнических радикальных фашиствующих славянских групп".

С уважением,
Никита

От	reinis
К	Никита (27.06.2001 17:54:30)
Дата	28.06.2001 10:24:44

Re: Ну, вижу...

Потом eти eвросуки то жe сaмоe с Лaтвиeи сдeлaют :(

reinis

От	дедушка
К	reinis (28.06.2001 10:24:44)
Дата	28.06.2001 15:39:54

Евросуки с евроскуки умножают ваши муки (-)

От	Никита
К	дедушка (28.06.2001 15:39:54)
Дата	28.06.2001 16:15:47

Тоже правильно, но я - "евроскептик". (-)

От	Никита
К	reinis (28.06.2001 10:24:44)
Дата	28.06.2001 11:08:39

О том и речь. Мне например умножающееся число мусульман в Литве тоже не очень... (-)

От	И. Кошкин
К	Никита (28.06.2001 11:08:39)
Дата	28.06.2001 11:31:04

ИМХО, рейнис имел в виду русских))) (-)

От	reinis
К	И. Кошкин (28.06.2001 11:31:04)
Дата	28.06.2001 11:56:27

Re: ИМХО, рейнис...

В приницпe дa - я бы нe хотeл внeшнe вызвaнноe вооружонноe дeиствиe внутри нaшe стрaны просто из aмбиции нeкоторих. Хужe стaнeт всeм, нaмного хужe.

A сeичaс Eвросоюз создaёт прeцeдeнт. Дaжe в Kосово былa вродe лeгитимность - возвaрт aвтономии. A в MAкeдонии aлбaнцaм и тaк всё пуйтом было, ктому-жe тaм нeбыло никaкои aвтономии до eтово. K тому-жe в Maкeдонии нaроды жили в приницe нe в отдeльных тeриториях a рядом.

A болшe всeво бeсит eти Eвротики своими нрaвствeннимы укaзaми кaк жить и дeиствовaть. Нaпримeр - тaм eкологию строить, строикa eкологии нeхило отрaжaeтсa нa eкономичeском состaянии. В то жe врeмя в тои сaмои eвропe eкология к чёрту - сaмийe чистиe рeки в Eвропe нaсли в Eстонии :), a зaгрязнонниe были в колибeли союзa - фрaнции&гeрмaнии. Eти бюрокрaты совсeм потeряли связь с рeaльностю - я жил нeмного в столицe eвропы Брюссeлe - многоe нaсмотрeлся. Нe зря мeстнaя молодёж сплош рaсистскaя и aнти-eвропeискaя ::)), и aнти-фрaнцузскaя (флaмы).

Taк жe по нaцмeншинствaм - в стрaнaх кaндидaтaх миноритeт стaвитсa выхсe мeстнои нaции a в тои жe фрaнции мeншинсвтa усилeнно aсимилуют.

Вобшeм мнe нe нрaвитсa eтa тeндeнция и дaжe нe знaю кудa подaтсa - с однои стороны мaтушкa Россия с СНГ, с другои слизкaя Eвропa. НATО тожe стрaнно сeбя вeдёт, дa и чуствую - кинут они нaс :) нe взявши. И всё из Eвропы, особeнно ГEрмaнии и Фрaнции.

Былa бы возможность присоидeнил Лaтвию к NAFTA и всё.

reinis

От	tsa
К	reinis (28.06.2001 11:56:27)
Дата	28.06.2001 13:28:40

ИМХО ни чего вам в этом плане не грозит.

Здравствуйте !

Мы - русские за сотни лет жизни в могущественной империи очень сильно привыкли к трём вещам:

1) Мы можем не любить государство, ворчать на него, ругать его, но хоть сколько-то решительно выступить против практически не в состоянии. Для этого государство должно само умереть и сгнить как республика при временном правительстве или СССР при Горбачеве. Достаточно вспомнить что сами по себе Октябрьская революция или свержение ГКЧП были совершены в столицах очень маленьким числом людей. Остальная страна просто подчинилась победителям.

2) Жизнь в качестве титульной нации в огромной стране приучила нас к крайнему интернационализму. Достаточно сказать что в начале 90-х, когда во всех республиках был дикий вал национализма, в России националисты типа Баркашова или Васильева пользовались совершенно ничтожной популярностью. Националистическая русская организация - это что-то еврея-скинхэда. Что-то редкое, экзотическое, глупое и непопулярное.

3) Из-за интернационализма и полного отсутствия клановости Родина зачастую там, где человек живёт. Поэтому например хоть и эмигрантов из России в Израиле куда больше чем евреев в США, однако еврейское лобби в США - вещь известная, а о русском в Израиле и говорить смешно.

Всё это скрепляет Россию, но ослабляет русские общины в других странах.
Очень в этом плане показателен пример Чечни. При Дудаеве ни кто не мешал русским тоже вооружится и в местах преобладания создать свои отряды боевиков (например как сербы в Боснии). Однако фиг тебе. Просто слиняли по тихому. А российская либеральная интиллегенция этому эщё и поаплодировала. :-(

С уважением tsa.

От	Alexey Samsonov
К	reinis (28.06.2001 11:56:27)
Дата	28.06.2001 12:26:07

Re: ИМХО, рейнис...

>В приницпe дa - я бы нe хотeл внeшнe вызвaнноe вооружонноe дeиствиe внутри нaшe стрaны просто из aмбиции нeкоторих. Хужe стaнeт всeм, нaмного хужe.

Ерунда какая-то:-( Рейнис, Вы знаете, чем живущие в Прибалтике русские отличаются от мусульман? Прежде всего тем, что не чувствуют (и не желают чувствовать!) связь со страной происхождения. Нохч, азерб и т.п., где бы ни жил, всегда знает "свой" род, "свое" родовое село, подчиняется "своим" старейшинам. Если старший рода даст ему приказ - выполнит.

А теперь скажите: Вы знаете что-либо подобное у прибалтийских русских? Они, естественно, недовольны положением апатридов с "паспортами засранца", но Россию и российское правительство они на х... видели и за своих не считают. Литовцы дали русским гражданство - и теперь, если что, "литовские русские" будут воевать за Литву и против России, причем куда как круче, чем сами литовцы. Вы в своей Латвии могли бы иметь нечто подобное, а если не имеете - то сами в том и виноваты. Дайте русским Латвии (всем!) права граждан, и они тоже будут воевать ЗА Латвию, случись что. Уверяю Вас, никакое НАТО Вашей родине тогда не понадобится.

От	reinis
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 12:26:07)
Дата	28.06.2001 12:33:40

Re: ИМХО, рейнис...

>>В приницпe дa - я бы нe хотeл внeшнe вызвaнноe вооружонноe дeиствиe внутри нaшe стрaны просто из aмбиции нeкоторих. Хужe стaнeт всeм, нaмного хужe.
>
>Ерунда какая-то:-( Рейнис, Вы знаете, чем живущие в Прибалтике русские отличаются от мусульман?
*************
я нa живуших тут русских нe нaeжaю. Я много их знaю и тусуюс с ними тожe, и вообшeм знaю их.
Но.
Дa рaзвe вы думaитe, что в Maкeдонии и Kосово собития под конeц рaзвивaлись стихиино и мaссы aлбaнцeв всё нaчaли? Я тeпeрь ужe нeт. И у нaс можно нaити оборвaнцeв и дaжe инфильтрировaть - сдeлaть волнeния лeгко, нужно имeть жeлaниe и увeрeнность. И я нe хотeл бы eтово.
A про вопросaм грaждaнствa и совмeстнои жизни, eсли вeшaтeльствa нeбудeт увeрeн лeт чeрeз 10 всё тут будeт инaчe. Teпeрь ужe процeсс идёт нaоборот - нeхотят нaши грaждaнe мeстноe грaждaнтсво, им и тaк нeплохо. В принципe получить eво стaновитсa всё лeгчe и лeгчe но очeнь многиe нe вступaйт в процeсс.
Ужe сeичaс измeнeния огромныe произошли и в обшeствe но нe любю быстроти в eтих дeлaх - всё должно сглaдитсa сaмо собои и сглaдитсa eсли нe буту лить мaсло в огонь.

reinis

От	Alexey Samsonov
К	reinis (28.06.2001 12:33:40)
Дата	28.06.2001 12:48:43

Re: ИМХО, рейнис...

>Дa рaзвe вы думaитe, что в Maкeдонии и Kосово собития под конeц рaзвивaлись стихиино и мaссы aлбaнцeв всё нaчaли? Я тeпeрь ужe нeт. И у нaс можно нaити оборвaнцeв и дaжe инфильтрировaть - сдeлaть волнeния лeгко, нужно имeть жeлaниe и увeрeнность. И я нe хотeл бы eтово.

Ммм... чтобы зажечь пожар, нужны бензин и спички. Но нужны и хорошо воспламеняющиеся дрова, иначе бензин выгорит - и ничего не будет (имею опыт разжигания костра из мокрых поленьев при помощи бензина). Так вот, "оборванцев" и отмороженных психов найти можно, можно организовать и в час Х "спустить с цепи". Но если тех оборванцев слушать никто не будет, если их никто не поддержит, и более того - если все остальные встанут против них, то они немного навоюют. Если бы косовские албанцы четко сказали "инфильтрованным", что "мы вас не хотим" - нифига бы не вышло. Но ведь НЕ СКАЗАЛИ. Так что без МАССОВОЙ поддержки НА МЕСТЕ никакие засланные казачки не сделают ничего. Вот и надо устраивать так, чтобы такая массовая поддержка стала немыслимой.

От	Никита
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 12:48:43)
Дата	28.06.2001 13:10:31

Не согласен,

У Вас несколько наивная позиция. И по поводу русских и по поводу возможности пресловутых "масс" заявить протест. Это не те процессы. Уверен, в Македонии они вообще наполовину виртуальны.

С уважением,
Никита

От	Alexey Samsonov
К	Никита (28.06.2001 13:10:31)
Дата	28.06.2001 13:24:11

Re: Не согласен,

>У Вас несколько наивная позиция. И по поводу русских и по поводу возможности пресловутых "масс" заявить протест. Это не те процессы.

Скажем, о прямо-таки маниакальном стремлении прибалтийских русских приобщиться к культуре и традициям господствующих наций мне известно (знакомые есть). Девчонка с Сааремаа, полурусская-полуэстонка, сказала, что-де она эстонка и желает учиться в Тартуском университете, а в Ленинградском (речь о временах перестройки) не желает. Насколько в курсе, в Тарту ее назвали "грязной русской свиньей" и не приняли, по поводу чего было много слез:-) А что сейчас творится... детей отдают не в русские школы, а в национальные, появляются имена типа "Игорс Поповс", и так далее. Я не думаю, что совершающие вышеназванные поступки поддержат какое-либо пророссийское выступление. Скажите, например, за себя: лично Вы поддержали бы? С учетом наличия у Вас гражданства международно признанной страны, открывающего многие двери (это российские граждане должны всюду только с визой, которую еще хрен дадут, а Вам АФАИК не надо)? С учетом Вашего стабильного положения в спокойном обществе?

Насчет возможностей масс - у них есть возможность пойти за "засланными казачками", когда те появятся. А есть возможность НЕ идти. Сами массы, понятно, ничего никогда не начнут сами, но не об этом речь.

От	Никита
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:24:11)
Дата	28.06.2001 14:24:07

Re: Не согласен,

>Скажем, о прямо-таки маниакальном стремлении прибалтийских русских приобщиться к культуре и традициям господствующих наций мне известно (знакомые есть).

Да, есть и такое. Видимо от того, что никто не надеется ни на какую зашиту ни на помощь от России. Более того, приведу пример о котором слышал из третьих рук, но это легко проверить. В Вильнюсе глава местных православных был настроен патриотически, как-то прихожан начал агитировать за российскую историю и патриотизм. Его немедленно отозвала московская патриархия (пардон за термины) и прислала другого, забыл как его, Хризостом, что-ли... Так он у нас движение за независимость поддерживал. Дело было то ли в 1989, то ли в 1990 годах.

Вообще возможно либо людям по каким-то причинам это до фени, либо они ну как сказать, слабы чтобы заявлять о своем культурной и национальной принадлежности. При чем совершенно не понимаю, почему это должно быть связано с какой-то оппозицией или подрывной деятельностью. И вот что - все условия для национального самовыражения для желающих в Литве, к примеру, есть. И культурные и политические. И, отчасти, образовательные.

Девчонка с Сааремаа, полурусская-полуэстонка, сказала, что-де она эстонка и желает учиться в Тартуском университете, а в Ленинградском (речь о временах перестройки) не желает. Насколько в курсе, в Тарту ее назвали "грязной русской свиньей" и не приняли, по поводу чего было много слез:-)

Нуу, осталось только пожалеть человека. но это было видимо в момент наибольшего обострения этих противоречий.

А что сейчас творится... детей отдают не в русские школы, а в национальные, появляются имена типа "Игорс Поповс", и так далее. Я не думаю, что совершающие вышеназванные поступки поддержат какое-либо пророссийское выступление.

Не знаю, не знаю, всё течет, всё изменяется. Возможно в теории жизнь в России станет намного привлекательнее, вот народ к вечному светлому и материальному и потянется:))). А насчет школ - видимо родители ориентируются на престижное высшее образование. Идут легким путем.

Скажите, например, за себя: лично Вы поддержали бы? С учетом наличия у Вас гражданства международно признанной страны, открывающего многие двери (это российские граждане должны всюду только с визой, которую еще хрен дадут, а Вам АФАИК не надо)?

Смотря куда:) Вообще наверное скоро лавочку прикроют, слишком много преступности. У нас народ жестокий.

С учетом Вашего стабильного положения в спокойном обществе?

Не очень спокойное общество и не очень стабильное положение, хотя подумав и сравнив, подумаешь как у нас говорят "не стукай Бога о дерево":))) Но дело не в этом. Мне действительно такое и в голову не прийдет. Но за всех и на веки вечные сказать не решусь.

>Насчет возможностей масс - у них есть возможность пойти за "засланными казачками", когда те появятся. А есть возможность НЕ идти. Сами массы, понятно, ничего никогда не начнут сами, но не об этом речь.

Угу, только казачкам на эти массы наплевать. Не те масштабы. Можно из 500 000 народа собрать толпу в 1000 человек, заснять с разных ракурсов и объявить о всенародном гневе и призвать к санкциям. Да и вообще, вон Че Гевару почитайте о разжигании революций:).

С уважением,
Никита

От	Олег К
К	Никита (28.06.2001 14:24:07)
Дата	28.06.2001 20:16:32

Re: Не согласен,

>>Скажем, о прямо-таки маниакальном стремлении прибалтийских русских приобщиться к культуре и традициям господствующих наций мне известно (знакомые есть).
>
>Да, есть и такое. Видимо от того, что никто не надеется ни на какую зашиту ни на помощь от России. Более того, приведу пример о котором слышал из третьих рук, но это легко проверить. В Вильнюсе глава местных православных был настроен патриотически, как-то прихожан начал агитировать за российскую историю и патриотизм. Его немедленно отозвала московская патриархия (пардон за термины) и прислала другого, забыл как его, Хризостом, что-ли... Так он у нас движение за независимость поддерживал. Дело было то ли в 1989, то ли в 1990 годах.

А кому сейчас легко? :(
Носителем Веры явлется весь народ церковный, а отнюдь не иерархи и уж тем более не первоиерарх как у латин.
А чем выше по лестнице тем сильнее давление, и не всякий способен на подвиг. Поэтому начальство порой и подпадает под влияние различных сил. Но пока что все действительно гнусные попытки разбивались о стену народного непонимания. Ну не может простой человек понять как можно одинаково верить в Бога и в черта, что интеллигенту раз плюнуть. Поэтому и плющат простых священников, а особенно тех кто не соблюдает политкорректности, как например в данном случае. Но все это втуне. Поэтому всякого рода бжезинские так не любят православие :)

http://www.voskres.ru/

От	Alexey Samsonov
К	Никита (28.06.2001 14:24:07)
Дата	28.06.2001 14:41:28

Re: Не согласен,

>Угу, только казачкам на эти массы наплевать. Не те масштабы. Можно из 500 000 народа собрать толпу в 1000 человек, заснять с разных ракурсов и объявить о всенародном гневе и призвать к санкциям.

Можно-можно. Если к той толпе в 1000 начнут присоединяться из тех самых масс - вот тогда-то все и начнется. А если присоединившихся не отыщется? Тогда деньги, отпущенные на безобразие, кончатся, 1000 разбредется по домам, все кончится пшиком. "Призвать к санкциям" можно, да одного призыва в таком деле маловато будет. Внешние силы поддержат только движение дееспособное, растущее и имеющее хоть какие-то перспективы. Вкладываться в 1000 случайных людей дураков ИМХО нет.

От	Николай Поникаров
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:24:11)
Дата	28.06.2001 13:56:00

Re: Не согласен,

День добрый.

>Скажем, о прямо-таки маниакальном стремлении прибалтийских русских приобщиться к культуре и традициям господствующих наций мне известно (знакомые есть).

Мои знакомые говорили обратное. Народ хочет говорить по-русски, хочет учить детей в русских школах (хотя делать это все труднее :((( ).

В то же время не ждут никакой помощи от России, не думают перебираться в Россию (кто хотел - все уехали). Причины Вы правильно указали - уровень жизни.

Кстати, еще ребята из Латвии говорили, что гражданство получить достаточно просто - кто хочет, получает. Но, скажем, если есть бизнес или родственники в России, то латвийское гражданство мешает (нужна виза).

> и так далее. Я не думаю, что совершающие вышеназванные поступки поддержат какое-либо пророссийское выступление.

Русские граждане Латвии говорят, что они сами виноваты - позволяют себя давить.
Когда закрывали русскую школу, возмущались все родители учеников и все учителя. А на пикет пришли человек десять :(((((((

С уважением, Николай.

P.S.
> появляются имена типа "Игорс Поповс",

А это, вроде, помимо желания человека делается.
Картина маслом: на конференции во Франции встречаются трое русских. Один по паспорту Сергей, другой - Сергий, третий - Сергейс. ;)

От	reinis
К	Николай Поникаров (28.06.2001 13:56:00)
Дата	28.06.2001 14:34:57

Re: Не согласен,

>Русские граждане Латвии говорят, что они сами виноваты - позволяют себя давить.
>Когда закрывали русскую школу, возмущались все родители учеников и все учителя. А на пикет пришли человек десять :(((((((
*********
тут eшцо нeутчённий фaкт имeeтсa - снижeниe рождaeмости.
нaпримeр знaю про нaдобность сокрaтить одну русскую школу и обйeдeнить с другои. рeзон простои - учeников нeту (номeс школы нe помню, eто в Ригe). a вeдь нe обйeдeняют - крик поднимeтсa.

reinis

От	mvch
К	Никита (27.06.2001 17:54:30)
Дата	27.06.2001 22:45:04

Re: Ну, вижу...

>И вот еще один прогноз - НАТО не только вмешается, но еще и поддержит албанцев, а Македонию поделят на две этнические части, переселив славянское население, если такое понадобится. При необходимости применят силу, против "этнических радикальных фашиствующих славянских групп".

>С уважением,
>Никита

>>Здраствуйте,
я думаю что этнически чистые територии /особенно албанские/ после федерализации просоществуют недолго.Практечески их присоединение к Албании неизбежно.Для меня лично не ясна судьба славянской части.

с уважением mvch

От	М.Старостин
К	mvch (27.06.2001 22:45:04)
Дата	28.06.2001 10:08:28

Re: Ну, вижу...

Для меня лично не ясна судьба славянской части.

При наличии хотя бы двух албанцев на сто жителей начнется то же самое, что и в албанской части. Плюс повышение доли за счет проникновения из Албании и Косово.

От	А.Никольский
К	Никита (27.06.2001 17:54:30)
Дата	27.06.2001 19:16:40

не лучше ли отдать Болгарии славянскую Македонию? (-)

От	СОР
К	А.Никольский (27.06.2001 19:16:40)
Дата	28.06.2001 00:58:10

Лучше Греции (-)

От	И. Кошкин
К	СОР (28.06.2001 00:58:10)
Дата	28.06.2001 01:06:51

Это не нам решать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пусть сами кому хотят - тому и отдаются. Хотя в Греции уровень жизни повыше.
А вообще - это хорошо, что алюбанцев так сало. При таком уровне попустительства они реально могут делать все, что хотят. Авиаудары против них будут бессильны. Это у сербов было что бомбить - инфраструктуру, заводы, посольства китайские. А эти ребята вчера с пальмы слезли, или что там у них растет. Переварят потихоньку Македонию, расплодятся, может на Грецию начнут посматривать... Греков, ИМХО, тоже за ручки придержат...

С уважением,
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (28.06.2001 01:06:51)
Дата	28.06.2001 11:16:16

Один коммент - дело не в уровне жизни, а (+)

В том что Греция член ЕС и НАТО в отличие от Болгарии, которая ни первым, ни вторым скорее всего в 21ом веке не будет.

С уважением,
Никита

От	СОР
К	И. Кошкин (28.06.2001 01:06:51)
Дата	28.06.2001 03:49:13

Несогласен

С Болгарией у нас отношения гораздо хуже чем с Грецией. И в видимом времени отношения неулучшатся. Греция полезнее тем что она член НАТО и в некоторой степени симпатизирует нам.

Усиливать Болгарию за счет Македонии нет смысла.

Бомбить всегда есть что))) Было бы желание.

От	Дервиш
К	СОР (28.06.2001 03:49:13)
Дата	28.06.2001 04:30:35

Прогноз на Болгарию.

>С Болгарией у нас отношения гораздо хуже чем с Грецией. И в видимом времени отношения неулучшатся. Греция полезнее тем что она член НАТО и в некоторой степени симпатизирует нам.

============================================================================================
Прогноз на Болгарию, это увы ТОЛЬКО ухудшение отношений. ИМХО в разы . И очень , очень скоро. Болгары ИМХО сейчас занялись активным умопомешательством на почве вдруг полюбившейся им монархии. Ну и устали от грабежа и наглого казнокрадства демоктатов. Все как у нас. Тока они почему то решили что царь их спасет и обогреет, непонятно ведь команда этого царя те же воры демократы.Болгары ждут что Симеон превратит Болгарию в эдакое маленькое консалтинговое государство где всем будет хорошо. Иллюзии у них еще некоторое время будут продолжаться.Ну чтож Болгария уже миним третий раз наступает на те же грабли в отношениях с Россией.
Банальный вывод это то что в мире нет благодарности как кдасса:))) Сделай кому нить хорошее и тебе обязательно плюнут в рожу. Т. е никакое доброе дело не останется безнаказанным:)

От	Андрей Л.
К	Дервиш (28.06.2001 04:30:35)
Дата	28.06.2001 10:29:41

согласен

Уважаемое сообщество!

>>С Болгарией у нас отношения гораздо хуже чем с Грецией. И в видимом времени отношения неулучшатся. Греция полезнее тем что она член НАТО и в некоторой степени симпатизирует нам.
>
>============================================================================================
>Прогноз на Болгарию, это увы ТОЛЬКО ухудшение отношений. ИМХО в разы . И очень , очень скоро. Болгары ИМХО сейчас занялись активным умопомешательством на почве вдруг полюбившейся им монархии. Ну и устали от грабежа и наглого казнокрадства демоктатов. Все как у нас. Тока они почему то решили что царь их спасет и обогреет, непонятно ведь команда этого царя те же воры демократы.Болгары

Мое ощущение от общения с болгарами (помимо субъективного "симпатичные и талантливые разгильдяи") таково: есть очень сильная прорусская традиция, но интеллигенция в своем большинстве упорно косится на Запад и стремится от традиционных сильных связей с Россией отмежеваться. Это, ИМХО, надолго, так как Россия бедна.

ждут что Симеон превратит Болгарию в эдакое маленькое консалтинговое государство где всем будет хорошо. Иллюзии у них еще некоторое время будут продолжаться.Ну чтож Болгария уже миним третий раз наступает на те же грабли в отношениях с Россией.

Да, тем у кого есть иллюзии, неплохо бьы помнить, что болгары в обеих мировых войнах воевали против России (правда, с явным отсутствием энтузиазма по этому поводу).

>Банальный вывод это то что в мире нет благодарности как кдасса:))) Сделай кому нить хорошее и тебе обязательно плюнут в рожу. Т. е никакое доброе дело не останется безнаказанным:)

Благодарность существует, конечно, но - в иных сферах. Как говаривает один мой циничный и умный друг "Благодарность - чувство не политическое".

С уважением

Андрей Л.

От	SVAN
К	И. Кошкин (28.06.2001 01:06:51)
Дата	28.06.2001 01:13:19

Re: Это не...

Но-но! Кто придержит? Греция пока что член НАТО! А США -её мозг! :)

СВАН

>Греков, ИМХО, тоже за ручки придержат...

>С уважением,
>И. Кошкин

От	СОР
К	SVAN (28.06.2001 01:13:19)
Дата	28.06.2001 03:45:08

Зато в Греции все есть!))) (-)

От	Dervish
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	27.06.2001 17:54:10

Интересно, а что скажет Shura? Когда-то он сильно болел за абланцев... (-)

От	А.Никольский
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	27.06.2001 09:41:34

позиция России

Добрый вечер!
Вам вблизи лучше видно, я могу только о позиции России сказать. Она лезть в Македонию не будет, это точно. Конечно, в нынешней позиции России есть некоторый элемент насмешки над НАТО, дружба с которым Македонии не помогла. Македония в этом смысле для российской дипломатии может оказаться хорошим примером, чего стоят обещания НАТО. Но это не играет роли в российской политике - Путин, видимо, искренне пытается убедить Запад в том, что Россия его естественный союзник в борьбе с такими явлениями, как KLA, Ичкерия, талибы и пр. И если НАТО затеет серьезную операцию в Македонии, то Россия, скорее всего, очень захочет в ней участвовать тоже. Но поскольку этого, видимо, не будет, активность России ограничится словами, да и Запад, как показал случай с высылкой дипломатов из Болгарии, не склонен допускать Россию к этому региону. Это и к лучшему наверное. Заметьте, что Македония покупает оружие на Украине, а не в России, и это не только потому, что дешевле.
С уважением, А.Никольский

От	mvch
К	А.Никольский (27.06.2001 09:41:34)
Дата	27.06.2001 23:11:21

Re: позиция России

Заметьте, что Македония покупает оружие на Украине, а не в России, и это не только потому, что дешевле.
>С уважением, А.Никольский

>>Это очень интересный вопрос.Почему так получается?Россия ли не хочет продавать или Македония не хочет покупать?Кстати влияние России в Македонии намного ниже чем в соседних странах./исключая Албании/Чем это обясняется?

с уважением mvch

От	Дервиш
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	27.06.2001 03:35:59

Македония.Борис Трайковский сурово осудил свой народ!

Борис Трайковский выступил по телевидению перед своим народом. Он сурово осудил его за непонятливость , негибкость (спины?:)Заявил что массовые уличные беспорядки не улучшают национального согласия!(предательство своего народа видимо улучшает куда там:).Горько пожалел что ему прогрессивному демократическому лидеру достался такой негибкий народ(То ли дело болгары например).Призвал оценить успехи НАТО!!! Заявил что НАТОвские солдаты вывозя полностью вооруженных албанских бандитов -"достигли большого успеха"!!! (Тут да не соврал, достигли конечно).
Мдда можно ли быть большим дураком чем он есть?Сакраментальный вопрос конечно. Впрочем возможно это анонс себя как будущего политического изгнанника. Так скать узника совести собственного народа.:)
Правительство македонии однако говорят в полнейшей панике. Они как то не хотят в эмиграцию. решают чем быть и как не разозлить народ больше чем уже.Ндда. Трудная у них задачка. Еще ведь надо поблагодарить НАТО за эвакуацию бандитов на заранее подготовленные позиции и договориться с албанскими главарями о наименнее позорной сдачи на милость албанцев и все за столь короткое время что им осталось сидеть.
Кстати посол Македонии в Москве характеризую ситуацию не особенно выбирал выражения в сегодняшнем эфире говоря о своем Президенте. Хмм. симптом однака.

От	мм Леха мм
К	Дервиш (27.06.2001 03:35:59)
Дата	27.06.2001 13:28:21

политики часто сетуют на свой народ

народ мол то, да народ се

вот Русский народ ленив - экономические реформы у Гайдара, Чубайса и Коха не сработали

или Немецкий народ Гитлера подвел - слабым был

а Македонский народ - непонятливый

скоро можно будет справочник составлять по народам

От	СОР
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	27.06.2001 03:07:11

Re: Македония

Думается мне что термин "гражданская война" выдуман западом для использования ввиде фигового листа для внутреннего потребления. Гражданская война это война между гражданами одного государства. Косовские албанцы никак на граждан Македонии не тянут. А признать что косовские албанцы начали военную агрессию против соседнего государства под прикрытием войск НАТО, запад никогда не захочет.

От	mvch
К	СОР (27.06.2001 03:07:11)
Дата	28.06.2001 00:06:03

Re: Македония

>Думается мне что термин "гражданская война" выдуман западом для использования ввиде фигового листа для внутреннего потребления. Гражданская война это война между гражданами одного государства. Косовские албанцы никак на граждан Македонии не тянут. А признать что косовские албанцы начали военную агрессию против соседнего государства под прикрытием войск НАТО, запад никогда не захочет.

Политические требования о изменение конституцией выдвигаются македонскими албанцами.Эсли кто то вообще приходит из Косово то он явно получает полную поддержку местного населения/албанского/.Я лично никагда не видел и не слышал противоположные заявления местных албанцев.
В противном случае мне кажется каждая государственая машина легко справилась бы с отрядом ез 100-200 человек.
Кстати чисто исторически национально-освободительная борьба на балканах практически всегда так осущиествялась-партизанскими действиями из соседних странах.Например в Болгарии входили /в 19 в./ групы из Сербии и Румынии/часче всего/.В самой Македонии ,которая после Берлинского конгреса осталась в Османской импирии ,входили многочисление групы из Болгарии.Основные центры ВМРО практически действовали на територии Болгарии и только отдельные групы входили на територию нынешной Македонии.
Как видите ничего нового.

С уважением MVCH

От	Дервиш
К	mvch (28.06.2001 00:06:03)
Дата	28.06.2001 04:39:33

Поведение этнических албанцев

Вообще смотрю интервью и удивляюсь показательной НАГЛОСТИ албанцев мирных по отношению к славянам македонцам. Они громко орут на полицейских и визжат что их братья пришли отстаивать их права! ПРАВА у них понимаешь! А гады македонцы разнесли им дома. К тому ж что албаняры укрепляли огневые точки преимущественно в домах бежавших славян. Полицейские стоят и обтекают. Нда. У нас бы давно смазали прикладом по зубам. Нда. Сожрут их . Блин. С таким Презлом как Трайковский сожрут и кости не выплюнут. Нда -жалко. У них даже язык нам абсолютно понятны.Печально.

От	СОР
К	mvch (28.06.2001 00:06:03)
Дата	28.06.2001 03:56:05

Re: Македония

Так надо смотреть с чего это они вдруг захотели предявить эти требования.Что основная часть албанских боевиков пришла из Косово сомнений невызывает. А значит агрессия. Если бы не они и НАТО, то местные молча радовались бы жизни. Мне кажется что из косово пришло несколько больше чем 100-200 человек. Видел цифру 1500-2000. Понятие местный албанец или пришлый растяжимое. В косово количество местных албанцев после геноцида Милошевича почему то увеличилось.

Конечно ничего нового. Но раньше гражданской войной это никто не называл.

От	Андю
К	mvch (26.06.2001 20:35:06)
Дата	27.06.2001 02:28:41

Re: Македония

Приветствую !

Похоже таки западники плотно дружат с албанскими бандюками : сегодня френчи РУГАЛИ македонцев за негибкость, намекали, что местный през уже не контролирует распоясавшуюся армию и к тому же сказали (раньше я этого не слышал), что натовцы УЖЕ конвоируют ОАК-овцев С ОРУЖИЕМ (!) при их отходе с македонской территории. Улёт, короче. Эмма Бонино и Ксавъер Солана начинают очередную "демократическую войну" :(((.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дервиш
К	Андю (27.06.2001 02:28:41)
Дата	27.06.2001 03:02:11

Необыкновенную гибкость позвоночника френчи еще Гитлеру демонстрировали.

>Похоже таки западники плотно дружат с албанскими бандюками : сегодня френчи РУГАЛИ македонцев за негибкость
==================================================================

Да! Млин! Вместе с Великим императором ушла в могилу его Великая армия, вместе с ними ушло туда же и величие французской нации. Уже в 1939 большинство френчей активно наяривало до блеска сапоги бошам. С тех то пор гляжу появилась у френчей особая острая нелюбовь граничившая с ненавистью к народам имеющим гордость не сгибаться когда их гнут. Так никчемный народец. Красное вино на ужин , фуа гра, руки жирные , искуство траха . полная опора на заокеанского дядюшку , немного при этом спесиво его презирая за грубые деревенские манеры. Оля ля куда катится этот мир месье?

От	SadStar2
К	Дервиш (27.06.2001 03:02:11)
Дата	28.06.2001 12:48:47

А правда, что они по полгода служат?

Вернее, и этого уже не служат.
http://www.gazeta.ru/2001/06/28/francuzylisi.shtml

«Полгода службы в армии, бок о бок с твоими командирами, с занятиями спортом – это остается в памяти на всю жизнь»,– заявил генерал

От	Цефа
К	SadStar2 (28.06.2001 12:48:47)
Дата	28.06.2001 12:54:03

Они уже вообще не служат

Франция отменила обязательную воинскую повинность.

... До конца 2001 года в ВС Франции должны остаться только контрактники.

В совместном заявлении президента страны Жака Ширака и премьер-министра Лионеля Жоспена говорится, что необходимость в обязательной воинской повинности отпала, поскольку успешно осуществляется набор добровольцев, желающих служить на контрактной основе. Кроме того, сейчас не приходится говорить о какой бы то ни было внешней угрозе безопасности Франции.

С сегодняшнего дня автоматически прекращается набор новобранцев, это произошло на 1,5 года раньше, чем планировалось первоначально. Таким образом, уже сейчас 200 000 молодых людей будут избавлены от необходимости становиться под ружье, сообщил представитель министерства обороны Франции.

Данное решение «открывает новую страницу в истории наших вооруженных сил и всей страны, которая больше не ощущает внешней угрозы, которая прежде оправдывала наличие обязательной воинской службы», - говорится в заявлении Ширака и Жоспена.

К 2002 году вооруженные силы страны должны быть укомплектованы 92 500 профессиональными военными. Помимо них в армии будут служить 27 000 добровольцев.

Полная статья на
http://www.mignews.com/news/politic/world/france2706.html

От	Цефа
К	Дервиш (27.06.2001 03:02:11)
Дата	28.06.2001 11:04:40

Re: Необыкновенную гибкость...

>Так никчемный народец.
Ну ну... не так уж чтоб совсем.

>Красное вино на ужин
И не только на ужин. А ещё они с него пьянеют... поставили пару бутылок на стол, распили в количестве человек пять-шесть-семь... и уже хорошо тепленькие. Я просто смотрел и тихо фигел :-)

>искуство траха
Не знаю насчет искусства, я ничего такого особенного не заметил :-)

>полная опора на заокеанского дядюшку
Это есть, хотя они тешат себя всякими иллюзиями... и поэтому нелюбят Америку ещё больше.

От	Alexey Samsonov
К	Цефа (28.06.2001 11:04:40)
Дата	28.06.2001 12:30:40

Про вино...

>И не только на ужин. А ещё они с него пьянеют... поставили пару бутылок на стол, распили в количестве человек пять-шесть-семь... и уже хорошо тепленькие. Я просто смотрел и тихо фигел :-)

Цефа, это смотря какое вино:-)) Должен Вам сказать, что в первый выезд "ремонтников Кубинки" Кливер выставил бутылку настоящего вина в честь своего дня рождения. Распили после окончания работы, было несколько мужиков на ту бутылку, много ли каждому досталось... но разобрало конкретно. А было то вино всего-то грузинское. Неужто вина Израиля слабее?

От	Цефа
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 12:30:40)
Дата	28.06.2001 12:38:33

Французское вино :-)

Дело было во Франции, а они чужого естественно не признают :-)
Так себе, неплохое красное видо обычно пили. Ничего такого чтобы с ног сшибало, кроме того с обильной закуской - вот поесть они как раз совсем не дураки, тут я за ними не всегда мог угнатся :-)
А вот те на... причем что меня особенно раздражало, они когда набирались малость, сразу начинали учить меня (точнее, Израиль в моем лице, как будто я полномочный представитель израильского правительства) как жить и что делать. Никаких плохих намерений у них впрочем не было, но какое ваше лягушачье дело, блин...

От	Alexey Samsonov
К	Цефа (28.06.2001 12:38:33)
Дата	28.06.2001 12:55:25

А это называется "цивилизация"

>А вот те на... причем что меня особенно раздражало, они когда набирались малость, сразу начинали учить меня (точнее, Израиль в моем лице, как будто я полномочный представитель израильского правительства) как жить и что делать. Никаких плохих намерений у них впрочем не было, но какое ваше лягушачье дело, блин...

Дело называется "бремя белого человека":-Е Они ж "типа культурные". И надо сказать, что основания для таких утверждений у них есть (в отличие от амеров). Сколько у них музеев - сами знаете. Другое дело, что ваш Храм стоял уже тогда, когда на месте того Парыжу леса росли и предки тех французов по деревьям лазили.

Кстати, про Храм. Говорят, что его нельзя восстановить, потому что какая-то там мечеть на его месте стоит. Чтоб вам не взорвать ту мечеть в качестве наказания палестинцев за "мятеж и беспорядки"? А под остальные мечети Иерусалима заложить по паре грузовиков взрывчатки - и ультиматум: мятеж прекратить, зачинщиков выдать, выплатить контрибуцию, а иначе начинаем взрывать.

От	дедушка
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 12:55:25)
Дата	28.06.2001 15:52:20

ход мысли террориста

>Кстати, про Храм. Говорят, что его нельзя восстановить, потому что какая-то там мечеть на его месте стоит. Чтоб вам не взорвать ту мечеть в качестве наказания палестинцев за "мятеж и беспорядки"? А под остальные мечети Иерусалима заложить по паре грузовиков взрывчатки - и ультиматум: мятеж прекратить, зачинщиков выдать, выплатить контрибуцию, а иначе начинаем взрывать.

у Басаева научились или своим умом дошли?

От	Alexey Samsonov
К	дедушка (28.06.2001 15:52:20)
Дата	28.06.2001 17:21:15

В том числе и у него...

Вы не помните случаем, что лучшее оружие против партизан - это отряды по типу партизанских же? И что МОССАД великолепнейшим образом разделался с кучей арабских террористов их же террористическими методами?

Другое дело, что, по высказанному здесь мнению самих израильтян, ценность предложеного мной "залога" недостаточна для дела.

От	дедушка
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 17:21:15)
Дата	28.06.2001 18:39:05

Re: В том

Привет!

>Вы не помните случаем, что лучшее оружие против партизан - это отряды по типу партизанских же? И что МОССАД великолепнейшим образом разделался с кучей арабских террористов их же террористическими методами?

Вы предлагали массовый террор, которым все-таки израильтяне пока не занимались.
Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения. Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.
И оружия против партизан на своей земле не существует.
Исключительность ситуации израиль-палестина в том, что всеми сторонами признается: эта земля своя для обеих групп населения, и только исключительность страданий и беспримерность целенаправленного уничтожения еврейского народа немцами и некоторыми их соседями привели к созданию там государства в 1948 году. Поскольку, однако, палестинское государство не было создано - в том числе и даже в первую очередь, вероятно, по вине самих палестинцев, легитимность существования Израиля - всё еще лишь частичная. Вот почему израильтяне вынуждены постоянно проводить мероприятия по поддержанию жизнеспособности населенных палестинцами областей. Без израильских медикаментов, продовольствия, воды и проч. палестинское население не смогло бы просуществовать и месяца.
Следовательно, Израилю и международному сообществу приходится думать не о том, как стать еще более крутыми, чем самые крутые террористы, а как отжать терроризм от массы палестинцев, маргинализировать его.
Военно-полицейские меры в чистом виде едва ли эффективны.

А вообще-то израильтяне находятся в отношении арабов в целом как чеченцы в отношении к остальным россиянам. И диапазон отношения арабов и русских к израильтянам и чеченцам очень похожий.

От	Василий Фофанов
К	дедушка (28.06.2001 18:39:05)
Дата	28.06.2001 19:06:36

Re: В том

>Вы предлагали массовый террор, которым все-таки израильтяне пока не занимались.

Вы не в курсе просто. Таки занимались. Убивается израильский велосипедист - в ответ вырезается арабская деревня. Да что далеко ходить, одним из таких карательных отрядов командовал как раз лично Шарон. Всякое было словом.

>Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения. Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.

Ход истории таких экстремальных заявлений не подтверждает, а подтверждает как раз обратное - только полный геноцид решает проблему полностью, остальные решения лишь отчасти. Другое дело что воли на полный геноцид хватает редко, особенно в последнее время. Поэтому ограничиваются купированием хвоста в 5 приемов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	дедушка
К	Василий Фофанов (28.06.2001 19:06:36)
Дата	28.06.2001 20:57:47

всё не так плохо

Привет!

>>Государство, само прибегающее к массовому террору вместо целенаправленного подавления террористов, не заслуживает снисхождения. Т.е. его "делом" остается тогда - лечь в могилу как государству. Страна останется, м.б. разойдется по рукам, люди останутся, а государства не будет такого.
>
>Ход истории таких экстремальных заявлений не подтверждает, а подтверждает как раз обратное - только полный геноцид решает проблему полностью, остальные решения лишь отчасти. Другое дело что воли на полный геноцид хватает редко, особенно в последнее время. Поэтому ограничиваются купированием хвоста в 5 приемов.

Ну почему экстремальное заявление? Все-таки втормирво закончилась в моеём, так сказать, а не в Вашем духе. Вот и в Югославии будет всё путём. Только что выдали Милошевича - уже вечером будет в Гааге.

Ваш дедок

От	Цефа
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 12:55:25)
Дата	28.06.2001 13:19:01

Всё Киплинг виноват :-)

>Дело называется "бремя белого человека":-Е Они ж "типа культурные".
Вот именно, "продвинутые" и всё такое. Ну флаг им в руки, как говорится...

>Другое дело, что ваш Храм стоял уже тогда, когда на месте того Парыжу леса росли и предки тех французов по деревьям лазили.
Я им намекал на это изредка, когда совсем доставили... их это не пробивало впрочем. Ну и кроме того зачем мне было устраивать с ними разборки, моя подруга обижалась когда я наезжал на её родственников... что лишало меня возможности выяснять искуства французского секса на некоторое время :-)

>Кстати, про Храм. Говорят, что его нельзя восстановить, потому что какая-то там мечеть на его месте стоит.
Угу, мечеть Эль-Акса.

>Чтоб вам не взорвать ту мечеть в качестве наказания палестинцев за "мятеж и беспорядки"? А под остальные мечети Иерусалима заложить по паре грузовиков взрывчатки - и ультиматум: мятеж прекратить, зачинщиков выдать, выплатить контрибуцию, а иначе начинаем взрывать.
Это неминуемо вызовет тотальную войну со всеми мусульманами (мы и так с ними воюем конечно, но надо же и меру знать), очевидно с использованием био и химического оружия с их стороны, что приведет к применению ядерного оружия с нашей... Очень быстро не останется ни мечети Эль-Акса, ни Храмовой горы, ничего кроме радиоактивного шлака.

От	Alexey Samsonov
К	Цефа (28.06.2001 13:19:01)
Дата	28.06.2001 13:28:45

Неужели все так хреново?

>Это неминуемо вызовет тотальную войну со всеми мусульманами (мы и так с ними воюем конечно, но надо же и меру знать), очевидно с использованием био и химического оружия с их стороны, что приведет к применению ядерного оружия с нашей... Очень быстро не останется ни мечети Эль-Акса, ни Храмовой горы, ничего кроме радиоактивного шлака.

И что же - нет никакого способа унять этих палестинских буянов? Вообще, позвольте Вас спросить, чем таким знамениты мечети Иерусалима, в особенности - эта самая Аль-Акса? Храм - понятно. Места, связанные с Господом Нашим Иисусом Христом и его последними шагами по земной жизни - тоже всем все ясно. Но мусульманство-то образовывалось далеко оттуда, Мекка с Каабой вроде в другом месте, и при жизни Магомета Иерусалим мусульманским не был ведь?

От	Цефа
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:28:45)
Дата	28.06.2001 13:40:07

Re: Неужели все...

>И что же - нет никакого способа унять этих палестинских буянов?
Есть конечно... разделение, блокада, вторжение, зачистка - см. вторую чеченскую. И в конце-концов мы будем вынужденны именно этим и занятся.

>Вообще, позвольте Вас спросить, чем таким знамениты мечети Иерусалима, в особенности - эта самая Аль-Акса?
По исламской традиции, именно оттуда Магомет вознесся в рай.

>Но мусульманство-то образовывалось далеко оттуда, Мекка с Каабой вроде в другом месте, и при жизни Магомета Иерусалим мусульманским не был ведь?
Не был, но поскольку мусульмане считают Ветхий и Новый Заветы (в частности Иисус у них является одним из пророков) священными, оттуда приходит и значение Иерусалима - плюс к тому что это место вознесения Магомета. Кроме того, они считают Авраама отцом своей нации и опять же жертвоприношение Исаака (они считают что на самом деле это было жертвоприношение Исмаила, который и стал позднее прародителем арабских племен) связывает их с Иерусалимом.

От	Alexey Samsonov
К	Цефа (28.06.2001 13:40:07)
Дата	28.06.2001 13:51:44

Re: Неужели все...

>По исламской традиции, именно оттуда Магомет вознесся в рай.

Тогда да:-(( Не видать вам своего Храма в таком разе. Я-то грешным делом думал, что это просто мечеть. Просто очень старая. А это, оказывается, как для христиан Голгофа.

>Не был, но поскольку мусульмане считают Ветхий и Новый Заветы (в частности Иисус у них является одним из пророков) священными, оттуда приходит и значение Иерусалима - плюс к тому что это место вознесения Магомета. Кроме того, они считают Авраама отцом своей нации и опять же жертвоприношение Исаака (они считают что на самом деле это было жертвоприношение Исмаила, который и стал позднее прародителем арабских племен) связывает их с Иерусалимом.

Ой-ей-ей, как оно все запутано:-(( Только вот тогда какой вопрос возникает: нельзя ли использовать эти мусульманские святыни для некоего давления на исламский мир в целом? Ну чтоб мусульмане более разумные сами привели в чувство своих отмороженных собратьев: мол, прекратите, ведь за это может пострадать место вознесения Магомета, вы что - желаете худа своим же святым местам?

От	Цефа
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:51:44)
Дата	28.06.2001 14:22:13

Re: Неужели все...

>А это, оказывается, как для христиан Голгофа.
С той лишь разницей что Голгофа - это Голгофа, а в Коране не указано конкретно что он вознесся именно с этой скалы - это уже позднейшие интерпретации, может быть это было вообще в другом месте.

>Только вот тогда какой вопрос возникает: нельзя ли использовать эти мусульманские святыни для некоего давления на исламский мир в целом?
Это, опять же, будет шантаж и вызовет обратную реакцию. Используя ваш пример с хулиганом, это не будет аналогом показа ножа - это скорее будет аналогом заявления "если ты не отвалишь, я вступлю в интимные отношения с твоей мамой" - что его не остановит, а просто разозлит.

От	Василий Фофанов
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 12:55:25)
Дата	28.06.2001 12:58:03

Шантаж уничтожением культурного наследия?

Не сказал бы, что Вы очень оригинальны, Алексей.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Alexey Samsonov
К	Василий Фофанов (28.06.2001 12:58:03)
Дата	28.06.2001 13:13:19

На войне как на войне.

По моему, Цефа выражался здесь в том смысле, что если евреи не поставят раком арабов, то арабы поставят раком самих евреев. Если вопрос действительно ставится ИМЕННО ТАК - то вопрос о дозволенности или недозволенности чего-то там вряд ли должен ставиться. Война, знаете ли, штука мерзкая сама по себе. Поэтому войну надо всячески избегать, пока есть даже минимальные возможности к тому. Но если уж началось - то "все для фронта - все для победы", "если враг не сдается - его уничтожают". И побоку мораль - в конце концов, советские тяжелые орудия лупили по Кенигсбергу, вполне себе историческому и культурно-наследуемому, потому что там сидел враг и сопротивлялся. И никому не приходит в голову разводить по этому поводу нюни.

От	Цефа
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:13:19)
Дата	28.06.2001 13:30:23

Так-то оно так, конечно, но...

И если не мы их, то они нас, в этом сомневатся не приходится. Но конкретно уничтожение мечетей ни к чему хорошему не приведет, так как с военной точки зрения это бессмыслено (хотя они время от времени используют мечети в секторе Газы как прикрытие для стрельбы из минометов, но в таком случае это уже не мечеть, а огневая точка которую необходимо подавить), а с политической просто катастрофично. В качестве тактики запугивания или шантажа это вызовет прямо противоположную реакцию. Поэтому пользы из этого не выйдет, зато вреда будет очень много. Есть другие способы борьбы с ними, гораздо более эффективные.

От	Alexey Samsonov
К	Цефа (28.06.2001 13:30:23)
Дата	28.06.2001 13:56:43

Конечно, вам там виднее.

>а с политической просто катастрофично. В качестве тактики запугивания или шантажа это вызовет прямо противоположную реакцию. Поэтому пользы из этого не выйдет, зато вреда будет очень много. Есть другие способы борьбы с ними, гораздо более эффективные.

Просто я неоднократно наблюдал, как в корень оборзевший хулиган в момент "сдувался", когда ему показывали (просто показывали!!!) нож. Насколько я понимаю, все бандиты прежде всего трусы. Культурных слов не поймут, но демонстрация силы со словами "не на тех наехал, уймись - а не то плохо будет" действует немедленно и эффективно. Может быть, и на ваших бандитов подействует?

От	Random
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:56:43)
Дата	28.06.2001 14:40:49

Эффект будет обратный

Может быть, бандиты и трусливы, но на деле не настолько уж религиозны, как хотят казаться. Так что минирование мечетей не напугает Арафата и Со, а будет для них самым лучшим подарком. Как только будет выдвинут ультиматум, предложенный Алексеем, с их стороны последует провокация, скажем, в виде очередного камикадзе на дискотеке, и каковы варианты действий для Израиля?
1) Делать еще одно (два, три...) китайское предупреждение и полностью потерять лицо;
2) Исполнить ультиматум и обеспечить террористам безоговорочную поддержку как у себя дома, так и во всем мире. Да и террористами будут считать уже не палестинцев, сами понимаете...

От	Цефа
К	Alexey Samsonov (28.06.2001 13:56:43)
Дата	28.06.2001 14:37:26

Re: Конечно, вам...

>Культурных слов не поймут, но демонстрация силы со словами "не на тех наехал, уймись - а не то плохо будет" действует немедленно и эффективно. Может быть, и на ваших бандитов подействует?
Естественно, полностью согласен. Собственно говоря "нож" мы им уже показывали, это не помогло - теперь придется показать что мы можем его использовать. Что надо было делать с самого начала, ещё осенью 2000-го... Вопрос только в том каким образом демонстрировать эту силу. Возвращаясь к аналогии с хулиганом и его мамой, взорвав мечети мы просто плюнем его матери в лицо - что не вызовет желаемого эффекта. Есть много способов гораздо более прямого воздействия на самих террористов, не прибегая к уничтожению - или угрозе уничтожения - их святых мест. Мы можем просто отключить им воду, в конце-концов. В израильском климате это более чем неудобство... Или прекратить подачу электричества, бензина, газа. Занять некоторые территории которые сейчас находятся под контролем палестинской автономии и занятся там "зачисткой". Убрать Арафата или вынудить его отправится в изгнание. Усилить охоту на их главарей и "полевых командиров" - это возможно, было бы желание. И так далее. Естественно, ни один отдельно взятый способ не приведет к успеху - ключ именно в комбинации многих способов воздействия одновременно, экономических и военных.

От	reinis
К	Цефа (28.06.2001 11:04:40)
Дата	28.06.2001 11:58:49

Re: Необыкновенную гибкость...

>>искуство траха
>Не знаю насчет искусства, я ничего такого особенного не заметил :-)
Й***************
нeдaвно читaл исслeдовaниe одно - тaк окaзaлось что миф eто - в рeaльности Фрaнцузы ничeм _тaким_ особeнно нeотличaютсa. Удивитeльно было то, чо по чaсти eтово сaмово исскуствa их пeрeбилы бритaнцы гордaя нaция островитян.

reinis

От	Цефа
К	reinis (28.06.2001 11:58:49)
Дата	28.06.2001 12:08:31

Про англичанок не скажу, не знаю :-) (-)

От	SVAN
К	Дервиш (27.06.2001 03:02:11)
Дата	28.06.2001 01:10:48

Французский боевой клич :)

Французский боевой клич ХХ века - "Мы сдаёмся!!!!"

:)

От	Начальник Генштаба
К	Дервиш (27.06.2001 03:02:11)
Дата	27.06.2001 16:16:07

английская поговорка

Приветствую непременно!

Франция такая прекрасная страна, что дабы это хоть как-то компенсировать, бог поселил на ней французов.

А, кстати, Первую мировую они фактически выиграли... а не бритты, русские или амеры.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Мелхиседек
К	Начальник Генштаба (27.06.2001 16:16:07)
Дата	28.06.2001 14:29:00

Re: английская поговорка

>Приветствую непременно!

>Франция такая прекрасная страна, что дабы это хоть как-то компенсировать, бог поселил на ней французов.

>А, кстати, Первую мировую они фактически выиграли... а не бритты, русские или амеры.

Интересно, что немцы на восточном фронте израсходовали больше снарядов, чем на западном (если считать поштучно)
Бои на Восточном фронте обескрови Четвертной союз. Только при Брусиловском прорыве Центральные державы больше, чем немцы и французы вместе взятые при Вердене.

От	Пехота
К	Начальник Генштаба (27.06.2001 16:16:07)
Дата	27.06.2001 19:10:03

А про два корпуса, отсутствовавшие на Марне, Вы не хотите вспомнить? (-)

От	Никита
К	Начальник Генштаба (27.06.2001 16:16:07)
Дата	27.06.2001 17:39:01

Не знаю, где бы они были, если бы немцам не пришлось с англами в 1914 вожжаться (-)

От	Владимир Несамарский
К	Никита (27.06.2001 17:39:01)
Дата	27.06.2001 18:46:46

Тем не менее следует признать

Приветствую

Тем не менее следует признать, что в Первой мировой войне французы сыграли ту же роль, что и русские во Второй мировой - вынесли основную тяжесть войны на себе и стали главными победителями немцев.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Никита
К	Владимир Несамарский (27.06.2001 18:46:46)
Дата	27.06.2001 19:17:46

Не признаю

Иду домой, завтра продолжим, но аргументы такие:

1. Английская блокада сыграла в поражении Германии куда большую роль, чем в ВМВ. Немцы потерпели комплексное поражение - и военное и экономико-политическое и еще неизвестно, который фактор сыграл роль большую.

2. Русский фронт.

Вот еще вопрос - а что изменилось бы если бы Франция капитулировала?

От	мм Леха мм
К	Владимир Несамарский (27.06.2001 18:46:46)
Дата	27.06.2001 19:02:29

не совсем

основная тяжесть все таки тоже была на русских плечах:
1. линия восточного фронта длиннее западного
2. вместе с французами воевали бельгийцы, англичане, а потом и американцы
3. Россия воевала с Германией и Австро-Венгрией сразу

в первую войну французы показали себя лучше чем во вторую, наверное не совсем еще тогда выродились,
а может быть и потому что немецкое командование сплоховало

От	Матвеев
К	мм Леха мм (27.06.2001 19:02:29)
Дата	27.06.2001 22:12:56

Re: не совсем

У Николая II был союзник, почище Америк, - Монголия, где много-много баранов. Шютка.

От	Василий Фофанов
К	Владимир Несамарский (27.06.2001 18:46:46)
Дата	27.06.2001 18:58:52

Небесспорное утверждение, но главное...

>Тем не менее следует признать, что в Первой мировой войне французы сыграли ту же роль, что и русские во Второй мировой - вынесли основную тяжесть войны на себе и стали главными победителями немцев.

...кем они точно стали по итогам ПМВ, так это главными архитекторами мировой №2. Жаль мало их эта вторая мировая потрепала, стоило бы поболе :-Е

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Андю
К	Дервиш (27.06.2001 03:02:11)
Дата	27.06.2001 03:07:03

Не все так однозначно,камрад Дервиш ;)) (+)

Приветствую !

Афганцев, обр. 79-88 гг. они ОЧЕННО любят. Может русо/славянофобы они просто, "любящие" только кого-то типа нынешних поляков ? Хрен знает, короче...

Всего хорошего, Андрей.

От	Дервиш
К	Андю (27.06.2001 03:07:03)
Дата	27.06.2001 03:21:09

Афганцев обр 79-88 значить любят?:)

>Приветствую !
Аналогично
>Афганцев, обр. 79-88 гг. они ОЧЕННО любят. Может русо/славянофобы они просто, "любящие" только кого-то типа нынешних поляков ? Хрен знает, короче...
А вот спросить Алжирцев обр 1965 и далее они любят?:))) Возлюбили бы уж чего там.
>Всего хорошего, Андрей.
Аналогично Дервиш

От	Цефа
К	Андю (27.06.2001 03:07:03)
Дата	27.06.2001 03:19:35

Не совсем так, но вполне однозначно

Они любят маленькие народы угнетаемые большими и сильными. Очевидно, они чувствуют свое превосходство над такими народами, и могут игратся с ними в сильного и справедливого Д'Артаньяна. С конца сороковых до середины шестидесятых они обожали Израиль - маленький и типа забитый арабами. Потом случилась Шестидневная война, и вдруг оказалось что мы можем надрать арабам задницу не хуже чем немцы надрали французам в свое время. Тут Израиль они резко разлюбили, наложили эмбарго и всё такое. Сейчас они пускают слюнки умиления от палестинцев - опять таки, маленькие и "забитые". Тоже самое и афганцы - они же противостояли огромному СССРу. Опять же албанцы, которых угнетали сербы вообще и лично товарищ Милошевич, и так далее.

От	Роман Храпачевский
К	Андю (27.06.2001 02:28:41)
Дата	27.06.2001 02:33:43

Re: Македония

Приветствую !

Да чего уж там стесняться - 500 бандюков с оружием амеры при некотором участии французских "миротворцев" вывезли. И те по дороге таинственно с оружием же исчезли. Во загадка природы, а ?

С уважением

От	Андю
К	Роман Храпачевский (27.06.2001 02:33:43)
Дата	27.06.2001 02:59:49