От Чобиток Василий
К All
Дата 26.06.2001 17:46:27
Рубрики Танки;

Коту мировое соглашение

Привет!

Поскольку после долгих споров выяснилось, что в методике используются независимые ограничения в данной точке, Вы же ввели вероятность появления этой точки и заменили рассматриваемые в методике на ограничения с учетом вероятности появления точки, т.е. использовали зависимые события, то...

по хорошему предлагаю ничейный результат - методика верна для использованных в ней событиях, Вы были правы для использованых Вами. Однако, Ваши события (а именно БА, ВА вместо Б и В) в методике не применимы.

Согласны?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (26.06.2001 17:46:27)
Дата 27.06.2001 19:27:31

Нет уж. Будем мочить в сортире:)



>Поскольку после долгих споров выяснилось, что в методике используются независимые ограничения в данной точке,

===Кем выяснилось?

.Вы же ввели вероятность появления этой точки и заменили рассматриваемые в методике на ограничения с учетом вероятности появления точки, т.е. использовали зависимые события, то...

===Бред продолжается. "Ты не мудри, ты пальцем покажи"(с)

>по хорошему предлагаю ничейный результат - методика верна для использованных в ней событиях,

==я так и не понял, какие события рассматриваются в методике. В приведенной мной цитате ясно говорится о вероятности появлений ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ, вызывающих ограничения (то есть по русски говоря- препятствий), а не самих ОГРАНИЧЕНИЙ. В то же время в формулы подставляются (о чем ты сам только что сказал) кривые распределения для ОГРАНИЧЕНИЙ, а не для ПРЕПЯТСТВИЙ. В чем разница? А в том, что одно препятствие может вызвать сразу несколько ограничений (например, гора- по тяге и видимости, поворот- по заносу и видимости и др.).
И поэтому, если вероятность появления препятствий можно считать независимой, то вероятность появления ограничений на этих препятствиях- уже нет. О чем я уже две недели пытаюсь тебе втолковать.
От Чобиток Василий
К Cat (27.06.2001 19:27:31)
Дата 27.06.2001 22:07:58

Какая из двух у тебя модель?

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122946.htm

Первая или вторая?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (27.06.2001 22:07:58)
Дата 28.06.2001 19:07:25

Первая


То есть танк УЖЕ на горе, но мы не знаем крутизну горы.
От Исаев Алексей
К Cat (27.06.2001 19:27:31)
Дата 27.06.2001 21:21:25

"Убей его, Шилов!" (С) "Свой среди чужих, чужой среди своих" :-) (-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.06.2001 21:21:25)
Дата 27.06.2001 22:08:21

А по теме замечания есть? (-)
От Чобиток Василий
К Cat (27.06.2001 19:27:31)
Дата 27.06.2001 19:54:03

Ну помочись, помочись...

Привет!

>И поэтому, если вероятность появления препятствий можно считать независимой, то вероятность появления ограничений на этих препятствиях- уже нет. О чем я уже две недели пытаюсь тебе втолковать.

Хорошо. Имеется поворот. В этом повороте возможно появление событий: ограничение по силе тяги (Б), ограничение по условиям возникновения заноса (В), ограничение по условиям видимости (Г). Появление самого поворота - событие А.

События Б, В, Г независимы. Чтобы ты долго не распинался - чисто математическими формулами докажи их зависимость.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Чобиток Василий (26.06.2001 17:46:27)
Дата 26.06.2001 18:17:59

Re: Коту мировое...

>Однако, Ваши события (а именно БА, ВА вместо Б и В) в методике не применимы.

>Согласны?

Я согласен;)

У тебя такая модель

А)Танк втречает препятствие. P=0.5
Б) ==ЕСЛИ== танк встречает препятствие, то возникает ограничение О1 с P=0.5
В) ==ЕСЛИ== танк встречает препятствие, то возникает ограничение О2 c P=0.5

Здесь события Б и В независимы, а (А,Б) и (А,В) - зависимы

Мне такая модель представляется более "правильной".

У Кота другая модель

А)Танк вcтречает препятствие
Б)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О1. P=0.5
В)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О2. P=0.5

Здесь события Б и В - зависимы, но и бессмысленно вычислять (А,Б) и (А,В)

В такой модели наблюдаем смешение сущностей

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.06.2001 18:17:59)
Дата 27.06.2001 20:21:44

Бли-и-и-и-н. Фигня.

Вот так надо. В первом случае для А и Б вероятность 1, а не 0.5

У тебя такая модель

А)Танк встречает препятствие. P(А)=0.5
Б)При наезде на препятствие возникает граничение О1 с
P(Б)=1
В)При наезде на препятствие возникает граничение О1 с
P(А)=1

Здесь события Б и В независимы, а (А,Б) и (А,В) - зависимы

У Кота другая модель

А)Танк вcтречает препятствие
Б)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О1. P=0.5
В)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О2. P=0.5

Здесь события Б и В - зависимы, но и бессмысленно вычислять (А,Б) и (А,В)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (27.06.2001 20:21:44)
Дата 27.06.2001 20:25:25

Да епрст. Еще раз

Вот так надо. В первом случае для Б и В вероятность 1, а не 0.5

У тебя такая модель

А)Танк встречает препятствие. P(А)=0.5
Б)При наезде на препятствие возникает граничение О1 с
P(Б)=1
В)При наезде на препятствие возникает граничение О2 с
P(В)=1

Здесь события Б и В независимы, а (А,Б) и (А,В) - зависимы

У Кота другая модель

А)Танк вcтречает препятствие
Б)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О1. P=0.5
В)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О2. P=0.5

Здесь события Б и В - зависимы, но и бессмысленно вычислять (А,Б) и (А,В)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.06.2001 18:17:59)
Дата 26.06.2001 19:00:29

Еще, в порядке критики моделей

>У Кота другая модель

>А)Танк вcтречает препятствие
>Б)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О1. P=0.5
>В)Танк вcтречает препятствие ==И== возникает ограничение О2. P=0.5

>Здесь события Б и В - зависимы, но и бессмысленно вычислять (А,Б) и (А,В)

Замечу, что событие 1 в данной модели никак не используется, и потому может быть отброшено.
Первая модель весьма полезна, она позволяет делать расчеты, в частности если меняется вероятность события А, то можно вычислить вероятность (А,Б) и (А,В).
Вторая модель в этом отношении весьма негибка. В частности, если изменяем вероятность А, то без полной смены модели (а как, простите вычислить вероятность Б и В, кроме как используя модель 1;) вероятности Б и В не получить.

Впрочем, при всех недостатках вторая модель имеет право быть. В высказываниях Кота бывают зерна истины, это надо признать. Другое дело, они иногда глубоко скрыты. Тут параллель с Резуном;)

Пользуясь случаем приношу ему свою благодарность за справедливую критику моего антисуворовского постинга.

С уважением, Максим Гераськин
От Cat
К Максим Гераськин (26.06.2001 19:00:29)
Дата 27.06.2001 19:18:09

Доброе слово и кошке приятно:)


>>У Кота другая модель

===Нет, у меня именно первая модель. Чобиток мою задачу переделал в спецназовцев, потом в две пушки, сохранив матмодель. Так что впечатление об исходной задаче у присутствующих весьма точное.

>Пользуясь случаем приношу ему свою благодарность за справедливую критику моего антисуворовского постинга.

===Сабж:)
От Максим Гераськин
К Cat (27.06.2001 19:18:09)
Дата 27.06.2001 20:26:22

Re: Доброе слово...

>===Нет, у меня именно первая модель

Еще раз посмотрите. Я ее неправильно сформулировал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/deleted.htm

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Cat (27.06.2001 19:18:09)
Дата 27.06.2001 20:05:40

Эх....;( (-)
От Чобиток Василий
К Cat (27.06.2001 19:18:09)
Дата 27.06.2001 19:26:55

Re: Доброе слово...

Привет!

>>>У Кота другая модель
>
>===Нет, у меня именно первая модель. Чобиток мою задачу переделал в спецназовцев, потом в две пушки, сохранив матмодель. Так что впечатление об исходной задаче у присутствующих весьма точное.

Извините, но в первой модели события Б и В независимые, Вы же доказываете обратное.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (27.06.2001 19:26:55)
Дата 28.06.2001 19:04:14

Re: Доброе слово...


>Извините, но в первой модели события Б и В независимые,

===Кто это сказал??? Наоборот. По безусловной вероятности- зависимые. По условной, что интересно, тоже (именно применительно к танку на горе, а не пушкам на опушке:)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (26.06.2001 18:17:59)
Дата 26.06.2001 18:53:01

И еще

Привет!

Тут один товарищ письмо такое прислал:

==================
>Все не так. Будем строго следовать определению. А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то
события Б и В независимы"

Ни... не такое определение.

Вот несколько эквивалентных. Лучше использовать второе;)
http://www.ksc.ru/cdo/books/tv/page33.html

Событие В называют независимым от события А, если появление события А не изменяет вероятности события В, т.
е. если условная вероятность события В равна его безусловной вероятности: РA (В) = Р (В).
Два события называют независимыми, если вероятность их совмещения равна произведению вероятностей этих
событий; в противном случае события называют зависимыми.

Т.е. события связаны только по появлению а не по "непоявлению" как наивно пытается втюхать Кот.
А главное, тебе наивно говорят: Cat все сделал в рамках определений теории вероятности ;(
==================


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От iggalp
К Чобиток Василий (26.06.2001 18:53:01)
Дата 26.06.2001 19:02:36

Эта-а-а-а--

Вы бы уже чтоль к мартингалам переходили или, на худой конец, к марковским процессам :)))

А то уже книжки детские цитировать начали :))
От iggalp
К iggalp (26.06.2001 19:02:36)
Дата 26.06.2001 19:03:28

Это было не лично к Василию Чобитоку, а вообще к теме дискуксии (-)