От Exeter
К Владимир Несамарский
Дата 09.10.2006 00:09:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Собственно, я об этом говорил всегда

Здравствуйте, уважаемый Владимир Несамарский!

Что Саахова нельзя недооценивать и изображать клоуном. Он показал себя как ловкий и достаточно компетентный правитель - этим и опасен.
Экономические и политические достижения Грузии при нём очевидны и опираются (экономически) на бесспорную большую предприимчивость грузин как типичную их национальную черту. Само по себе достижение политической и экономической стабильности создает значительные предпосылки для развития этой самой предприимчивости и на ее базе - экономического роста и увеличения благосостояния. Как я понимаю, механизм грузинского экономического роста тот же, что в РФ и других республиках СНГ и базируется в основном на восстановлении и развитии внутреннего рынка и потребительского спроса. Адаптация структуры внутрених и внешних экономических связей к новым рыночным условиям завершилась - и пошел рост. Плюс поддержка Запада и труба.
Грузия - будем смотреть правде в глаза - и в советские времена была богатой республикой не столько потому, что что-то там сосала, а главным образом благодаря предприимчивости своего населения и его способностей извлекать выгоду даже в рамках советской системы.

Я давал тут прогноз два с лишним года назад - что Саахов сможет консолидировать Грузию и начать грозить Кремлю. Так и произошло, хотя многие здесь тогда веселились. Именно поэтому я полагаю, что никакие экономические санкции Москвы против Грузии не помогут (объективно они будут работать на Саахова) и единственный выход для России - насильственное устранение режима Саакашвили.




С уважением, Exeter
От Killian
К Exeter (09.10.2006 00:09:08)
Дата 09.10.2006 03:55:01

Так ведь гн.Саахов и есть нуль

Доброго времени суток,

Поскольку общизвестно, на какие "лекарственные" средства у него зависимость. Политика его кабинета осуществляется не министрами, достаточно посмотреть кто занимает весь четвертый этаж так называемого Министерства Обороны Грузии.

Не секрет, можно погуглить.

С уважением, Killian
От Александр Стукалин
К Exeter (09.10.2006 00:09:08)
Дата 09.10.2006 00:24:35

Re: Собственно, я...

>... Единственный выход для России - насильственное устранение режима Саакашвили.
А ради чего? Где для России "вход" в эту ситацию?
От Exeter
К Александр Стукалин (09.10.2006 00:24:35)
Дата 09.10.2006 00:56:08

Re: Собственно, я...

Здравствуйте, уважаемый Александр Стукалин!

>>... Единственный выход для России - насильственное устранение режима Саакашвили.
>А ради чего? Где для России "вход" в эту ситацию?

Е:
Во-первых, зачем России консолидированный злобный лимитроф? Это противоречит любым понятиям о национальной безопасности. К тому же, укрепившись еще более Саахов неизбежно начнет военный поход за возвращение Абхазии и ЮО, что дестабилизирует Северный Кавказ.
Во-вторых - из общеимпериалистических соображений. Чтобы другим (например, Украине) неповадно было вести себя вызывающим образом по отношению к Москве. У Москвы есть естественная сфера влияния, и пробивание брешей в этой сфере недопустимо.



С уважением, Exeter
От Presscenter
К Exeter (09.10.2006 00:09:08)
Дата 09.10.2006 00:21:34

Re: Пара замечаний

>Что Саахова нельзя недооценивать и изображать клоуном. Он показал себя как ловкий и достаточно компетентный правитель - этим и опасен.

Здесь Вы правы

>Экономические и политические достижения Грузии при нём очевидны и опираются (экономически) на бесспорную большую предприимчивость грузин как типичную их национальную черту.

Нет. Экономических достижений в Грузии нет. Грузия стала мощным финансовым игроком на международном валютном рынке? В Грузию валом идут иностранные инвестиции? Там заработали заводы и фабрики? Там появились конкурентноспособные товары? Всего этого нет.
Жизненный уровень населения... Знакомые грузины "оттуда" так не считают. Предприимчивость Патрицикашвили и Бендукидзе отношения к богатству и процветанию Грузии не имеет.

>Грузия - будем смотреть правде в глаза - и в советские времена была богатой республикой не столько потому, что что-то там сосала,

Исключительно дотационная республика без вариантов.

>а главным образом благодаря предприимчивости своего населения и его способностей извлекать выгоду даже в рамках советской системы.

Предприимчивость отдельных граждан не показатель

>Я давал тут прогноз два с лишним года назад - что Саахов сможет консолидировать Грузию и начать грозить Кремлю.

Я на работе тоже так говорил, все смеялись.

>Так и произошло, хотя многие здесь тогда веселились. Именно поэтому я полагаю, что никакие экономические санкции Москвы против Грузии не помогут (объективно они будут работать на Саахова) и единственный выход для России - насильственное устранение режима Саакашвили.

Согласен на все сто. Проблема в том, что русскоориентированного лидера, способного стать несомненным лидером всей Грузии у нас в рукаве нет. Если б был, я думаю, устранили б уже.




>С уважением, Exeter
От Exeter
К Presscenter (09.10.2006 00:21:34)
Дата 09.10.2006 01:14:47

Re: Пара замечаний

Здравствуйте, уважаемый Presscenter!

>>Экономические и политические достижения Грузии при нём очевидны и опираются (экономически) на бесспорную большую предприимчивость грузин как типичную их национальную черту.
>
>Нет. Экономических достижений в Грузии нет.

Е:
Есть. И достаточно очевидные. Благосостояние населения растет, а Саахов получает возможность тратить кучу бабла на военные нужды.


Грузия стала мощным финансовым игроком на международном валютном рынке?

Е:
Что, все экономически благополучные страны являются "мощными финансовыми игроками на международном валютном рынке"??


В Грузию валом идут иностранные инвестиции?

Е:
Валом не валом, но идут. В 2004 г. объем прямых иностранных инвестиций составил 499,1 млн долл, в 2005 г. - 431,7 млн. долл. Это третье место в СНГ по объему оных на душу населения - после Казахстана и Азербайджана. Понятное дело, что в основном это все пресловутая труба, но тем не менее.


Там заработали заводы и фабрики? Там появились конкурентноспособные товары?

Е:
Смотря что считать конкурентоспособным. Для внутреннего рынка объем товаров и услуг демонстрирует значительный рост.
Или, может быть, в РФ тот же АвтоВАЗ производит "конкурентноспособные товары" сами по себе?


>Жизненный уровень населения... Знакомые грузины "оттуда" так не считают.

Е:
Знаете, граждане России тоже так не считают о своем жизненном уровне. Потому как жизненный уровень населения даже г.Лужки гораздо ниже, чем среднего западноевропейца. Более того, часть населения России живет хуже, чем в советские времена. Будем ли на основании всего этого говорить, что в экономике России дело швах?

Предприимчивость Патрицикашвили и Бендукидзе отношения к богатству и процветанию Грузии не имеет.

Е:
Некоторое отношение имеет. Маленькая республика дала кучу олигархов - это кое что говорит.


>>Грузия - будем смотреть правде в глаза - и в советские времена была богатой республикой не столько потому, что что-то там сосала,
>
>Исключительно дотационная республика без вариантов.

Е:
Вот я полагаю, что в советские времена Грузия на душу населения получала дотаций поменее, чем Киргизия или какая-нибудь нечерноземная область РСФСР в период осуществления Продовольственной программы. Тем не менее, разница в благосостоянии населения была очевидна. И анекдоты про "это не чемодан, это кошелек" сочиняли не про киргизов.
Не надо упрощать и все наивно сводить к "дотациям".


>>а главным образом благодаря предприимчивости своего населения и его способностей извлекать выгоду даже в рамках советской системы.
>
>Предприимчивость отдельных граждан не показатель

Е:
Вот только число этих отдельных граждан среди грузин было явно повыше, чем среди многих других народцев.



С уважением, Exeter
От Presscenter
К Exeter (09.10.2006 01:14:47)
Дата 09.10.2006 02:18:19

Re: Пара замечаний

>Е:
>Есть. И достаточно очевидные. Благосостояние населения растет, а Саахов получает возможность тратить кучу бабла на военные нужды.

Например, какие очевидные симптомы повышения благосостояния населения? Причем не части, а всего? Кстати куча бабла на военные нужды. Вы уверены, что за счет именно роста внутреннего благосостояния? За счет внутренних ресурсов?

>Е:
>Что, все экономически благополучные страны являются "мощными финансовыми игроками на международном валютном рынке"??

Я привожу один из возможных показателей.

>Е:
>Валом не валом, но идут. В 2004 г. объем прямых иностранных инвестиций составил 499,1 млн долл, в 2005 г. - 431,7 млн. долл. Это третье место в СНГ по объему оных на душу населения - после Казахстана и Азербайджана. Понятное дело, что в основном это все пресловутая труба, но тем не менее.

Нет. Не тем не менее. Это "короткие" деньги. Труба (если это не Кувейт) сама по себе ничего не решает и показателем не является. Во что-то кроме трубы вложения есть?

>Е:
>Смотря что считать конкурентоспособным. Для внутреннего рынка объем товаров и услуг демонстрирует значительный рост.

Тоже сам по себе не показатель. Если платежеспособность населения в состоянии переварить только дешевую, пусть и менее качественную продукцию внутреннего производства, это не есть показатель благосостояния и конкуренции.
У нас куча народа поддерживает отечественного производителя, шьющего "фирму" в соседнем подвале отнюдь не из-за высококого качества данного товара.
А если в стране нет экономики (кроме трубы, пролегающей по ее территории), то говорить об экономическом подъеме нельзя.

>Или, может быть, в РФ тот же АвтоВАЗ производит "конкурентноспособные товары" сами по себе?

Нет. Но при разумном выборе Бентли или Лада любой выберет Бентли. Были б деньги. А вот с этим, увы.

>Е:
>Знаете, граждане России тоже так не считают о своем жизненном уровне. Потому как жизненный уровень населения даже г.Лужки гораздо ниже, чем среднего западноевропейца.

Нет. Среднестатистический гражданин г. Лужки понятия чаще всего не имеет о том, как живут в Западной Европе. А вот о том, что он может себе позволить, а что не может - знает хорошо. И все-таки никогда не слышал, чтобы врачи, учителя (список можете продолжить) говорили о том, что вот, дескать, живем хуже, чем в Европе) А ведь хуже!)

>Более того, часть населения России живет хуже, чем в советские времена. Будем ли на основании всего этого говорить, что в экономике России дело швах?

Хреново с экономикой в РФ, и Вы это знаете. Экономика не в состоянии обеспечить страну очень и очень многим. Армия. Школы. НИИ. Сельское хозяйство. И тдИ тп. Впрочем о зависимости экономики РФ от трубы писали много и не раз.

>Некоторое отношение имеет. Маленькая республика дала кучу олигархов - это кое что говорит.

Стали они олигархами не там, а здесь. Точно так же как и иные живые и мертвые богатые грузины. Разница есть. Впрочем, когда при Андропове, точнее еще до в рамках борьбы за власть, облеченной в форму борьбы с теневиками и прочими магазинами "Океан" и "Елисеевский" сажали кучу торговых богатых людей, грузинов среди них было море. Поверьте на слово) Что ни директор овощной базы, то грузин) К легальной экономике правда это отношения не имело)


>Вот я полагаю, что в советские времена Грузия на душу населения получала дотаций поменее, чем Киргизия или какая-нибудь нечерноземная область РСФСР в период осуществления Продовольственной программы. Тем не менее, разница в благосостоянии населения была очевидна. И анекдоты про "это не чемодан, это кошелек" сочиняли не про киргизов.

Ну точными цифрами мы не владеем, правда? Хотя я думаю, что размер дотаций зависел и от личных качеств главы республики и его положения в Москве. Правда, и расстрелы коррупционеров, о чем сперва зачитывалось на закрытых парткомах, а потом так или иначе становилось известно всем, чаще всего происходили именно в Закавказье. Отчего б это?:)))

>Не надо упрощать и все наивно сводить к "дотациям".

Не наивно. Грузия как дротационная республика во многом оказалась в заднице именно из-за того, что была дотационной, а вот личная предприимчивость ее граждан на просторах РФ никак на благосостоянии страны не сказывалась)

>Е:
>Вот только число этих отдельных граждан среди грузин было явно повыше, чем среди многих других народцев.

Ну как сказать...Если начнется зачистка армян или азербайджанцев, опять же, поверьте на слово, мы много что нового узнаем)))))



>С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (09.10.2006 01:14:47)
Дата 09.10.2006 01:53:55

Re: Пара замечаний

Здравствуйте

>>Нет. Экономических достижений в Грузии нет.

>Е:
>Есть. И достаточно очевидные. Благосостояние населения растет, а Саахов получает возможность тратить кучу бабла на военные нужды.

И что, нужно начинать боятся грузинских танков в Химках?
Чем больше бабла Саакашвили потратит на военные нужнды, тем лучше для России. Почему?
Потому что неуемная миллитаризация кроме того что не даст масла на хлеб среднему грузину в конце концов заставит Саакашвили и Ко решать проблему Южной Осетии и Абхазии военным путем (когда куча бабок вложена в горы стреляющего железа, нерачительно если это железо так и не начинает стрелять).
А вот когда затарившаяся по самое нехочу тяжелым оружием и боевой техникой новая профессиональная грузинская армия начнет в Южной Осетии или Абхазии стрелять, тут то режиму Саакашвили и настанет конец (а что с ним еще может случиться по результатам военного поражения?) При этом стоит отметить, что чем больше будет у грузинской армии вторжения тяжелого оружия и боевой техники, тем проще будет разгромить эту армию с воздуха. Современные военные технологии таковы что гораздо эффективнее громить танковые колонны чем выжигать иррегулярных повстанцев в "зеленке" - так что чем больше будет у Саакашвили этих колонн вместо полупартизанских банд с ишаками в качестве БТРов, тем лучше.

И на последок, что кроме боеспособной группировки фронтовой и дальней авиации да пары горных бригад усиленных вертолетами необходимо для реализации сценария разгрома колонн до зубов вооруженных грузинских профессионало-наемников в Южно-Осетинских
или Абхазских ущельях?
Правильно необходимо убедить Саакашвили и Ко что Россия в грузинском вопросе слаба, что Россия сольет, что россия за абхазов и осетинов не впишется...
Единсвенная проблема, убеждая в этом Саакашвили и Ко невольно приходится убедить в этом и Вас, ну а Вы конечно же непреминете воспользоваться поводом для продолжения оппозиционной агитации на тему "всё сольем под псевдопатриотические вопли"(C). :-)
И это хорошо. Так как Вы искренне верите в свой прогноз - Вам поверят.

>С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (09.10.2006 01:53:55)
Дата 09.10.2006 02:22:49

Никто Саахова "громить" не будет - кишка для этого у РФ тонка

Поэтому именно "всё сольют под псевдопатриотические вопли"(C). :-)

> И это хорошо. Так как Вы искренне верите в свой прогноз - Вам поверят.

Е:
Да ради Бога. Пока что мои прогнозы в отношении Грузии сбывались. В отличие от большинства здешних пикейных жилетов.


С уважением, Exeter
От ThuW
К Алекс Антонов (09.10.2006 01:53:55)
Дата 09.10.2006 01:56:41

Он же не свои деньги в ВС вкладывает, а по программе модернизаций и помощи. (+)

их все равно ни на что другое потратить нельзя.
И оружие по тем же программам ему скидывают, так что большой обузой для бюджета эти расходы не являются.

С уважением
От Rwester
К Exeter (09.10.2006 01:14:47)
Дата 09.10.2006 01:16:35

не надо передергивать

Здравствуйте!

>Есть. И достаточно очевидные. Благосостояние населения растет, а Саахов получает возможность тратить кучу бабла на военные нужды.
Никак собираемость налогов увеличилась?

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Rwester (09.10.2006 01:16:35)
Дата 09.10.2006 01:24:48

И это тоже, но прежде всего увеличилась база налогообложения

А непосредственный уровень налогов в Грузии даже снизился после принятия нового Налогового кодекса, уважаемый Rwester.


С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (09.10.2006 01:24:48)
Дата 09.10.2006 01:42:53

"база налогообложения"

Здравствуйте!

Я так понимаю как раз за счет Аджарии и приструнивания т.н. "крупного" бизнеса увеличение базы и произошло.

А с военными тратами, имхо, разбираться и разбираться. С бюджетом или "экономическим чудом" они вряд ли соотносятся.

Рвестер, с уважением
От Владимир Несамарский
К Exeter (09.10.2006 00:09:08)
Дата 09.10.2006 00:19:01

Последнюю свою фразу - да, говорили неоднократно

Приветствую
Вот эту
>единственный выход для России - насильственное устранение режима Саакашвили.

Но обосновали и связали только сейчас. Спасибо, очень последовательно и ясно.

С уважением Владимир