От Никита
К knight777
Дата 26.06.2001 18:48:49
Рубрики WWII;

Дело в том,

что в "хаосе власти" нацистского государства каждый стремился укрепить свое влияние, в том числе и в вооруженных силах. Так постепенно пользуясь определенными условиями, поступал Гиммлер со своими СС.

Геринг решил не отстать, и, чтобы не быть окончательно оттесненным, решил укрепить свои позиции, создавая авиаполевые дивизии и танковую дивизию. Если бы он их назвал своим именем - танковая и пехотная дивизии, то им прямая дорога в вермахт или СС, а так они сохраняли некую организационную автономию, подчеркивая значимость патрона.

Дивизию эту снабжали наверное лучше, чем СС. В её составе было немало тяжелых танков, в т.ч. и королевских тигров. По воздуху это уже никак не перевозилось:).

Но вот сразу дам поправку к замечаниям Владимира Старостина. Эра десантов Критом не кончилась. Например в той же Сицилии воевали как "Герман Геринг", так и десантники, доставленные посадочным способом для усиления и прикрытия отступавших частей. Я устал повторять, но были и массовые и немассовые десанты после Крита. Как немецкие, так и "союзнические".

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (26.06.2001 18:48:49)
Дата 26.06.2001 19:36:17

Re: Дело в...

>Геринг решил не отстать, и, чтобы не быть окончательно оттесненным, решил укрепить свои позиции, создавая авиаполевые дивизии и танковую дивизию.

ИМХО объяснение другое, более простое. Было большое количество прекрасно подготовленых(немецкие десантники - это только добровольцы от 18 до 30 лет), квалифицированных, приученых к автономному решению задач, неВОСТРЕБОВАННЫХ кадров. Расформировывать такие части себе дороже их рациональнее переформировывать. Поэтому и появлялись и авиаполевые и парашютно-танковые.
Еще у немцев были пехотно-морские(не морская пехота, я сознательно так написал).
Кстати полк "Герман Геринг" был уже при начале Барбароссы.

>Но вот сразу дам поправку к замечаниям Владимира Старостина. Эра десантов Критом не кончилась. Например в той же Сицилии воевали как "Герман Геринг", так и десантники, доставленные посадочным способом для усиления и прикрытия отступавших частей.

Приведите пример более массового, единовременного немецкого паращютного или посадочного десанта после Крита. Десанта - как операции.

Демянский котел чуть ли не год снабжали воздухом, это посадочная операция?

Имено после Критских потерь Гитлер не рассматривал десант с прежних позиций.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (26.06.2001 19:36:17)
Дата 27.06.2001 11:50:06

Re: Дело в...

>ИМХО объяснение другое, более простое. Было большое количество прекрасно подготовленых(немецкие десантники - это только добровольцы от 18 до 30 лет), квалифицированных, приученых к автономному решению задач, неВОСТРЕБОВАННЫХ кадров. Расформировывать такие части себе дороже их рациональнее переформировывать. Поэтому и появлялись и авиаполевые и парашютно-танковые.

Извините, не соглашусь. Это более сложное, а не простое объяснение в приближении. Что значит "невостребованные кадры"? Если из них делали элементарных панцергренадеров, то не думаю, что вермахт или СС с этим справились бы хуже, а скорее, из-за лучше подготовленных командных кадров - гораздо лучше. С авиаполевыми - там парашютисты если и были, то кот наплакал:)


>Еще у немцев были пехотно-морские(не морская пехота, я сознательно так написал).
>Кстати полк "Герман Геринг" был уже при начале Барбароссы.

Конечно, как и несколько дивизий СС, увеличенных после Франции.


>>Но вот сразу дам поправку к замечаниям Владимира Старостина. Эра десантов Критом не кончилась. Например в той же Сицилии воевали как "Герман Геринг", так и десантники, доставленные посадочным способом для усиления и прикрытия отступавших частей.

>Приведите пример более массового, единовременного немецкого паращютного или посадочного десанта после Крита. Десанта - как операции.

Более массового НЕМЕЦКОГО десанта уже не было, не хавтало транспортных самолетов СО СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЕТНЫМ СОСТАВОМ. Сколько набиралось - применяли. На Лерос сколько десантировали - сейчас не скажу. В Арденнской операции - около 800 человек. Было бы горючее и самолеты - высадили бы и больше. В операции "Ход конём" по захвату Тито - то ли батальон, то ли полк. Это парашютным способом.

Но говорить о закате эры десанта, когда именно массово высаживали в Д-день и во время Маркет Гардена, звучит, как преувеличение.


>Демянский котел чуть ли не год снабжали воздухом, это посадочная операция?

Нет, это элементарное снабжение. Никаких десантных частей там не было. Да, самолетами доставляли пополнение. Я имею в виду, когда часть целиком перебрасывают в ближайшие тылы посадочным способом для закрытия брешей в обороне или арьегардных действий. Вот здесь в немецком активе - Сицилия и кое-что в России, сейчас не могу уточнить.



>Имено после Критских потерь Гитлер не рассматривал десант с прежних позиций.

Это да, но всё же к примеру двумя основными мотивом отказа от Мальты были (а) авантюристическая позиция Роммеля и (б) неверие в Итальянские, а не немецкие способности.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Никита (27.06.2001 11:50:06)
Дата 27.06.2001 12:23:28

Re: Дело в...


>Извините, не соглашусь. Это более сложное, а не простое объяснение в приближении. Что значит "невостребованные кадры"?

Невостребованные это значит что тех задач для которых они готовились руководство не видело, не хотело видеть, не ставило и т.д. а держать без дела слишком накладно.

>Если из них делали элементарных панцергренадеров,

Их не переучивали в панцергренадеров. Смотрите ниже - я написал хронологию их развития (имеется ввиду "Герман Геринг").

>то не думаю, что вермахт или СС с этим справились бы хуже, а скорее, из-за лучше подготовленных командных кадров - гораздо лучше.

Тактическая подготовка парашютистов всех уровней была выше чем в других частях. Другое дело они были вынуждены переквалифицироваться.

>С авиаполевыми - там парашютисты если и были, то кот наплакал:)

Остаюсь при своем тезисе, что подобные части создавались во многом из-за нежелания распылять ценные кадры по всей армии. Оставляли пространство для маневра.


>Более массового НЕМЕЦКОГО десанта уже не было, не хавтало транспортных самолетов СО СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫМ ЛЕТНЫМ СОСТАВОМ.

Совсем не поэтому. Специально подготовленного летного состава хватало что бы снабжать Демянск зимой. Одна из причин - большие потери из примерно 8000 десанта погибли примерно 3500-3600. После этого и отказались от десанта, как войсковой операции.

>Сколько набиралось - применяли. На Лерос сколько десантировали - сейчас не скажу. В Арденнской операции - около 800 человек. Было бы горючее и самолеты - высадили бы и больше. В операции "Ход конём" по захвату Тито - то ли батальон, то ли полк. Это парашютным способом.

Вы перечисляете все-таки десанты с диверсионным оттенком. Перед ними не ставилось задач захвата и удержания или завоевания. Для таких целей(Тито, Муссолини) потребность в десантниках ниже.


>Но говорить о закате эры десанта, когда именно массово высаживали в Д-день и во время Маркет Гардена, звучит, как преувеличение.

Мы обсуждали изменения в прашютных частях Германии именно после немецкого заката массовых высадок. Про закат ВДВ я не говорю.

>>Демянский котел чуть ли не год снабжали воздухом, это посадочная операция?
>
>Нет, это элементарное снабжение. Никаких десантных частей там не было. Да, самолетами доставляли пополнение. Я имею в виду, когда часть целиком перебрасывают в ближайшие тылы посадочным способом для закрытия брешей в обороне или арьегардных действий.

Могу Вам сообщить что изначально авиаполевые дивизии создавались именно для этого - быстой переброски(воздушной) в места предотвращения или развития кризиса.

>>Имено после Критских потерь Гитлер не рассматривал десант с прежних позиций.
>
>Это да, но всё же к примеру двумя основными мотивом отказа от Мальты были (а) авантюристическая позиция Роммеля и (б) неверие в Итальянские, а не немецкие способности.

Я не готов спорить почему Гитлер не решился на Мальту:-))

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (27.06.2001 12:23:28)
Дата 27.06.2001 12:42:33

Re: Дело в...

>Невостребованные это значит что тех задач для которых они готовились руководство не видело, не хотело видеть, не ставило и т.д. а держать без дела слишком накладно.

Это понятно, не вполне с выводами согласуется, см. ниже.


>Их не переучивали в панцергренадеров. Смотрите ниже - я написал хронологию их развития (имеется ввиду "Герман Геринг").

Хронология развития говорит не обо всем. Давайте разбирать историю развития вооружения и тактики да и соответствующих преобразований моторизованных дивизий Германии. 1941ый год и 1943 - две большие разницы в этом аспекте.

>>то не думаю, что вермахт или СС с этим справились бы хуже, а скорее, из-за лучше подготовленных командных кадров - гораздо лучше.

>Тактическая подготовка парашютистов всех уровней была выше чем в других частях. Другое дело они были вынуждены переквалифицироваться.

Тактическая подготовка в своей специфической области. При чем не пехотная тактика (вообще-то она одинаковая, хотя в определенных элементах весьма специфична в десантных частях) и уж отнюдь не тактика взаимодействия с танками и тяжелой артиллерией. А тут - первоклассно вооруженная полноценная танковая дивизия. МЕтоды разведки, формирования боевых групп, взаимодействия подразделений - все другое.


>Остаюсь при своем тезисе, что подобные части создавались во многом из-за нежелания распылять ценные кадры по всей армии. Оставляли пространство для маневра.

Так ценные кадры из летной облуги в основном, как я читал, это всё-таки разница.


>Совсем не поэтому. Специально подготовленного летного состава хватало что бы снабжать Демянск зимой.

Это две большие разницы. Попросите пилотов транспортников выбросить десант без предварительной притирки и будет то же самое, что и в Арденнах, когда их раскидали куда попало, еще и тяж. оружие еле нашли.


Одна из причин - большие потери из примерно 8000 десанта погибли примерно 3500-3600. После этого и отказались от десанта, как войсковой операции.

Да, но к Мальте то готовились! В целом Гитлер был в шоке. Но Штудент предлагал не дать англичанам очухаться и захватить Александрию. Здесь есть нюанс. Не все эти потери, даже полагаю меньшая их часть пришлась именно на десантирование и захват аэродромов. Если меня не подводит память, десантники использовались вместе с горноегерями как пехота при дальнейшем выдавливании англичан с острова.


>Вы перечисляете все-таки десанты с диверсионным оттенком.

Нет. Лерос - захват острова в 1943ем году. Чисто десантная операция. Арденны - захват и удержание горного прохода - чисто десантная операция. Ход конем - захват Тито и дезорганизация работы штаба - чисто десантная операция, если учесть, что партизаны контролировали целый район. Она была увязана с и была частью войсковой.


Перед ними не ставилось задач захвата и удержания или завоевания. Для таких целей(Тито, Муссолини) потребность в десантниках ниже.

Тито и Муссолини - две разные вещи. В случае с Тито это была часть пбщевойсковой операции.


>Мы обсуждали изменения в прашютных частях Германии именно после немецкого заката массовых высадок. Про закат ВДВ я не говорю.

Я изначально прокоментировал высказывание Владимира Старостина, его и имел в виду вторично:).



>Могу Вам сообщить что изначально авиаполевые дивизии создавались именно для этого - быстой переброски(воздушной) в места предотвращения или развития кризиса.

Возможно, не знаю. ИМХО тогда не до концепций было:)


С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.06.2001 19:36:17)
Дата 27.06.2001 09:25:24

Re: Дело в...


>ИМХО объяснение другое, более простое. Было большое количество прекрасно подготовленых(немецкие десантники - это только добровольцы от 18 до 30 лет), квалифицированных, приученых к автономному решению задач, неВОСТРЕБОВАННЫХ кадров. Расформировывать такие части себе дороже их рациональнее переформировывать. Поэтому и появлялись и авиаполевые и парашютно-танковые.

Я бы согласился с такой точкой зрения относительно "парашютно-танковых", но оно не годится для авиаполевых - ибо личный состав этих соединений изначально сколочен и организован не был, а представлял собой лишь "сокращенные кадры" специалистов, проходящих по ведомству люфтваффе.

>Еще у немцев были пехотно-морские(не морская пехота, я сознательно так написал).

Вот именно - т.е сформированные из моряков. (почти как советские морские стрелковые бригады - я уже писал, что некоторым образом и нас не миновала чаша сия... Кастовость..)

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.06.2001 09:25:24)
Дата 27.06.2001 10:06:03

Еще немного добавлю.

>Я бы согласился с такой точкой зрения относительно "парашютно-танковых", но оно не годится для авиаполевых - ибо личный состав этих соединений изначально сколочен и организован не был, а представлял собой лишь "сокращенные кадры" специалистов, проходящих по ведомству люфтваффе.

Упираться не буду. Единственно добавлю что "летчики" изначально более квалифицированны (и технически в том числе) поэтому распылять их все-таки неразумно.

А относительно "танковопаращютной" приведу хронологию...

Сначала были полицейские части Пруссии которые сформировались в подразделение "Генерал Геринг" примерно 1933-34(Геринг если мне не изменяет память некоторое время руководил полицией Пруссии). С его переходом в начальники "люфтов" полк также перешел а Люфтваффе.(около 1935) Далее гренадерный(1940), потом танковогренадерный и только потом (примерно середина 43)"парашютно-танковый" ибо пополнялся за счет парашютистов, и оставался на "балансе" летного ведомства, ну и называться стал "Герман Геринг", превратился в дивизию, позднее корпус.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Все даты по памяти, могут быть немного смещены. Если есть интерес то поищу точные...
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (27.06.2001 09:25:24)
Дата 27.06.2001 10:00:52

А вот насчет авиаполевых...

Были ИМХО две причины для их формирования -
1. Общезначимая. Они формировались из авиационных специалистов, поскольку судьба войны решалась все же сухопутными войсками, а не авиацией. Однако, зацепись немцы ну хотя бы за Днепр - картина бы изменилась, и расформировать авиаполевые дивизии было бы куда проще, чем вытаскивать специалистов из пехоты.
2. Частная. Власть Геринга (по указанной выше причине) падала. И он ея укреплял.
От wolfschanze
К Никита (26.06.2001 18:48:49)
Дата 26.06.2001 18:54:06

Re: Дело в...


>Дивизию эту снабжали наверное лучше, чем СС. В её составе было немало тяжелых танков, в т.ч. и королевских тигров.
--ИМХО вряд ли. Геринг быстро терял свое влияние на фюрера, а Гиммлер влияние на фюрера только в 45 потерял


>С уважением,
>Никита
--Взаимно wolfschanze
От Никита
К wolfschanze (26.06.2001 18:54:06)
Дата 26.06.2001 19:06:21

Но тигры то были:)

А Геринг формально оставался ответственным за пятилетний план, что ли. Шпеер писал что он с ним компромиссничал, не мог просто так послать. Потом Дебют то был в 1943ем, в Сицилии, это потом уже Сандомирский или какой там плацдарм. И там королевских тигров вроде немало было именно у Геринга. Я даже в варгейме Ист Фронт 2 видел сценарий - бой "Германа Геринга" с подошедшей на выручку гвардейской бригадой на ИС-2 и тридцатьчетверках, может кто детали знает, елси не пурга?

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Никита (26.06.2001 19:06:21)
Дата 26.06.2001 19:48:51

Re: Но тигры...


>А Геринг формально оставался ответственным за пятилетний план, что ли. Шпеер писал что он с ним компромиссничал, не мог просто так послать. Потом Дебют то был в 1943ем, в Сицилии, это потом уже Сандомирский или какой там плацдарм. И там королевских тигров вроде немало было именно у Геринга. Я даже в варгейме Ист Фронт 2 видел сценарий - бой "Германа Геринга" с подошедшей на выручку гвардейской бригадой на ИС-2 и тридцатьчетверках, может кто детали знает, елси не пурга?
--Наверно были))) И Геринг оставался ответственным за четырехлетний план))) Я возразил, что вряд ли их лучше СС снабжали, ИМХО наравне с первой четверкой танковых дивизий СС

>С уважением,
>Никита
От KGI
К Никита (26.06.2001 18:48:49)
Дата 26.06.2001 18:52:28

Re: Дело в...

> Я устал повторять, но были и массовые и немассовые десанты после Крита. Как немецкие, так и "союзнические".

Вот именно,вот именно.Как же Маркет Гарден.Тоже ведь десант.Да еще какой массовый.

С уважением
От Никита
К KGI (26.06.2001 18:52:28)
Дата 26.06.2001 19:09:07

Да, и Д-день, а со стороны немцев Арденны, Лерос, Югославия (ход конём):) (-)