От СанитарЖеня
К NetReader
Дата 27.06.2001 09:27:19
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Суворов (В.Резун); Политек; ...

Благодарю за серьезные возражения, но...

>>1. Жизнь государств зависит от их географических, экономических, этнографических условий куда больше, чем от произвола руководителей.
>
>Это вы весьма вольно толкуете роль личности в истории. Россия во времена Петра, она же во времена Ленина, Кампучия во времена Пол Пота - есть масса примеров зависимости жизни государств от произвола руководителей (кстати, Сталина и Гитлера я бы сюда не относил, поскольку они были неизбежным порождением предыдущих событий) Другое дело, что "произвол руководителей" обязан быть на чем-то основан (на географических, экономических и проч. условиях). Царек африканского племени мумба-юмба может сколь угодно "произвольно" именовать себя императором, но его страна от этого империей не станет (к слову, был такой друг СССР император Бокасса - любитель человечинки).

Ну, он скорее был друг Франции, и убежище там нашел... Но я не об этом. Ни один лидер не сможет сделать того, что в стране не сформировано, а вот при готовности страны - лидеры выплывают.

>>2. Большевики не изменили сколько-либо существенно ни географических, ни экономических, ни этнографических условий, лишь развив тенденции Российской Империи.
>
>А каковы были ТЕНДЕНЦИИ Российской Империи, на самом деле? Стать доминирующей державой Европы ей, извините, не светило. И насильственная индустриализация СССР за счет крестьянства - это не изменение ли экономических условий, по меньшей мере?

А как проводилась индустриализация при царе? Безземельные крестьяне шли на заводы (см. земельную статистику). Процесс был растянут, и привычность казалась безболезненностью.

>>3. Поэтому СССР ставил перед собой в принципе те же задачи, что и Империя (вернее сказать, что и Империи, все без исключения), а именно: постепенное, без резких движений, расширение границ и установление за пределами Империи дружественных режимов, как в форме протектората над слабыми, так и в форме союза с сильными.
>
>Это спорный аргумент. Отличительной чертой всех империй в фазе роста является внешняя экспансия - спорить не будете? Если экспансия направлена на относительно незанятые пространства - она, действительно, происходит без резких движений. Например, поглощение Сибири Россией или Америки Англией. Однако при пограничном столкновении с интересами других стран, движения становятся очень даже резкими. В процессе экспансии все средства хороши. Возьмите хоть Наполеона, или Испанию, или отношения России с Японией в начале 20-го века. Так что и СССР (если считать его империей) мог быть белым и пушистым ровно до тех пор, пока ему никто не мешал расширяться.

Ну не надо приписывать мне тезис о "белизне и пушистости". Он был нормальной империей. С кровью на когтях. Но не злобной все- и саморазрушительной силой.

>>4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.
>
>Внутренний порядок в начале 20х? Это Польша и крестьянские восстания, что ли?

Да. Окончание войны с Польшей, подавление восстаний (еще моряцкого и в Средней Азии) - тот рубеж, за которым МР стала излишня, как реальность, а не лозунг.

>>5. До того, противостоя почти всему миру, РСФСР могла надеяться спровоцировать Мировую Революцию, которая отвлекла бы силы противников.
>
>До начала 20х, имеется в виду? Антанта была гораздо больше озабочена войной с Германией и последующим дележом наследства, и не уделила РСФСР внимания, которого та заслуживала.

А вот тут я с Вами несогласен. Посмотрите историю до 1МВ. Антанта - весьма различна. А конкретный промежуток - 1918-1922 год. От Версальского мира до окончания интервенции и гаржданской войны.

>>6. Послк указанного срока МР стала не более чем лозунгом, весьма полезным как во внутренней политике (становя под одно знамя идеалистов и бандитов, предлагая им вместо платы обещания), так и во внешней (позволив создать превосходную военно-политическую разведку — Коминтерн; демонстрируя угрозу потенциальным противникам и т.п.).
>
>Кроме лозунга, были вполне реальные вещи по вмешательству во внутренние дела других стран. Германия, Венгрия, Китай, Англия - рука Москвы досягала далеко.

Правильно. Были. Только скорее диверсионно-разведывательные операции в тылу врага, нежели серьезный расчет на захват власти.

>>7. Реального же значения указанный лозунг не имел, а кто воспринимал его всерьез, был жестоко учЁн (от Троцкого до Солженицина).
>
>Вот так, жестоко учен за прямое понимание безобидного лозунга. Казалось бы, кому это могло помешать? :) На самом деле, жестоко Учены были многие и НЕ говорившие МНОГО об опасности мировой революции (как Троцкий). По различным причинам (Судоплатова почитайте).

Ну кто же говорит о том, что расстрелять/посадить/убить могли только по одной причине. Я говорю только об одном: кто всерьез верил в Мировую Революцию - в лучшем случае отстранялся от власти, а, как правило, репрессирован.

>>8. Реализация Мировой Революции привела бы к столь сильным нарушениям равновесия во власти, что утеря оной власти Сталиным и иже с ними становилась бы весьма вероятной.
>
>Это "бы" несколько портит картину. Никто не может сказать, насколько сильно укрупнение Союза повлияло бы на равновесие власти. И почему вы сомневаетесь в способности Сталина держаться у власти, или уверены, что ОН в этом сомневался? Гитлера, например, подобные соображения не смущали в деле построения Новой Европы. Да и сам тов Сталин ясно сказал: мировая революция - процесс неодномоментный. Цитату лень искать, но вы ее наверняка видели. Действительно, что мешает "постепенно расширять границы" под хорошим лозунгом, совмещая приятное с полезным? :)

Гитлера - не смущало. Его многое не смущало, поэтому он и отравился под развалинами своей столицы. Сталин на авантюры вроде не пускался.

>>9. Поэтому СССР ограничивался лишь включением в себя лишь тех территорий, присоединение которых не привело к потере власти руководством СССР. В частности, присоединение бывших земель Российской Империи, ввиду наличия многочисленных кадров соответствующего происхождения, проживающих в СССР, позволило бы просто перераспределить партийцев, а захват Европы окончился бы гибелью СССР.
>
>Гм. Попытка присоединения Финляндии - туда же? Допустим. А упорные претензии на Болгарию и проливы? А как насчет многочисленных кадров немецкого, французского, испанского и т.д. происхождения, проживающих в СССР?

Болгария и проливы - наследство царской России, сошлюсь хотя бы на "Историю дипломатии", т.2. А кадры - в США проживает куда больше кадров российского происхождения - когда автострадные танки Т3 ждать? :)

>>10. Выражением этой политики были, в частности, помощь законной эмирской династии Афганистана против Бачи Сакао, поддержка некоммунистических сил в Китае, компромисс с Англией по связке Греция-Польша, отказ от Иранского Азербайджана и т.п.
>
>То, что вы перечислили, и есть поиск компромиссов - на второстепенных направлениях. Азию, как и Европу, никто Сталину на блюдечке не предлагал. Но тов Сталин очень хотел в Европу, а не в Азию. Хотя бы потому, что с ресурсами там получше, да и с кадрами попроще.

Мсье спирит? Или телепат? Или совмещает? :)Лично мне хотения Сталина неизвестны, так что приходится оперировать его реальными действиями.

>>Для начала хватит. Просьба опровергать фактами. Желательно взятыми не из Резуна. Источник несколько ненадежен.
>
>Какого опровержения вы желаете? Вы же сами признаете, что тенденция к экспансии БЫЛА - так какая разница, под соусом ли построения Империи или Мировой Революции это проводилось? Я думаю, на некотором этапе лидера перестают заботить такие мелочи.

Вопрос о другом. Организовывал ли СССР всемирную катастрофу - или вел себя в пределах этикета Империй?
От NetReader
К СанитарЖеня (27.06.2001 09:27:19)
Дата 27.06.2001 15:32:35

Re: Благодарю за

>Ну, он скорее был друг Франции, и убежище там нашел... Но я не об этом. Ни один лидер не сможет сделать того, что в стране не сформировано, а вот при готовности страны - лидеры выплывают.

Это сложный вопрос. Не всякие "готовые" страны превращются в империи. Лидеры обычно выплывают не в период "готовности", а ДО него, в период нестабильности (общество в благополучных странах не склонно к переменам), т.е. процессы стабилизации и "подготовки" идут под его руководством. Но не всякий лидер желает строить империю ЛЮБЫМИ методами. Империя (в период роста) подразумевает диктатуру, демократическим путем ее не построишь. Но вот почему-то, например, Рузвельт не стал диктатором?

>А как проводилась индустриализация при царе? Безземельные крестьяне шли на заводы (см. земельную статистику). Процесс был растянут, и привычность казалась безболезненностью.

Т.е., вы считаете, что особой разницы между естественным и форсированным ростом нет, и 9 женщин могут благополучно родить ребенка за месяц, если партия прикажет? По крайней мере, при царе не пытались ликвидировать целые слои населения в считанные годы. Для общества такие подвижки даром не проходят (взять хоть новейшую историю последних лет, когда слои ВОЗНИКАЛИ).


>Ну не надо приписывать мне тезис о "белизне и пушистости". Он был нормальной империей. С кровью на когтях. Но не злобной все- и саморазрушительной силой.

"Постепенное расширение границ без рез резких движений" - ваш тезис? А как совместить "без резких движений", но "с кровью на когтях"? Я, кстати, тоже НЕ называл СССР "злобной все- и саморазрушительной силой". Т.е., всем этим он был - если смотреть "снаружи" и после. А "изнутри" и в процессе - люди жили в Великой Стране.

>>>4. К этой задаче СССР приступил немедля после установления внутренного порядка и внешнего мира, а именно в начале 20-х.
>>
>>Внутренний порядок в начале 20х? Это Польша и крестьянские восстания, что ли?
>
>Да. Окончание войны с Польшей, подавление восстаний (еще моряцкого и в Средней Азии) - тот рубеж, за которым МР стала излишня, как реальность, а не лозунг.

Ну да. Польша - 20г, Кронштадт - 21г. Затем в 22г в Декларации об образовании СССР провозглашалось http://www.pereplet.ru/XPOHOC/dokum/cccp1922.html
что СССР "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным
шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." Без изменений этот текст вошел в Конституцию СССР 24г. Конституция страны - лозунг или основополагающий документ? Затем, что характерно, в Конституции 36г упоминание о "мировой республике" исчезает, и конституция становится стандартно-демократической. Одновременно планы Генштаба перестают быть оборонительными - совпадение, конечно :) Вообще, интересная штука. Любой чих Гитлера и его соратников (начиная с Майн Кампф того же 23г) немедля объявляется неопровержимым доказательством агрессивной сущности нацизма. А тов Сталину и Ко позволительно толкать речи на темы победы пролетариата в мировом масштабе и принимать соответствующие конституции, поскольку это всего лишь лозунги для прикрытия миролюбивой политики социализма... На самом деле, ни один агрессор себя так не назовет, а потому пропагандистское прикрытие аншлюса Австрии и Освободительного похода имело минимум различий, и поводы нападениий на Польшу и Финляндию похожи до безобразия.

>>До начала 20х, имеется в виду? Антанта была гораздо больше озабочена войной с Германией и последующим дележом наследства, и не уделила РСФСР внимания, которого та заслуживала.
>
>А вот тут я с Вами несогласен. Посмотрите историю до 1МВ. Антанта - весьма различна. А конкретный промежуток - 1918-1922 год. От Версальского мира до окончания интервенции и гаржданской войны.

Не понял. Что конкретно было сделано странами Антанты, кроме акций типа высадки нескольких сот солдат в Мурманске и Архангельске для эвакуации складов имущества? Они даже оплаченное белыми оружие совсем не торопились поставлять. Т.н. "интервенция" свелась к одному-единственному налету катеров на Кронштадт в 19г, хотя возможности английского флота позволяли безнаказанно вынести весь Питер. А одним из условий Версаля было лишение Германии территорий Польши, Украины и Прибалтики, что безусловно ослабляло Германию, но способствовало усилению России.

>Правильно. Были. Только скорее диверсионно-разведывательные операции в тылу врага, нежели серьезный расчет на захват власти.

Ну интересно, поддержка английских забастовщиков в расчете на дестабилизацию ситуации - частная операция или серьезный расчет? А планы устранения Чан Кайши в пользу коммунистов? О прямом захвате речи не было - силенок не хватало, но попытки создания "революционной ситуации" были вполне по силам.

>Ну кто же говорит о том, что расстрелять/посадить/убить могли только по одной причине. Я говорю только об одном: кто всерьез верил в Мировую Революцию - в лучшем случае отстранялся от власти, а, как правило, репрессирован.

А я говорю, что а) устраняли БОЛТЛИВЫХ б) ситуация с Троцким такова, что к моменту убийства он уже был отстранен от власти, но не перестал БОЛТАТЬ, предупреждая мир о планах тов Сталина. Но скорее, мотивом его ликвидации было даже не это, а личный сталинский заскок (или целеустремленность, если угодно).

>Гитлера - не смущало. Его многое не смущало, поэтому он и отравился под развалинами своей столицы. Сталин на авантюры вроде не пускался.

Гм, а Финляндия? "Гладко было на бумаге..." Хотя, безусловно, продумывал свои ходы он лучше, и никогда не трепался о них. Однако, чем детальнее и жестче выстроен план, тем менее вероятно его точное исполнение.

>Болгария и проливы - наследство царской России, сошлюсь хотя бы на "Историю дипломатии", т.2. А кадры - в США проживает куда больше кадров российского происхождения - когда автострадные танки Т3 ждать? :)

В каком смысле "наследство"? Идея-фикс еще не наследство, а только плохая наследственность :) Кадры же в США не содержатся за счет государства и уехали туда вполне добровольно (в большинстве своем), так что - "не дождетесь" :)

>Мсье спирит? Или телепат? Или совмещает? :)Лично мне хотения Сталина неизвестны, так что приходится оперировать его реальными действиями.

А его РЕАЛЬНЫЕ действия и показывают, куда он хотел. Никакого спиритизма.

>Вопрос о другом. Организовывал ли СССР всемирную катастрофу - или вел себя в пределах этикета Империй?

У Империй и Революций нет этики, потому нет и этикета. А СССР (и лично тов Сталин), будучи не в силах организовать всемирную катастрофу, тем не менее, приложил все усилия для усугубления процесса и извлечения максимальных для себя выгод. У меня нет сомнений, что тов Сталин "усугублять" собирался всеми доступными средствами, включая и военные.
От Игорь Островский
К NetReader (27.06.2001 15:32:35)
Дата 27.06.2001 23:24:35

Позвольте вмешаться


"Но вот почему-то, например, Рузвельт не стал диктатором?"

- При чём тут Рузвельт (который, кстати?)? Вашингтон в этом контексте был бы уместнее.
---------------

>Т.е., вы считаете, что особой разницы между естественным и форсированным ростом нет, и 9 женщин могут благополучно родить ребенка за месяц, если партия прикажет? По крайней мере, при царе не пытались ликвидировать целые слои населения в считанные годы. Для общества такие подвижки даром не проходят (взять хоть новейшую историю последних лет, когда слои ВОЗНИКАЛИ).

- Для общества никакие подвижки даром не проходят. За всё надо платить. Или оставаться сидеть на дереве.
И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?
------------------
Затем в 22г в Декларации об образовании СССР провозглашалось http://www.pereplet.ru/XPOHOC/dokum/cccp1922.html
>что СССР "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным
> шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." Без изменений этот текст вошел в Конституцию СССР 24г. Конституция страны - лозунг или основополагающий документ? Затем, что характерно, в Конституции 36г упоминание о "мировой республике" исчезает, и конституция становится стандартно-демократической. Одновременно планы Генштаба перестают быть оборонительными - совпадение, конечно :) Вообще, интересная штука. Любой чих Гитлера и его соратников (начиная с Майн Кампф того же 23г) немедля объявляется неопровержимым доказательством агрессивной сущности нацизма. А тов Сталину и Ко позволительно толкать речи на темы победы пролетариата в мировом масштабе и принимать соответствующие конституции, поскольку это всего лишь лозунги для прикрытия миролюбивой политики социализма... На самом деле, ни один агрессор себя так не назовет, а потому пропагандистское прикрытие аншлюса Австрии и Освободительного похода имело минимум различий, и поводы нападениий на Польшу и Финляндию похожи до безобразия.

- Если разобраться, то единственно плохое в аншлюссе было то, что он послужил усилению нацистской Германии в период подготовки новой мировой войны. Аншлюсс соответствовал желаниям населения и логике исторического развития. Сама Австрия пыталась объединиться ещё в 1918 или 1919, но Антанта воспрепятствовала. Т.о., при ином политическом режиме в Германии против аншлюсса было бы нечего возразить.
В этой связи вышеприведённые упрёки несостоятельны.
----------------

>Не понял. Что конкретно было сделано странами Антанты, кроме акций типа высадки нескольких сот солдат в Мурманске и Архангельске для эвакуации складов имущества? Они даже оплаченное белыми оружие совсем не торопились поставлять. Т.н. "интервенция" свелась к одному-единственному налету катеров на Кронштадт в 19г, хотя возможности английского флота позволяли безнаказанно вынести весь Питер. А одним из условий Версаля было лишение Германии территорий Польши, Украины и Прибалтики, что безусловно ослабляло Германию, но способствовало усилению России.

- Насчёт возможностей британского флота на Балтике это не безбожное преувеличение? Он там и в Крымскую кампанию чудес не творил. С чего бы это?
А насчёт масштабов интервенции стран Антанты во время Гражданской войны - Ваша интерпретация, извините, ни в какие ворота не лезет.
------------------


>Ну интересно, поддержка английских забастовщиков в расчете на дестабилизацию ситуации - частная операция или серьезный расчет? А планы устранения Чан Кайши в пользу коммунистов? О прямом захвате речи не было - силенок не хватало, но попытки создания "революционной ситуации" были вполне по силам.

- Мы у них забастовщиков поддерживали, они у нас басмачей. Не совсем одно и то же, по моему.
Планы устранения Чан Кай-ши? До сих пор было привычно слышать обвинения противоположного характера, дескать, предали компартию в пользу чанкайшистов. Давно хотел спросить - откуда Вы Вашу информацию черпаете? А то вечно какие-то сенсации...
-----------------------
>У Империй и Революций нет этики, потому нет и этикета. А СССР (и лично тов Сталин), будучи не в силах организовать всемирную катастрофу, тем не менее, приложил все усилия для усугубления процесса и извлечения максимальных для себя выгод. У меня нет сомнений, что тов Сталин "усугублять" собирался всеми доступными средствами, включая и военные.

- "Будучи не в силах...". Надо так понимать, что очень хотелось, но средств не хватало? До чего просто Вы с мировыми проблемами расправляетесь...

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (27.06.2001 23:24:35)
Дата 28.06.2001 00:44:56

Re: Позвольте вмешаться

>"Но вот почему-то, например, Рузвельт не стал диктатором?"

>- При чём тут Рузвельт (который, кстати?)? Вашингтон в этом контексте был бы уместнее.
>---------------

Некто Ф. Рузвельт, который не только сумел вытащить США из глубокой задницы, но и сохранить при этом либеральное общество. А предпосылок к диктатуре хватало, да и возможностей тоже. А вот при чем тут Вашингтон?..

>- Для общества никакие подвижки даром не проходят. За всё надо платить. Или оставаться сидеть на дереве.
>И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?

Что-то не вспоминается ни одной ударной стройки с привлечением з/к дореволюционных времен. А если вы про стачки вспомнили, так возможность ходить с красными флагами и требовать повышения зарплаты - не болезненность индустриализации, а следствие необычайного либерализма режима.

>- Если разобраться, то единственно плохое в аншлюссе было то, что он послужил усилению нацистской Германии в период подготовки новой мировой войны. Аншлюсс соответствовал желаниям населения и логике исторического развития. Сама Австрия пыталась объединиться ещё в 1918 или 1919, но Антанта воспрепятствовала. Т.о., при ином политическом режиме в Германии против аншлюсса было бы нечего возразить.

Однако ИНОГО режима не случилось ни в Германии, ни в СССР. Поэтому приходится оценивать, что БЫЛО (а не могло БЫ быть).

>- Насчёт возможностей британского флота на Балтике это не безбожное преувеличение? Он там и в Крымскую кампанию чудес не творил. С чего бы это?

Крымская кампания совсем не в кассу, поскольку чудеса творились в Крыму. А на Балтике никогда ни до, ни после конца ПМВ другой такой возможности действовать без помех у Англии с союзниками не было. Ни германского, ни русского флота там просто не существовало в тот момент.

>А насчёт масштабов интервенции стран Антанты во время Гражданской войны - Ваша интерпретация, извините, ни в какие ворота не лезет.

Дело ваше. По мне, ни в какие ворота не лезут "все четырнадцать держав", которые якобы "окружали молодую советскую республику кольцом фронтов".

>>Ну интересно, поддержка английских забастовщиков в расчете на дестабилизацию ситуации - частная операция или серьезный расчет? А планы устранения Чан Кайши в пользу коммунистов? О прямом захвате речи не было - силенок не хватало, но попытки создания "революционной ситуации" были вполне по силам.
>
>- Мы у них забастовщиков поддерживали, они у нас басмачей. Не совсем одно и то же, по моему.

Конечно же, басмачи в песках Туркестана куда опаснее для Москвы, чем волнения в Ливерпуле и Глазго для Лондона :)

>Планы устранения Чан Кай-ши? До сих пор было привычно слышать обвинения противоположного характера, дескать, предали компартию в пользу чанкайшистов. Давно хотел спросить - откуда Вы Вашу информацию черпаете? А то вечно какие-то сенсации...

Читайте книжки по истории не только КПСС. Мельтюхов, например: "СССР также использовал начавшиеся события для расширения своего влияния в Китае, еще в январе 1924 г. содействовав созданию в Гуаньчжоу союза китайской компартии (КПК) и Гоминдана (ГМД), который смог отразить попытку мятежа местных милитаристов и сформировать Народно-революционную армию (НРА)... Тем временем СССР решил подтолкнуть события за счет устранения Чан Кайши и усиления влияния КПК. В Пекине 6 апреля 1927г. части Чжан Цзолина напали на советское консульство и захватили документы о предполагавшемся аресте Чан Кайши, которые немедленно были переданы ему. 12 апреля Чан Кайши осуществил антикоммунистический переворот, разорвал союз с КПК и начал репрессии против ее членов."

>- "Будучи не в силах...". Надо так понимать, что очень хотелось, но средств не хватало? До чего просто Вы с мировыми проблемами расправляетесь...

А вы, видимо, уверены, что "имелась возможность - не имелось желания"? Гы, аршинный заголовок Искры - "Тов Коба миролюбиво отказывается застрелить эргерцога в Сараево. Мировая война отменяется." :)
От JUP
К NetReader (28.06.2001 00:44:56)
Дата 28.06.2001 01:00:01

Re: Позвольте вмешаться

Приветствую


>>- Для общества никакие подвижки даром не проходят. За всё надо платить. Или оставаться сидеть на дереве.
>>И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?
>
>Что-то не вспоминается ни одной ударной стройки с привлечением з/к дореволюционных времен.

Как минимум Транссибирская ж/д...
С уважением JUP
От NetReader
К JUP (28.06.2001 01:00:01)
Дата 28.06.2001 03:23:15

Re: Позвольте вмешаться

>>>И потом, не преувеличиваете ли Вы несколько безболезненность индустриализации до революции?
>>
>>Что-то не вспоминается ни одной ударной стройки с привлечением з/к дореволюционных времен.
>
>Как минимум Транссибирская ж/д...

Допустим. Но что в ней ударного (12 лет строили) и "болезненного", кроме собственно факта привлечения заключенных к строительству? Большинство рабочих вербовалось добровольно из Сибири и Центральной России, и "дорогоармейцами" их никто не называл.