От Чобиток Василий
К All
Дата 26.06.2001 14:17:07
Рубрики Танки;

Фофанову! Вася, мы победили! :)))

Привет!

Дано:
Р(А)=0.5
Р(Б)=1
В(В)=1

Зависимость Б и В от события А:
Р(Б|А)=0.5 т.е. Р(Б|А)<>Р(Б) - Б зависит от А
Р(В|А)=0.5 --"--

Зависимость Б и В друг от друга (не спешите опровергать, см. ниже):
Р(Б|В)=1 т.е. Р(Б|В)=Р(Б) - Б не зависит от В
Р(В|Б)=1 --"--

Теперь высшая математика для одаренных
Зависимость события Р(Б|А) (Б при условии осуществления А) от В:
Р(Б|А|В)=0.5 т.е. Р(Б|А|В)=Р(Б|А) - Р(Б|А) не зависит от В

Что и требовалось доказать.

Что же Кот и примкнувшие к нему олухи пытались доказать мне?

А вот это:
Р(Б|В|А)=0.5 при Р(Б|В)=1 т.е. Р(Б|В) зависит от А

Расшифровка Р(Б|В|А): вероятность Б при условии осуществления В, которое в свою очередь при условии осуществления А.

Котом событие Р(Б|В|А) подменялось на Р(Б|В), а событие Р(Б|В) на Р(Б), в результате чего он действуя "строго по определению" приходил к неверным выводам.

Выводы:
1 Фофанов возвращается в мой лагерь.
2 Кот и остальные олухи кухонного понимания математики обтекают и читают в учебнике правильные определения.

Занавес, господа! :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (26.06.2001 14:17:07)
Дата 26.06.2001 16:28:38

Расшифровка особо одаренным

Привет!

Понятия

Понятие 1: комната с двумя спецназовцами - вероятностное поле 1.
Понятие 2: коридор с двумя дверьми - вероятностное поле 2.
Понятие 3: дом с коридором и двумя комнатами - вероятностное поле 3.

События
В поле 1 (комната)
- спецназовец неминуемо застреливает Бараева, если тот вошел в комнату - событие Б. вероятность события Б при наличии Бараева Р(Б)=1
- спецназовец неминуемо зарежет Бараева, если тот вошел в комнату - событие В. вероятность события В при наличии Бараева Р(В)=1
- Бараев убит в комнате, событие Убит1: Р(Убит1)=Р(Б)+Р(В)-Р(Б)*Р(В)=1
- Бараев зарезан и застрелен, событие БВ: Р(БВ)=Р(Б)*Р(В)=1

В поле 2 (коридор)
- Бараев выбирает дверь в комнату со спецназовцами - событие А. Вероятность события А: Р(А)=0.5

В поле 3 (дом)
- Бараев будет застрелен - событие БА. Р(БА)=Р(А)*Р(Б)=0.5
- Бараев будет зарезан - событие ВА. Р(ВА)=Р(А)*Р(В)=0.5
- Бараев будет убит... а здесь и есть камень преткновения - Кот смешивает вероятностные поля и использует для "убит в доме" события БА, ВА, в то время как сначала надо воспользоваться событием А (выбор двери), а потом имеющимся уже событием Убит1, т.е.: Р(Убит3)=Р(А)*Р(Убит1)=0.5
- Бараев зарезан и застрелен, событие БВ3: Р(БВ3)=Р(БВ)*Р(А)=0.5

С самого начала мной доказывается, что события Б и В независимы и для них применимы формуля для независимых событий. Кот доказывает, что они зависимы подменяя на события БА и ВА.

Кот!!!!!!!!!!! БА и ВА зависимы наличием А (прошу извинить за упрощенную терминологию).

Еще раз: обоснуйте зависимость Б и В, к которым в методике формулы и применяются.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.06.2001 16:28:38)
Дата 26.06.2001 16:33:10

Все, я окончательно не понял о чем базар (+)

Списываю весь флейм на непонимание друг другом русского языка. Возвращаемся к военно-историчности СИЮ СЕКУНДУ!!!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.06.2001 16:33:10)
Дата 26.06.2001 16:47:32

Коротко базар о следующем

Привет!

... в методике рассматриваются независимые ограничения движению танка, которые могут возникать в данной точке (пресловутые Б и В) и применяются формулы расчета их совместного появления.

Кот доказывает, что применение формул неправомерно, т.к. ограничения не являются независимыми.

Доказывает следующим образом: вводит гору (комната), на которой есть два ограничения (Б и В) после чего назначает вероятность появления горы А 0.5 и доказывает зависимость Б и В незаметно подменяя их на БА и ВА.

Чем и показал полное непонимание изложенного материала.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.06.2001 16:47:32)
Дата 26.06.2001 18:04:34

Честно говоря я не уверен какой подход верен. Устранюсь лучше :) (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.06.2001 18:04:34)
Дата 26.06.2001 19:07:15

Читай Гераськина :)

Привет!
С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.06.2001 14:17:07)
Дата 26.06.2001 14:38:30

Позвольте, у меня все ходы записаны

Просто уточнить чтобы: А - вход Бараева в данную комнату, Б и В соответственно зарезание и застреливание, так?

Тогда:

>Дано:
>Р(А)=0.5
>Р(Б)=1
таки 0.5
>В(В)=1
таки 0.5

>Зависимость Б и В от события А:
>Р(Б|А)=0.5
таки 1

>Р(В|А)=0.5 --"--
таки 1

>Зависимость Б и В друг от друга (не спешите опровергать, см. ниже):
>Р(Б|В)=1
>Р(В|Б)=1

Это верно, что и показывает ИХ ЗАВИСИМОСТЬ (не равно самой вероятности)

>Выводы:
>1 Фофанов возвращается в мой лагерь.

Пока нет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (26.06.2001 14:38:30)
Дата 26.06.2001 15:44:37

Так

>>Р(Б)=1
>таки 0.5

Цитирую:
>первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б)

Событие Б - застрел при ОТКРЫТИИ ДВЕРИ. Это, несомненно 1. Аналогия - вероятность выпадения "орла" - 0.5, в независимости от того, что монетка будет брошена с вероятностью 0.8, 0.1, 0.0001 или как-нибудь иначе.

>>В(В)=1
>таки 0.5

Аналогично, 1

С уважением, Максим Гераськин
От Calm
К Максим Гераськин (26.06.2001 15:44:37)
Дата 26.06.2001 21:05:33

РЕ: Так


>>>Р(Б)=1
>>таки 0.5
>
>Цитирую:
>>первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б)
>
>Событие Б - застрел при ОТКРЫТИИ ДВЕРИ. Это, несомненно 1. Аналогия - вероятность выпадения "орла" - 0.5, в независимости от того, что монетка будет брошена с вероятностью 0.8, 0.1, 0.0001 или как-нибудь иначе.

Думаю, Вы ошибаетесь.
Если дано, что монета может быть брошена с вероятностью 0.8, то это уже условная вероятность и поэтому
вероятность выпадения орла в такой ситуации будет 0.4
вероятность выпадения решки в такой ситуации - тоже 0.4
и вообще ничего не выпадет с вероятностью 0.2 (не кинут монету и все)
От Максим Гераськин
К Calm (26.06.2001 21:05:33)
Дата 27.06.2001 09:22:07

Re: РЕ: Так

>вероятность выпадения орла в такой ситуации будет 0.4

Откуда число 0.4?

С уважением, Максим Гераськин
От Calm
К Максим Гераськин (27.06.2001 09:22:07)
Дата 27.06.2001 11:05:28

0.5 * 0.8 (-)
От Максим Гераськин
К Calm (27.06.2001 11:05:28)
Дата 27.06.2001 11:23:07

А теперь скажите ЧТО ТАКОЕ 0.5 (-)
От Calm
К Максим Гераськин (27.06.2001 11:23:07)
Дата 27.06.2001 11:33:13

Re: А теперь...


Вероятность выпадения орла при подброшенной монете.

Уважаемый Максим, Вы не могли бы не ходить вокруг да около, а в одном сообщении изложить то, что хотите сказать. Наводящие вопросы мне задавать не надо. Задач вечнодерущихся Василия и Ко я не видел, поэтому не знаю, давалась ли вероятность открытия двери или нет, но Ваша конкретно аналогия некорректна, а посыл "и не важно, с какой вероятностью кидают монету" неверен. На мой взгляд.

С уважением.
От Максим Гераськин
К Calm (27.06.2001 11:33:13)
Дата 27.06.2001 11:43:49

Re: А теперь...

>Вероятность выпадения орла при подброшенной монете.

Ура!!!

>Уважаемый Максим, Вы не могли бы не ходить вокруг да около

Я УЖЕ СКАЗАЛ И ВЫДЕЛИЛ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ:
>Событие Б - застрел при ОТКРЫТИИ ДВЕРИ. Это, несомненно 1.

С уважением, Максим Гераськин
От Calm
К Максим Гераськин (27.06.2001 11:43:49)
Дата 27.06.2001 20:13:44

Re: А теперь...


>>Вероятность выпадения орла при подброшенной монете.
>
>Ура!!!

>>Уважаемый Максим, Вы не могли бы не ходить вокруг да около
>
>Я УЖЕ СКАЗАЛ И ВЫДЕЛИЛ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ:
>>Событие Б - застрел при ОТКРЫТИИ ДВЕРИ. Это, несомненно 1.
>

ПРИ ОТКРЫТОЙ


цитата:
"Аналогия - вероятность выпадения "орла" - 0.5, в независимости от того, что монетка будет брошена с вероятностью 0.8, 0.1, 0.0001 или как-нибудь иначе."

правильный вариант:
"Аналогия - вероятность выпадения "орла" ПРИ ПОДБРОШЕННОЙ МОНЕТЕ - 0.5, в независимости от того, с какой вероятностью монетка БЫЛА БРОШЕНА."

Видите разницу?

Вот собственно и все. При постановке задач необходимо предельно четко формулировать условия.


>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно.
От Максим Гераськин
К Calm (27.06.2001 20:13:44)
Дата 27.06.2001 20:36:37

Re: А теперь...

>ПРИ ОТКРЫТОЙ

Ну что же, это грамотнее

>правильный вариант:
>"Аналогия - вероятность выпадения "орла" ПРИ ПОДБРОШЕННОЙ МОНЕТЕ - 0.5, в независимости от того, с какой вероятностью монетка БЫЛА БРОШЕНА."

Вариант неправильный. Правильный вариант.

>"Аналогия - вероятность выпадения "орла" ПОСЛЕ БРОСАНИЯ МОНЕТЫ - 0.5, в независимости от того, с какой вероятностью монетка БЫЛА БРОШЕНА."

БРОСАТЬ != ПОДБРАСЫВАТЬ

>Вот собственно и все. При постановке задач необходимо предельно четко формулировать условия.

Согласен. Но тяжело-о-о-о

С уважением
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (26.06.2001 15:44:37)
Дата 26.06.2001 16:21:17

Re: Так

Ну что же, ради Бога. Но тогда, чтобы расширить действие на всю модель, необходимо ввести также Б' которая рассматривает вероятность убийства Бараева если он в дверь не вошел. В противном случае события Бараев вошел-не вошел в дверь и Бараева зарезали-не зарезали относятся к разным моделям.

И соответственно ошибочна запись Р(Б/А), потому что событие "А" не принадлежит пространству событий новой вероятностной модели "Басаев в комнате".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (26.06.2001 16:21:17)
Дата 26.06.2001 17:40:50

Re: Так

>Ну что же, ради Бога. Но тогда, чтобы расширить действие на всю модель, необходимо ввести также Б' которая рассматривает вероятность убийства Бараева если он в дверь не вошел.

Вроде в других местах его не убивают. Поэтому Б'=0, хотя я категорически против такого определения, лучше ввести другую букву, Г скажем, а то окончательно запутаемся.

>В противном случае события Бараев вошел-не вошел в дверь и Бараева зарезали-не зарезали относятся к разным моделям.

Модель проста. Если случается событие "вход в дверь", то события Б и В происходят с вероятностью 1. Это данность, в независимости от того, с какой вероятностью происходит вход в дверь. Дверей может быть и 100 и 1000 и т.д.

>И соответственно ошибочна запись Р(Б/А)

Отчего же - это вероятность происхождения Б если произойдет А. Расшифровываю - вероятность застрела если произойдет вход в дверь. Где же здесь ошибка?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (26.06.2001 16:21:17)
Дата 26.06.2001 16:41:28

Устойчивое ощущение палаты №6 :-)))

Доброе время суток,

Террорист "Басаев штрих" с вероятностью "Пэ" со звездой....

И все это под рубрикой "Танки". :-) Вот что значит нарушать тихий междусобойчик на тему "НИР Бегун как бред больного воображения."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.06.2001 16:41:28)
Дата 26.06.2001 16:49:30

А по теме замечания есть? Теорию вероятности изучал? (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.06.2001 16:49:30)
Дата 26.06.2001 16:52:30

Вы не отвлекайтесь

Доброе время суток,

Пробелы воспитания свои пофиксите, русским литературным вместо русского матерного разговоривать научитесь, тогда будет о чем разговаривать. А так свободны, товарищ, не отвлекайтесь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (26.06.2001 16:52:30)
Дата 26.06.2001 16:54:02

А по теме замечания есть? (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.06.2001 16:21:17)
Дата 26.06.2001 16:39:24

Re: Так

Привет!

Здесь Максим дал совершенно верный комментарий:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122378.htm

>И соответственно ошибочна запись Р(Б/А), потому что событие "А" не принадлежит пространству событий новой вероятностной модели "Басаев в комнате".

Кроме того, для исключения разночтений в записи предлагаю использовать такую:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122393.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.06.2001 14:38:30)
Дата 26.06.2001 15:25:31

Re: Позвольте, у...

Привет!

>Просто уточнить чтобы: А - вход Бараева в данную комнату, Б и В соответственно зарезание и застреливание, так?

Так, толь ты путаешь следующее: Б - зарезание, если он вошел, а В - застреливание при тех же условиях, т.е. по условию задачи они равны 1.

Все запутал Кот, он для Б и В в комнате применял ту же запись, что и Б и В при условии А.

>Тогда:

>>Дано:
>>Р(А)=0.5
>>Р(Б)=1
>таки 0.5

см. выше

>>В(В)=1
>таки 0.5

>>Зависимость Б и В от события А:
>>Р(Б|А)=0.5
>таки 1

ЧТО???

>>1 Фофанов возвращается в мой лагерь.
>
>Пока нет :)

Решил примкнуть к олухам?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От iggalp
К Чобиток Василий (26.06.2001 15:25:31)
Дата 26.06.2001 17:08:16

Re: Позвольте, у...

>Привет!

>>Просто уточнить чтобы: А - вход Бараева в данную комнату, Б и В соответственно зарезание и застреливание, так?
>
>Так, толь ты путаешь следующее: Б - зарезание, если он вошел, а В - застреливание при тех же условиях, т.е. по условию задачи они равны 1.

>Все запутал Кот, он для Б и В в комнате применял ту же запись, что и Б и В при условии А.

>>Тогда:
>
>>>Дано:
>>>Р(А)=0.5
>>>Р(Б)=1
>>таки 0.5
>
>см. выше

>>>В(В)=1
>>таки 0.5
>
>>>Зависимость Б и В от события А:
>>>Р(Б|А)=0.5
>>таки 1
>
>ЧТО???

Именно "таки 1". Вы же сами так Б определили :))) Вероятность "зарезания, если он вошел" при условии что "он вошел" не меняется и равна 1. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не может полная вероятность быть больше условной, а у Вас она уже была 1. Иное только при математике "в погонах" в военное время (шутка).
"Не те книги читаете" (с)
От Чобиток Василий
К iggalp (26.06.2001 17:08:16)
Дата 26.06.2001 17:22:37

Re: Позвольте, у...

Привет!

>>ЧТО???
>
>Именно "таки 1". Вы же сами так Б определили :))) Вероятность "зарезания, если он вошел" при условии что "он вошел" не меняется и равна 1. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не может полная вероятность быть больше условной, а у Вас она уже была 1. Иное только при математике "в погонах" в военное время (шутка).

Все нормально, расшифровка здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122393.htm

Меня отдельные товарищи сбили с толку. С учетом данной расшифровки теперь примение условной вероятности к перечисленным событиям будет корректным.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Skinwalker
К Василий Фофанов (26.06.2001 14:38:30)
Дата 26.06.2001 14:50:02

я сильно извиняюсь ...

... а какого Бараева?
От Василий Фофанов
К Skinwalker (26.06.2001 14:50:02)
Дата 26.06.2001 15:20:18

Это абстрактный агент в некоей абстрактной вероятностной модели :) (-)
От Skinwalker
К Василий Фофанов (26.06.2001 15:20:18)
Дата 26.06.2001 15:22:21

Понятно ... (-)