От Михаил Денисов
К tsa
Дата 29.09.2006 16:12:20
Рубрики 11-19 век;

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.
>
>Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?
---------
нет..это я прикинул заводных и гужевых лошадей, а так же многочисленные повозки. Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

>>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))
>
>На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
----------
я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
--------
не было таких армий.

>>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.
>
>На всех лошадей на всю дорогу?
------
ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

>>ну это вы нашли на кого сослаться :))
>
>Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.
---------
Папа ни чего не считал. Он написал в письма Императору что-то...образное так сказать.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:12:20)
Дата 29.09.2006 16:30:40

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.

>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.

>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>--------
>не было таких армий.

Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:36:00

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.
>
>1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
--------
а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.


>2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.
-------
вот и именно.

>>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.
>
>Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.
-------
ну по вашей схеме там было 300 тыс человек, соотв. лошадей было больше :))

>>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>>--------
>>не было таких армий.
>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
-----
ну и что? А войско Батыя в миллион :))

>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."
-----------
А у Анны видимо были точны реестры от султанских службь? :)) Особенно это заметно по тому, что она тюрские войска называет "гоплитами", т..е дажене конницей.

>>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте
>
>А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
>И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.
-----
да на здоровье


>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:36:00)
Дата 29.09.2006 17:12:50

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.

Т.е. по повозке на человека? Скорее по повозке на десяток-два.
А господ с 2-3 лошадями было в разы меньше пехоты. А поломники и вовсе тащились часто пешкком.
Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:25:22

есть данные чуть более позднего времени


>Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
действительно. Открываем Контамина и видим, что для армий начала 13 в. каждый рыцарь (включая вьючных) должен был иметь где-то 3, где-то не менее 4 лошадей , а где-то - 5 лошадей. (сс.80-81).

>Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

В 1200 г. в отряде из 84 конных арбалетчиков,
26 человек имели по 3, 54 - по 2, и 7 - одну лошадь. (с.84)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:25:22)
Дата 29.09.2006 17:29:13

Рыцарь и отряд конных арбалетчиков- это очень показательно для войска вцелом. :) (-)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:29:13)
Дата 29.09.2006 17:34:49

но это более показательно, чем какой-то пеар турецкой армии 1683 :)

Реально стоит считать, что конный рыцарь - это боевая и обычно две вьючных лошади при нем.
Про транспорт для пехоты данных не нашел. . .
От tsa
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:19:24

Вот например 1683 г.

Здравствуйте !

Великий Визирь Кара Мустафа собрал 600 тысяч солдат плюс тысячу пушек, 40 тысяч лошадей, 20 тысяч верблюдов, 20 тысяч слонов, 20 тысяч буффало, 20 тысяч мулов, 20 тысяч быков и коров, 10 тысяч коз и овец, а также 100 тысяч мешков кукурузы и 50 тысяч мешков кофе плюс сотню жен и наложниц. Собрав все это изобилие, он вернулся в Австрию и, создав огромный лагерь (25 тысяч палаток в добавок к своей собственной, которая была украшена страусами, павлинами и фонтанами) расположился у Вены, во второй раз осадив ее.

Как видим, "транспорта" куда меньше чем людей.

С уважением, tsa.
От Llandaff
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 18:23:52

Двадцать тысяч слонов??? (-)
От mpolikar
К Llandaff (29.09.2006 18:23:52)
Дата 29.09.2006 18:50:04

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------


как источник просто супер!

http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=214316


Там же : В 731 г. волна, состоявшая из 380 тысяч пехотинцев и 16 тысяч всадников, достигла Бордо и двинулась в Пуатье, а оттуда - в Тур. И если бы в 732 г. Шарль Мартель не выиграл бой у Пуатье-Тура, сегодняшняя Франция тоже плясала бы фламенко.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:34:32

А вот чуть более ранний, 1677г (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (29.09.2006 17:34:32)
Дата 29.09.2006 17:43:27

Виноват, сбой (+)

Здравствуйте, Алл

Пришел великий визирь под Чигирин имея 15 тыс янычар, и столько же сейменов, 15 тыс пионеров, 30 тыс сипахов, прочей гвардии 15 тыс, валахов 10 тыс, при артилерии 2 тыс, 4 огромных орудия, 27 поменьше, 15 мортир, 130 полевых орудия, 8 тыс подвод и 5 тыс верблюдов с боеприпасами и 8 тыс погонщиков и 10 тыс подвод с припасом. Крымский хан пришел с 50 тыс татар.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:26:52

и Вы поверили, что там было 600 тысяч солдат ?? (-)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:26:52)
Дата 29.09.2006 17:33:28

А в Наполеона Вы верите?

Здравствуйте !

У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:33:28)
Дата 29.09.2006 17:38:06

В Наполеона верю, но он никогда не собирал столько в одном лагере:)


>У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.
это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:38:06)
Дата 29.09.2006 17:39:20

А кто говорит, что крестоносцы были в одном лагере:)

Здравствуйте !

>это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...

У крестоносцев фронт тоже был изрядный. Они вовсе не по одной дороге шли.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:39:20)
Дата 29.09.2006 17:42:44

Вы приводите в качестве аргумента цитату про турецкий лагерь в 600к под Веной

что вызывает недоумение, но Вы аппелируете к Наполеону :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:34:02

Re: ???!!!


>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

Надо ли доказывать, что ни одного гоплита там не было? :)