От Д.И.У.
К tsa
Дата 29.09.2006 14:54:13
Рубрики 11-19 век;

Re: ???!!!

>Первоначальное число собранного народа в Европе оценивается от 300000 до 700000 человек. До Иерусалима дошло тысяч 15.
>
>Если Вы про битву при Дорилее, то в подошедшем войске Готфрида Бульонского вообще-то было не 50 , а 50000 человек. :)

Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина. Такая армия не имела бы шансов прокормиться больше считанных недель, даже если опустошала бы всё на своем пути как саранча. Реально больше 10-15 тысяч собранных вместе уже начали создавать проблемы со снабжением и управляемостью.
Между прочим, арабские цифры и первое счетное устройство, абак, распространились по Европе только после 1200 г. До того считали на пальцах.
Соответственно, средневековые монахи-хронисты любую большую толпу определяли как 100 тысяч, а поменьше - 50 тысяч.

В остальном с причинами из постинга 29.09.2006 12:06:04 согласен. Основными причинами неудач противников первых крестоносцев и гуситов были раздробленность и известная расслабленность, внутренняя неготовность к мобилизации и концентрации усилий.
От tsa
К Д.И.У. (29.09.2006 14:54:13)
Дата 29.09.2006 14:58:04

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина.

Я уж не знаю чего там эта плеяда доказала (монголы и арабы армии подобной численности вполне себе водили), но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 14:58:04)
Дата 29.09.2006 15:04:32

речь, видимо, шла о потерях среди военного сословия... (-)
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 14:58:04)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Цифры в сотни и даже десятки тысяч человек из средневековых хроник фантастичны, что убедительно доказала целая плеяда ученых от Дельбрюка до Контамина.
>
>Я уж не знаю чего там эта плеяда доказала
--------
а вы почитайте

(монголы и арабы армии подобной численности вполне себе водили)
-------------
вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.

, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
--------------
это откуда такая информация?

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:02:45)
Дата 29.09.2006 15:17:58

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.

Так монголы столько народу за поход и не теряли. И пттом учитывая масштабы грабежей крестоносцев, обеспечение было.

>, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
>--------------
>это откуда такая информация?

Из книжки. :))
Думаете зря после "арьегардного" похода, Папа и Ко начали взывать на тему "вы нас не так поняли, мы ВСЕХ в поход не призывали, подождите маленько".
Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (29.09.2006 15:17:58)
Дата 29.09.2006 17:58:54

Re: ???!!!

>Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.

Вы бы сперва ознакомились с историей крестовых походов)))

Их было несколько больше, чем "нкмерованных". И непосредственно после Первого в Палестину пришло ещё несколько походов, скажем, т нз Немецкий в 1100 г

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:17:58)
Дата 29.09.2006 15:20:32

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вот не знаю на счет арабов, но сравнивать кочевнеческую орду, с их системой самообеспечения с европейской армией просто смешно. Да и не водили монголы таких армий. 120-150 тыс. самый верхний предел.
>
>Так монголы столько народу за поход и не теряли. И пттом учитывая масштабы грабежей крестоносцев, обеспечение было.
----------
логики не вижу. Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя. Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.

>>, но только по результатам первых крестовых походов в Европе наступило некоторое опустошение и недостаток здоровых мужчин. Наверное от потери 15-20 тысяч на 50 миллионов населения?
>>--------------
>>это откуда такая информация?
>
>Из книжки. :))
-------
из какой?

>Думаете зря после "арьегардного" похода, Папа и Ко начали взывать на тему "вы нас не так поняли, мы ВСЕХ в поход не призывали, подождите маленько".
>Не даром второй поход в Палестину был затеян почти через пол века.
---------
опять же не вижу логики в ваших построениях

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:20:32)
Дата 29.09.2006 15:36:01

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя.

Почему "узости" и почему "нельзя"? Войско одной кучей почти ни когда не шло. Собственно из-за этого эксцессы типа Дорилеи и случались.

>Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.

Вы хотите сказать, что во всех европейских войнах сено для всех лошадей с собой возили??!!

>>>это откуда такая информация?
>>
>>Из книжки. :))
>-------
>из какой?

Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.

>опять же не вижу логики в ваших построениях

Какая Вам ещё логика нужна? Походы так ободрали Европу, что папство пришло в ужас от масштабов потерь и спешно стало сворачивать агитацию, которая после Клермонтского призыва велась в беспрецедентных масштабах.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 15:36:01)
Дата 29.09.2006 15:54:51

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Обеспечить грабежом ( с учетом узости полосы продвижения) такую армию нельзя.
>
>Почему "узости" и почему "нельзя"? Войско одной кучей почти ни когда не шло. Собственно из-за этого эксцессы типа Дорилеи и случались.
----------
вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей..теперь умножет это в 6 раз, теперь посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))

>>Да и лошадки европейские (и передне-азиатские) не привыкли питаться подножным..в отличии от.
>
>Вы хотите сказать, что во всех европейских войнах сено для всех лошадей с собой возили??!!
-----------
овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.

>>>>это откуда такая информация?
>>>
>>>Из книжки. :))
>>-------
>>из какой?
>
>Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.
------
ну это вы нашли на кого сослаться :))


Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 15:54:51)
Дата 29.09.2006 16:03:41

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.

Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?

>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))

На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?

>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.

На всех лошадей на всю дорогу?

>ну это вы нашли на кого сослаться :))

Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:03:41)
Дата 29.09.2006 16:12:20

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>вы прикинте сколько нужно в день еды, питья для 50 тыс. людей и 100 (минимум) тыс. лошадей.
>
>Откуда такие подсчёты? Эти 50 тыс. - все рыцари? Судя по двум лошадям?
---------
нет..это я прикинул заводных и гужевых лошадей, а так же многочисленные повозки. Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

>>посмотрите на местность, особенно от Царьграда до Дамаска....и успокойтесь :))
>
>На этих "ужасных" местностях потом получались такие доходы, что одна Акра прносила сумму сравнимую со всем доходом короля Англии.
----------
я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
--------
не было таких армий.

>>овес...сено жрать нормальная лошадь не будет - вздует ее.
>
>На всех лошадей на всю дорогу?
------
ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

>>ну это вы нашли на кого сослаться :))
>
>Сори, но утверждения типа "Папа считать не умел и преувеличил число рыцарей в 10 раз" меня не убеждают.
---------
Папа ни чего не считал. Он написал в письма Императору что-то...образное так сказать.

>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:12:20)
Дата 29.09.2006 16:30:40

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.

1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.

>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.

Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.

>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>--------
>не было таких армий.

Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте

А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:36:00

Re: ???!!!

День добрый
>Здравствуйте !

>>Запасные боевые лошади были не толкьо у рыцарей (у которых такоовых могло быть и по 2-3 штуки),но и у многих сержантов.
>
>1) Там на одного рыцаря не один десяток пехотинцев приходился. А по началу с поломниками, так ещё больше. Я полагаю, там и 300 тыс лошадей не было.
--------
а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.


>2) О диких потерях лошадей пишут буквально все. После Антиохии ситуация с ними была просто никакая.
-------
вот и именно.

>>я что зря написал, что от Царьграда до Дамаска? Акра южнее дамаска. Я же имел ввиду горные гряды Анатолии.
>
>Ежели Вы про горы, то там только по большому счёту разделились надвое. Ни каких стотысячных толп естесвенно не было.
-------
ну по вашей схеме там было 300 тыс человек, соотв. лошадей было больше :))

>>>И кстати, чем по вашему там кормились арабские армии численностями за 100 тыс.?
>>--------
>>не было таких армий.
>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
-----
ну и что? А войско Батыя в миллион :))

>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."
-----------
А у Анны видимо были точны реестры от султанских службь? :)) Особенно это заметно по тому, что она тюрские войска называет "гоплитами", т..е дажене конницей.

>>ну понятно, что стараются брать у местных. И на 50-100 тыс. лошадй (на нескольих направлениях) это вполне реально. А вот на миллион лошадей - увольте
>
>А я думаю их реально 200-300 тыс и было. Не более.
>И именно из-за упомянутой Вами бескормицы они и дохли так стремительно.
-----
да на здоровье


>С уважением, tsa.
Денисов
От tsa
К Михаил Денисов (29.09.2006 16:36:00)
Дата 29.09.2006 17:12:50

Re: ???!!!

Здравствуйте !

>а пехота свои пожитки на себе тащит? Да и конные не толкьо рыцари. а многочисленные пажи, сержанты, оруженосцы и т.п. И у них есть и походные, и боевые, а часто еще и гужевые лошади.

Т.е. по повозке на человека? Скорее по повозке на десяток-два.
А господ с 2-3 лошадями было в разы меньше пехоты. А поломники и вовсе тащились часто пешкком.
Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:25:22

есть данные чуть более позднего времени


>Это Вам не монголы, где у всех по две лошади.
действительно. Открываем Контамина и видим, что для армий начала 13 в. каждый рыцарь (включая вьючных) должен был иметь где-то 3, где-то не менее 4 лошадей , а где-то - 5 лошадей. (сс.80-81).

>Вообще есть достоверная информация по числу лошадей в армиях тех лет?

В 1200 г. в отряде из 84 конных арбалетчиков,
26 человек имели по 3, 54 - по 2, и 7 - одну лошадь. (с.84)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:25:22)
Дата 29.09.2006 17:29:13

Рыцарь и отряд конных арбалетчиков- это очень показательно для войска вцелом. :) (-)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:29:13)
Дата 29.09.2006 17:34:49

но это более показательно, чем какой-то пеар турецкой армии 1683 :)

Реально стоит считать, что конный рыцарь - это боевая и обычно две вьючных лошади при нем.
Про транспорт для пехоты данных не нашел. . .
От tsa
К tsa (29.09.2006 17:12:50)
Дата 29.09.2006 17:19:24

Вот например 1683 г.

Здравствуйте !

Великий Визирь Кара Мустафа собрал 600 тысяч солдат плюс тысячу пушек, 40 тысяч лошадей, 20 тысяч верблюдов, 20 тысяч слонов, 20 тысяч буффало, 20 тысяч мулов, 20 тысяч быков и коров, 10 тысяч коз и овец, а также 100 тысяч мешков кукурузы и 50 тысяч мешков кофе плюс сотню жен и наложниц. Собрав все это изобилие, он вернулся в Австрию и, создав огромный лагерь (25 тысяч палаток в добавок к своей собственной, которая была украшена страусами, павлинами и фонтанами) расположился у Вены, во второй раз осадив ее.

Как видим, "транспорта" куда меньше чем людей.

С уважением, tsa.
От Llandaff
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 18:23:52

Двадцать тысяч слонов??? (-)
От mpolikar
К Llandaff (29.09.2006 18:23:52)
Дата 29.09.2006 18:50:04

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.

tsa процитировал "седьмой канал" - израильские новости на русском языке.
--------------------------------------------------------------------------------


как источник просто супер!

http://www.sedmoykanal.com/article.php3?id=214316


Там же : В 731 г. волна, состоявшая из 380 тысяч пехотинцев и 16 тысяч всадников, достигла Бордо и двинулась в Пуатье, а оттуда - в Тур. И если бы в 732 г. Шарль Мартель не выиграл бой у Пуатье-Тура, сегодняшняя Франция тоже плясала бы фламенко.
От Warrior Frog
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:34:32

А вот чуть более ранний, 1677г (-)
От Warrior Frog
К Warrior Frog (29.09.2006 17:34:32)
Дата 29.09.2006 17:43:27

Виноват, сбой (+)

Здравствуйте, Алл

Пришел великий визирь под Чигирин имея 15 тыс янычар, и столько же сейменов, 15 тыс пионеров, 30 тыс сипахов, прочей гвардии 15 тыс, валахов 10 тыс, при артилерии 2 тыс, 4 огромных орудия, 27 поменьше, 15 мортир, 130 полевых орудия, 8 тыс подвод и 5 тыс верблюдов с боеприпасами и 8 тыс погонщиков и 10 тыс подвод с припасом. Крымский хан пришел с 50 тыс татар.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:19:24)
Дата 29.09.2006 17:26:52

и Вы поверили, что там было 600 тысяч солдат ?? (-)
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:26:52)
Дата 29.09.2006 17:33:28

А в Наполеона Вы верите?

Здравствуйте !

У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:33:28)
Дата 29.09.2006 17:38:06

В Наполеона верю, но он никогда не собирал столько в одном лагере:)


>У него при походе в Россию 2 миллионов лошадей не было, 630000 чел было.
это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...
От tsa
К mpolikar (29.09.2006 17:38:06)
Дата 29.09.2006 17:39:20

А кто говорит, что крестоносцы были в одном лагере:)

Здравствуйте !

>это ВСЕГО. Причем границу в июне перешло на широком фронте что-то ок.450 тыс, а в одном месте в России было максимум тысяч 150...

У крестоносцев фронт тоже был изрядный. Они вовсе не по одной дороге шли.

С уважением, tsa.
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 17:39:20)
Дата 29.09.2006 17:42:44

Вы приводите в качестве аргумента цитату про турецкий лагерь в 600к под Веной

что вызывает недоумение, но Вы аппелируете к Наполеону :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 16:30:40)
Дата 29.09.2006 16:34:02

Re: ???!!!


>
>Войско Кербоги до 150 тыс. оценивается.
>Анна Комнина, например пишет "Возле Гебраики 1091 навстречу им попались султан Данишменд 1092 и Хасан 1093 во главе восьмидесяти тысяч гоплитов."

Надо ли доказывать, что ни одного гоплита там не было? :)
От mpolikar
К tsa (29.09.2006 15:36:01)
Дата 29.09.2006 15:49:16

Александр Доманин (+)

- компилятор. Эту книгу его не смотрел, достаточно было его "Монгольской империи чингизидов", где он передирает Гумилева...

>Александр Доманин. Крестовые походы. Под сенью креста.
От mpolikar
К mpolikar (29.09.2006 15:49:16)
Дата 29.09.2006 15:50:24

...а русско-половецкое войско при Калке Доманин оценивает в 80 тысяч ! (-)