От Волк
К Владимир Савилов
Дата 28.09.2006 16:27:44
Рубрики WWII;

Re: ? по...

>Возник вопрос. Все ли лица, служившие в войсках СС в 1943-1944г. были членами этой организации?

Вообще в ваффен СС членов организации СС было мизерное меньшинство. В основном это были генералы и офицеры, причем исключительно урожденные граждане райха. А вот например небезызвестный бригадефюрер Бронислав Каминский, командир русской дивизии дер СС - никогда членом организации СС не был. Да и не мог быть - по расовому признаку.

http://www.volk59.narod.ru
От Владимир Савилов
К Волк (28.09.2006 16:27:44)
Дата 28.09.2006 16:48:43

Re: ? по...

>>Возник вопрос. Все ли лица, служившие в войсках СС в 1943-1944г. были членами этой организации?
>
>Вообще в ваффен СС членов организации СС было мизерное меньшинство. В основном это были генералы и офицеры, причем исключительно урожденные граждане райха. А вот например небезызвестный бригадефюрер Бронислав Каминский, командир русской дивизии дер СС - никогда членом организации СС не был. Да и не мог быть - по расовому признаку.

Спасибо. Тогда еще вопрос: получается что по приговору Трибунала осуждены лишь те лица служившие в СС, которые были членами этой организации, а кто не был членом организации СС, но служил в тех же войсках СС - Международным трибуналом не осуждались?

С уважением, Владимир
От СБ
К Владимир Савилов (28.09.2006 16:48:43)
Дата 29.09.2006 00:19:17

Ниже уже

>Спасибо. Тогда еще вопрос: получается что по приговору Трибунала осуждены лишь те лица служившие в СС, которые были членами этой организации, а кто не был членом организации СС, но служил в тех же войсках СС - Международным трибуналом не осуждались?
 Ниже уже ответили. Осуждены были войска СС в целом и все, кто служил в них (кроме призванных туда не по своей воле). С точки зрения СС они её членами не являлись. С точки зрения трибунала - членами преступной организации СС они являлись. Естественно, приговор отражает вторую точку зрения.

>С уважением, Владимир
От Волк
К Владимир Савилов (28.09.2006 16:48:43)
Дата 28.09.2006 18:49:05

Re: ? по...

>Спасибо. Тогда еще вопрос: получается что по приговору Трибунала осуждены лишь те лица служившие в СС, которые были членами этой организации, а кто не был членом организации СС, но служил в тех же войсках СС - Международным трибуналом не осуждались?

Тут такая штука - в Нюрнберге объявили преступным - скопом все, что имело в наименовании буквы СС. Соответственно - все, кто хоть в обозниках при частях дер СС - объявлены преступниками. Это примерно как если бы после разгрома СССР какой-нибудь Международный трибунал в Новгороде объявил бы преступным все НКВД - вплоть до регулировщиков дорожного движения.

http://www.volk59.narod.ru
От doctor64
К Волк (28.09.2006 18:49:05)
Дата 28.09.2006 19:23:35

Если бы Вы таки прочитали приговор Нюрнбергского трибунала

>Тут такая штука - в Нюрнберге объявили преступным - скопом все, что имело в наименовании буквы СС. Соответственно - все, кто хоть в обозниках при частях дер СС - объявлены преступниками. Это примерно как если бы после разгрома СССР какой-нибудь Международный трибунал в Новгороде объявил бы преступным все НКВД - вплоть до регулировщиков дорожного движения.

хотя бы в части касающейся СС - вам бы не пришлось сечас садится в лужу с громким плеском.
Собственно, эта часть неоднократно цитировалась на форуме
Тут например - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1160/1160228.htm
От Волк
К doctor64 (28.09.2006 19:23:35)
Дата 28.09.2006 19:59:50

Re: Если бы...

>хотя бы в части касающейся СС - вам бы не пришлось сечас садится в лужу с громким плеском.

в лужу садитесь вы - цитируя приговор нюрнбергского трибунала. Поскольку он объявил преступниками всех с буквами СС, включая полицейских (обычных, не гестапо). По крайней мере - так следует из приведенной вами цитаты. Как понимать - "включая членов войск СС"? Или это перевод такой корявый? Что есть "члены СС"? Как бы вы расшифровали "члены Внутренних Войск СССР"?

http://www.volk59.narod.ru
От doctor64
К Волк (28.09.2006 19:59:50)
Дата 28.09.2006 20:05:44

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1309559.htm (-)
От wolfschanze
К Волк (28.09.2006 18:49:05)
Дата 28.09.2006 19:11:54

Преступниками объявили организацию

--Включая войска, но исключая кавалеристов. Насчет дер СС - так на них преступлений побольше чем на SS-division. Деры в боях не участвовали, практически, каратели. К тому же - читайте внимательней приговор Нюрнберга
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К wolfschanze (28.09.2006 19:11:54)
Дата 29.09.2006 13:56:34

Коля, не мели ерунды.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Прибалтийские вафенны после сформирования дивизий участвовали в боях до конца войны.


Извините, если чем обидел.
От Владимир Савилов
К wolfschanze (28.09.2006 19:11:54)
Дата 28.09.2006 19:44:00

Re: Я бы с Вами бы и согласился бы, НО:


Я бы с Вами с радостью согласился бы, но мое "дурное юридическое образование" дает о себе знать....То ли это недоработка Трибунала, то ли это связано с переводом, но на мой взгляд фактом остается, что главным должно было быть членство в СС, а не служба в частях СС. А может это мой ненужный придиризм к каждому слову...

>К тому же - читайте внимательней приговор Нюрнберга

Читаю, с Вашего же сайта ( огромное спасибо что он есть):

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Имеем:
С одной стороны: "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда... членов "общих СС", войск СС..."

Вроде как все понятно. Войска СС - тоже объявлены преступными.

И в тоже время: "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС И(!!!) перечислены в предыдущем параграфе".

Т.е. нужно быть членом СС и например, служить в войсках СС. А как нам пояснил уважаемый Волк, далеко не все лица служившие в войсках СС были членами этой организации...

Именно этот союз "и" не дает мне покоя... Он объеденяет два обязательных условия: первое - членство в СС, второе - нахождение в определенных структурах СС.

С уважением, Владимир
От doctor64
К Владимир Савилов (28.09.2006 19:44:00)
Дата 28.09.2006 20:02:42

Re: Я бы...


>Имеем:
>С одной стороны: "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда... членов "общих СС", войск СС..."

>Вроде как все понятно. Войска СС - тоже объявлены преступными.

>И в тоже время: "Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС И(!!!) перечислены в предыдущем параграфе".
Вот английский вариант:
Conclusions: The SS was utilised for the purposes which were criminal under the Charter involving the persecution and extermination of the Jews, brutalities and killings in concentration camps, excesses in the administration of occupied territories, the administration of the slave labour programme and the mistreatment and murder of prisoners of war. The defendant Kaltenbrunner was a member of the SS implicated in these activities. In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. The Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.


>Т.е. нужно быть членом СС и например, служить в войсках СС. А как нам пояснил уважаемый Волк, далеко не все лица служившие в войсках СС были членами этой организации...
Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/judorg.htm#ss
>Именно этот союз "и" не дает мне покоя... Он объеденяет два обязательных условия: первое - членство в СС, второе - нахождение в определенных структурах СС.
Таким образом, с точки зрения трибунала служившие в Waffen SS считаются members of SS.


От Мовчун
К doctor64 (28.09.2006 20:02:42)
Дата 29.09.2006 20:50:51

Офтоп

Почему в качестве довода приведен текст на английском? Разве деловодство Нюрнбергского трибунала велось только на английском? Почему-то в памяти всплывает, что протоколы велись и на русском тоже. Тогда получается, что протоколы на разных языках не соответствуют друг другу? А какому тогда верить? А почему?

С уважением,
От doctor64
К Мовчун (29.09.2006 20:50:51)
Дата 02.10.2006 15:09:42

Re: Офтоп

>Почему в качестве довода приведен текст на английском? Разве деловодство Нюрнбергского трибунала велось только на английском? Почему-то в памяти всплывает, что протоколы велись и на русском тоже. Тогда получается, что протоколы на разных языках не соответствуют друг другу? А какому тогда верить? А почему?
Да, согласно I. CONSTITUTION OF THE INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL

Article 25.

All official documents shall be produced, and all court proceedings conducted, in English, French and Russian, and in the language of the Defendant. So much of the record and of the proceedings may also be translated into the language of any country in which the Tribunal is sitting, as the Tribunal is sitting, as the Tribunal considers desirable in the interests of the justice and public opinion.

Вся официальная документация велась на английском, французком и русском, и на языке обвиняемого.
Почему такая разница - у меня лично нет под рукой официальных русских протоколов IMT, а английские есть в Интернете. Откуда взялся русский текст и насколько он правилен - мне неизвестно. поэтому я предпочитаю официальный английский текст.

Могу предложить копии официальных протоколов процесса.
http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=overview

>С уважением,
От Bronevik
К doctor64 (02.10.2006 15:09:42)
Дата 02.10.2006 15:52:52

Исчо ссылки

Доброго здравия!

http://www4.justiz.bayern.de/olgn/imt/imte.htm

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm



>>С уважением,
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Bronevik
К doctor64 (02.10.2006 15:09:42)
Дата 02.10.2006 15:49:41

Re: Офтоп

Доброго здравия!
>>Почему в качестве довода приведен текст на английском? Разве деловодство Нюрнбергского трибунала велось только на английском? Почему-то в памяти всплывает, что протоколы велись и на русском тоже. Тогда получается, что протоколы на разных языках не соответствуют друг другу? А какому тогда верить? А почему?
>Да, согласно I. CONSTITUTION OF THE INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL


>Вся официальная документация велась на английском, французком и русском, и на языке обвиняемого.
>Почему такая разница - у меня лично нет под рукой официальных русских протоколов IMT, а английские есть в Интернете. Откуда взялся русский текст и насколько он правилен - мне неизвестно. поэтому я предпочитаю официальный английский текст.


>Могу предложить копии официальных протоколов процесса.
> http://nuremberg.law.harvard.edu/php/docs_swi.php?DI=1&text=overview

http://nurnbergprozes.narod.ru/ на русском.


>>С уважением,
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Волк
К doctor64 (28.09.2006 20:02:42)
Дата 28.09.2006 20:37:15

вот именно

>Таким образом, с точки зрения трибунала служившие в Waffen SS считаются members of SS.

При том, что каждый член организации СС имел личный номер, типа номера партбилета. А вот у ваффен-бригадефюрера унд генерал-майора дер ваффен СС Бронислава Каминского такого номера не было. В отличие от сменившего его (после расстрела) СС-бригадефюрера унд генерал-майора полиции Кристофа Дема - номер СС 28461.


http://www.volk59.narod.ru
От doctor64
К Волк (28.09.2006 20:37:15)
Дата 28.09.2006 20:42:59

Re: вот именно

>>Таким образом, с точки зрения трибунала служившие в Waffen SS считаются members of SS.
>
>При том, что каждый член организации СС имел личный номер, типа номера партбилета. А вот у ваффен-бригадефюрера унд генерал-майора дер ваффен СС Бронислава Каминского такого номера не было. В отличие от сменившего его (после расстрела) СС-бригадефюрера унд генерал-майора полиции Кристофа Дема - номер СС 28461.

Покажите мне, где в приговоре Трибунала упоминаются каки-либо личные номера?
От Волк
К doctor64 (28.09.2006 20:42:59)
Дата 28.09.2006 21:01:43

в том то и дело

>Покажите мне, где в приговоре Трибунала упоминаются каки-либо личные номера?

что этот трибунал не стал разбираться, а "наказал кого попало". Там еще были предложения объявить преступниками всех подводников, но этим деятелям подсказали, что тогда и всех подводников Союзников можно будет объявить преступниками. Еще была идея объявить преступниками всех, служивших в вермахте. Но опять же - кто-то подсказал этим "мудрым судьям" - где ж столько тюрем-то взять?

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Волк (28.09.2006 21:01:43)
Дата 28.09.2006 23:18:57

Re: в том...

Приветствую Вас!
>>Покажите мне, где в приговоре Трибунала упоминаются каки-либо личные номера?
>
>что этот трибунал не стал разбираться, а "наказал кого попало".

О-о-о, Вы сожалеете о неправедно наказанных доблестных и благородных воителях из Ваффен СС, да еще и не арийского происхождения.. Ой, как трогательно, бл....

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От Волк
К UFO (28.09.2006 23:18:57)
Дата 28.09.2006 23:35:09

неа

>О-о-о, Вы сожалеете о неправедно наказанных доблестных и благородных воителях из Ваффен СС, да еще и не арийского происхождения.. Ой, как трогательно, бл....

Мне просто противно, что нюрнбергский трибунал не захотел разобраться. Уверен, что те же самые "судьи" в случае разгрома СССР объявили бы преступниками всех, служивших в НКВД, включая регулировщиков уличного движения. Но, возможно, для вас это нормально. Не могу сказать, что это трогательно и бл....

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (28.09.2006 23:35:09)
Дата 29.09.2006 00:26:06

Напротив, трибунал хорошо разобрался в вопросе.

И осудил сволочь из войск "der SS" в соответствии с их реальными художествами, не обращая внимания на бюрократические фокусы, к которым прибегал Гиммлер, чтобы подгрести под своё ведомоство части из "расово неполноценных".
От Волк
К СБ (29.09.2006 00:26:06)
Дата 29.09.2006 11:40:21

ни хрена тот трибунал не разбирался

> И осудил сволочь из войск "der SS" в соответствии с их реальными художествами,

Тогда почему не обыли объявлены преступниками все служившие в Осттруппен?

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (29.09.2006 11:40:21)
Дата 29.09.2006 12:45:18

А потому, что они и так были преступниками по законам своих государств.

Измена Родине - что тут ещё объявлять? Ну, вы, конечно, этого понять не пожелаете...
От Волк
К СБ (29.09.2006 12:45:18)
Дата 29.09.2006 16:11:28

и в чем тогда разница

> Измена Родине - что тут ещё объявлять? Ну, вы, конечно, этого понять не пожелаете...

в чем разница между зольдатами дивизий дер СС и зольдатами остбатальонов? Получается - немецкий комсостав дивизий дер СС вместе с совгражданами объявили преступниками, а вот такой же немецкий комсостав остбатальонов признали невиновными? Угу?

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (29.09.2006 16:11:28)
Дата 29.09.2006 19:44:22

Re: и в...

>> Измена Родине - что тут ещё объявлять? Ну, вы, конечно, этого понять не пожелаете...
>
>в чем разница между зольдатами дивизий дер СС и зольдатами остбатальонов?
Нивчём. Те и другие преступники.
От Волк
К СБ (29.09.2006 19:44:22)
Дата 29.09.2006 19:55:55

Re: и в...

> Нивчём. Те и другие преступники.

но при этом нюрнбергский трибунал засудил всех дер СС, а остбатальоны - нет. Где логика?


http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (29.09.2006 19:55:55)
Дата 30.09.2006 16:01:52

А чего их засуживать, они и так все по закону идут под расстрел :).

>> Нивчём. Те и другие преступники.
>
>но при этом нюрнбергский трибунал засудил всех дер СС, а остбатальоны - нет. Где логика?
 Логика в том, что СС была организацией с определёнными границами и единым начальством, а "восточные войска" были сволочью с половины Европы, разбитой по множеству мелких подразделений с различным подчинением и никогда в единую организацию не сводившейся. Так что трибуналу влом было перечислять в протоколе все названия частей, тем более, что в преступности их личного состава законы и так никаких сомнений не оставляли :).

От Волк
К СБ (30.09.2006 16:01:52)
Дата 30.09.2006 17:02:58

Re: А чего...

>>но при этом нюрнбергский трибунал засудил всех дер СС, а остбатальоны - нет. Где логика?
> "восточные войска" были сволочью с половины Европы

не с половины Европы, а из всего СССР. Но был еще и комсостав из немцев - которым измену Родине не пришьешь.

>Так что трибуналу влом было перечислять в протоколе все названия частей, тем более, что в преступности их личного состава законы и так никаких сомнений не оставляли :).

Насчет "влом" не сомневаюсь. Тем более что части СС трибунал тоже ни фига не перечислил. Очевидно - тоже "влом" было. Судьи предпочитали шнапсу попить и по девочкам прошвырнуться.

http://www.volk59.narod.ru
От СБ
К Волк (30.09.2006 17:02:58)
Дата 30.09.2006 18:07:34

Re: А чего...

>не с половины Европы, а из всего СССР.
 С половины Европы.

>Но был еще и комсостав из немцев - которым измену Родине не пришьешь.
 А комсостав, в основном, проходил по линии преступной организации СС :).

>>Так что трибуналу влом было перечислять в протоколе все названия частей, тем более, что в преступности их личного состава законы и так никаких сомнений не оставляли :).
>
>Насчет "влом" не сомневаюсь. Тем более что части СС трибунал тоже ни фига не перечислил.
Ну нельзя же так тупо врать :). Выдержки из протокола ведь приведён чуть выше по этой ветке.

>Очевидно - тоже "влом" было. Судьи предпочитали шнапсу попить и по девочкам прошвырнуться.
 Не приписывайте другим свои желания :).
От wolfschanze
К СБ (30.09.2006 18:07:34)
Дата 30.09.2006 18:39:57

Re: А чего...

>>не с половины Европы, а из всего СССР.
> С половины Европы.
--Отсбатальоны - это, все-таки, исключительно граждани СССР.

>>Но был еще и комсостав из немцев - которым измену Родине не пришьешь.
> А комсостав, в основном, проходил по линии преступной организации СС :).
--Не обязательно. Командир батальона "Бергман", Майер-Мадер, был вермахтовцем, да и большинство командиров восточных легионов были вермахтовцы.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От СБ
К wolfschanze (30.09.2006 18:39:57)
Дата 30.09.2006 20:18:37

Re: А чего...

>>>не с половины Европы, а из всего СССР.
>> С половины Европы.
>--Отсбатальоны - это, все-таки, исключительно граждани СССР.
 Если брать только остбатальоны, то да.

>>>Но был еще и комсостав из немцев - которым измену Родине не пришьешь.
>> А комсостав, в основном, проходил по линии преступной организации СС :).
>--Не обязательно. Командир батальона "Бергман", Майер-Мадер, был вермахтовцем, да и большинство командиров восточных легионов были вермахтовцы.
 Да, здесь вы правы, а меня занесло.

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К СБ (30.09.2006 20:18:37)
Дата 30.09.2006 20:22:21

Re: А чего...


>>--Отсбатальоны - это, все-таки, исключительно граждани СССР.
> Если брать только остбатальоны, то да.
--Так остбатальоны=восточные войска
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От СБ
К wolfschanze (30.09.2006 20:22:21)
Дата 30.09.2006 23:19:46

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>>--Отсбатальоны - это, все-таки, исключительно граждани СССР.
>> Если брать только остбатальоны, то да.
>--Так остбатальоны=восточные войска
 А всякие формирования типа прибалтийских "пограничных полков" тогда что? Или, если вспомнить зверьков из-за пределов СССР, скажем, хорватские части и Русский охранный корпус в Югославии?

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К СБ (30.09.2006 23:19:46)
Дата 30.09.2006 23:24:57

"Пограничные полки" - это части по охране границ Рейха:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
> А всякие формирования типа прибалтийских "пограничных полков" тогда что? Или, если вспомнить зверьков из-за пределов СССР, скажем, хорватские части и Русский охранный корпус в Югославии?

И какое они имеют отношение к остбатальонам???
Восточные батальоны формировались именно на территории СССР.

Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (30.09.2006 23:24:57)
Дата 30.09.2006 23:52:56

Re: "Пограничные полки"...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>> А всякие формирования типа прибалтийских "пограничных полков" тогда что? Или, если вспомнить зверьков из-за пределов СССР, скажем, хорватские части и Русский охранный корпус в Югославии?
>
>И какое они имеют отношение к остбатальонам???
 Такое что эстонские пограничные полки были созданы на территории всё того же "Остланда" из всё тех же советских граждан. В чём тут принципиальная разница?

>Восточные батальоны формировались именно на территории СССР.
 Дык и все прибалтийские формирования тоже.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К СБ (30.09.2006 23:52:56)
Дата 01.10.2006 00:12:53

Для немцев - это территория Рейха.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Такое что эстонские пограничные полки были созданы на территории всё того же "Остланда" из всё тех же советских граждан. В чём тут принципиальная разница?

Ну прибалты вообще сомнительные советские граждане:) Восточные батальоны вообще крайне неоднородны - если всякие там туркменские или грузинские набирались из военнопленных, то например эстонцы служили по годичному контракту. По сути - наёмники.

>Дык и все прибалтийские формирования тоже.

Ну да. Просто помимо собственно остбатальонов было ещё куча всего-разного, включая даже таможеников:)

Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (01.10.2006 00:12:53)
Дата 01.10.2006 01:13:02

"Остланд"-то? Официально - никак нет.

То есть были у них намерения Прибалтику к рейху присоединить и политику они проводили такую, которая должна была предотвратить возникновение препятствий для этого, но вслух об этом до победного конца войны говорить никто не торопился.
От Kazak
К СБ (01.10.2006 01:13:02)
Дата 01.10.2006 02:27:04

Остланд - рейхскомиссариат

Iga mees on oma saatuse sepp.
> То есть были у них намерения Прибалтику к рейху присоединить и политику они проводили такую, которая должна была предотвратить возникновение препятствий для этого, но вслух об этом до победного конца войны говорить никто не торопился.

котрый в отличии от (других) оккупированных территорий управлялся гражданской администрацией и имел хоть и совершенно марионеточное местное самоуправление. На остальных оккупированных территориях власть принадлежала военной администрации. Это была переходная форма к полной аннексии.


Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (01.10.2006 02:27:04)
Дата 01.10.2006 13:55:31

Ну так и Украина была рейхскомиссариатом.

Планировали создать ещё, но не сложилось. Это была стандартная форма управления, предусмотренная для территорий, от которых фронт ушёл достаточно далеко.
От Kazak
К СБ (01.10.2006 13:55:31)
Дата 01.10.2006 15:50:14

Ну да, правобережная.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Планировали создать ещё, но не сложилось. Это была стандартная форма управления, предусмотренная для территорий, от которых фронт ушёл достаточно далеко.

Насколько помню определение рейхскомиссариате - автономная область в составе Рейха.
Если не прав - поправтье.

Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (01.10.2006 15:50:14)
Дата 02.10.2006 01:50:14

Re: Ну да,...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>> Планировали создать ещё, но не сложилось. Это была стандартная форма управления, предусмотренная для территорий, от которых фронт ушёл достаточно далеко.
>
>Насколько помню определение рейхскомиссариате - автономная область в составе Рейха.
 Почему же тогда они подчинялись Министерству по делам оккупированных восточных территорий?

>Если не прав - поправтье.
 С точки зрения определений наиболее точным было бы слово "колония" - территория подчинённая особому отделу немецкой администрации и имеющая особый, ущербный, по сравнению с собственно рейхом, статус.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (30.09.2006 23:24:57)
Дата 30.09.2006 23:25:52

В том смысле - хорваты и казаки в Югославии.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Пограничные полки - в известном смысле то-же остбатальоны.

Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (30.09.2006 23:25:52)
Дата 30.09.2006 23:58:21

Re: В том...

А, вы про это. Отношение к исходной теме они имеют такое, что всяких формирований, созданных на оккупированных территориях из добровольцев и нет у немцев было дофига, подчинение у них было различное, в единую структуру даже только те части, которые формировались на территории СССР не сводились. Так что Нюрнбергский трибунал задолбался бы перечислять все подобные подразделения, ради того только, чтобы осудить их немецкий командный состав. К тому же, подозреваю, что ни СССР ни западные союзники не хотели привлекать внимания трибунала к их существованию (хотя и по разным причинам).

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К СБ (30.09.2006 23:58:21)
Дата 01.10.2006 00:14:11

Нюренбергский трибунал такой цели и не имел.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Задача трибунала - международное осуждение нацизма.


Извините, если чем обидел.
От СБ
К Kazak (01.10.2006 00:14:11)
Дата 03.10.2006 01:26:11

Задача трибунала - выявление преступлений нацизма.

Если бы союзники хотели просто внаглую низвести Германию и немцев, то они могли бы сделать это без подобных церемоний.
От Bronevik
К Волк (30.09.2006 17:02:58)
Дата 30.09.2006 17:29:44

Re: А чего...

Доброго здравия!
>Насчет "влом" не сомневаюсь. Тем более что части СС трибунал тоже ни фига не перечислил. Очевидно - тоже "влом" было. Судьи предпочитали шнапсу попить и по девочкам прошвырнуться.

Сами видели :)?


> http://www.volk59.narod.ru

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Kazak
К Волк (29.09.2006 16:11:28)
Дата 29.09.2006 16:27:09

Не оттуда танцуете:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы лучше разберитесь, сколько человек было осуждено как военные преступники только по факту их службы в вафенн-СС.


Извините, если чем обидел.
От Варяг
К Волк (28.09.2006 21:01:43)
Дата 28.09.2006 22:52:24

Re: в том...

>>Покажите мне, где в приговоре Трибунала упоминаются каки-либо личные номера?
>
>что этот трибунал не стал разбираться, а "наказал кого попало".

чем Ваффен СС принципиально отличался от войск СС, кроме наличия партбилетов?
От Волк
К Варяг (28.09.2006 22:52:24)
Дата 28.09.2006 23:10:07

Re: в том...

>чем Ваффен СС принципиально отличался от войск СС,

абсолютно ничем. Ибо ваффен это по-немецки, а войска - по-русски.

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (28.09.2006 23:10:07)
Дата 28.09.2006 23:16:15

Приблизительно

можно назвать ваффен СС - гвардейскими. Примерно как в Красной Армии заранее присваивали наименования гвардейских частей подразделениям тяжелых танков, реактивных систем залпового огня, воздушно-десантным дивизиям (которые никогда не десантировались).


http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Волк (28.09.2006 23:16:15)
Дата 29.09.2006 14:06:18

Re: Приблизительно

Приветствую Вас!
>можно назвать ваффен СС - гвардейскими. Примерно как в Красной Армии заранее присваивали наименования гвардейских частей подразделениям тяжелых танков, реактивных систем залпового огня, воздушно-десантным дивизиям (которые никогда не десантировались).

И близко ничего попдобного нет. В СССР гвардейские части
подчинялись армейскому командованию. И были обычными армейскими соединениями.
Ваффен СС подчинялись лично рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру. Я уж молчу про отдельное снабжение СС, всем, вплоть до вооружения и отдельную систему воинских званий, внутреннего устава и боевой подготовки.

Прямого аналога войскам СС в новейшей истории нет.
Даже наши дивизии НКВД и республиканская гвардия Саддама Хуссейна - нечто совсем иное. Вот, может иранский Корпус Стражей Иранской Революции (КСИР), чем-то может похож.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От Волк
К UFO (29.09.2006 14:06:18)
Дата 29.09.2006 16:06:06

Re: Приблизительно

>Ваффен СС подчинялись лично рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру.

И близко нет. Части ваффен СС подчинялись обычному командованию сухопутных сил, а не какому-то там Гиммлеру.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Волк (29.09.2006 16:06:06)
Дата 30.09.2006 11:58:51

Re: Приблизительно

Приветствую Вас!
>>Ваффен СС подчинялись лично рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру.
>
>И близко нет. Части ваффен СС подчинялись обычному командованию сухопутных сил, а не какому-то там Гиммлеру.

Ваше упорство достойно лучшего применения. Сухопутному командованию Ваффены подчинялись только по оперативным вопросам. По остальным - Гиммлеру. Вермахту они не подчинялись - они с ним взаимодействовали.

> http://www.volk59.narod.ru

PS По расеняйскому КВ найдите свежеизданный мемуар
Рауса. Там исчерпывающе подробно. Раус "Танковые сражения на восточном фронте".

С уважением, UFO.
От Варяг
К Волк (28.09.2006 23:16:15)
Дата 29.09.2006 11:12:22

стало быть их осудили совершенно обосновано (-)
От Rd
К Варяг (28.09.2006 22:52:24)
Дата 28.09.2006 23:07:45

Ваффен СС и есть войска СС, но не все их члены были членами общей организации (-)
От Волк
К wolfschanze (28.09.2006 19:11:54)
Дата 28.09.2006 19:29:34

Re: Преступниками объявили...

>--Включая войска,

Войска не входили в организацию. Так же, как далеко не всякий советский милиционер был членом ВКП(б).

http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (28.09.2006 19:29:34)
Дата 28.09.2006 20:23:58

Re: Преступниками объявили...

>>--Включая войска,
>
>Войска не входили в организацию. Так же, как далеко не всякий советский милиционер был членом ВКП(б).
--Да что Вы говорите? А может Вам 12-ть главных управлений СС перечислить? С какого края войска не входили ворганизацию СС? СС делилась на Algemeine SS, Waffen SS и SS-Totenkompfverbaden

> http://www.volk59.narod.ru
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Волк
К wolfschanze (28.09.2006 20:23:58)
Дата 28.09.2006 20:48:19

Re: Преступниками объявили...

>--Да что Вы говорите? А может Вам 12-ть главных управлений СС перечислить? С какого края войска не входили ворганизацию СС? СС делилась на Algemeine SS, Waffen SS и SS-Totenkompfverbaden

Полицию еще забыли.

Организация СС имела четкое персональное членство. А в ваффен СС призывали, как в обычные воруженные силы. Как в СССР призывали в пограничные войска, которые официально назывались "пограничные войска КГБ СССР". При этом пограничников, ни солдат, ни офицеров, никто гебистами не обзывал.


http://www.volk59.narod.ru
От wolfschanze
К Волк (28.09.2006 20:48:19)
Дата 28.09.2006 21:21:04

Re: Преступниками объявили...

>Полицию еще забыли.
--Неа))) Вот ШУПО как раз не входила в организацию СС
>Организация СС имела четкое персональное членство.
--Алгемайне СС
>А в ваффен СС призывали, как в обычные воруженные силы.
--С 1941 г. При этом переформировали несколько штандартов "Мертвая голова". Впрочем, может к Гитлеру обратимся? Указ от 17 августа 1938 г. "О разделении полномочий вермахта и СС", где о Лейбштандарте и СС-ВТ говорилось именно как о составляющей части СС, точно так же как и СС-Т.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Random
К wolfschanze (28.09.2006 20:23:58)
Дата 28.09.2006 20:33:19

Re: Преступниками объявили...

>>>--Включая войска,
>>
>>Войска не входили в организацию. Так же, как далеко не всякий советский милиционер был членом ВКП(б).
>--Да что Вы говорите? А может Вам 12-ть главных управлений СС перечислить? С какого края войска не входили ворганизацию СС? СС делилась на Algemeine SS, Waffen SS и SS-Totenkompfverbaden

Totenkopfverbanden

Товарищ путает СС с НСДАП?

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..