От KGI
К Дервиш
Дата 27.06.2001 15:53:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ВСЕ это...


>Читайте эту книжку она рулез!:)))

Как только так сразу!

>Кстати я считаю что все почти заданные вами вопросы это вряд ли компетенция рядового (пусть и очень хорошего) строевого летчика.Ему ба исключительно по тактике вопросцы

Я задал больше половины вопросов по тактике.

>нижний бронесегмент под стрелком=8мм,

Т.е. снизу оказывается стрелок все-таки был бронирован.

>бронеплита между стрелком и пилотом=7мм,

Т.е. тот снимок (с повреждениями от 20мм) который в книге и который запостил А.Исаев
относится именно к этой плите.

>бронесегмент над гол стрелка =5мм,

Т.е. и сверху оказывается стрелок тоже был бронирован.

>Живучесть . Поражения штурмовиков 105 всех повреждений -центроплан, обшивка ,нервюры ,лонжероны. 15% -фюзеляж,20% плоскости, консоли, 10% элементы шасси,20%-хвостовое оперение с проводкой управления,2% мотори капоты,3% -радиаторы,3% пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта..Из сбитых только 6% приходилось на повреждения моторы или ранение . смерть летчика.

Что подразумевается под поражением,точнее его результатами.Полный выход из строя и списание,повреждение или что еще.

>Подробно все изложено с примерами боевых и полигонных испытаний.

А по-подробней.Если не затруднит.По дотам,окопам.

>Вот тут по разному , когда как . Кстати бреющий полет -в этой книге утверждается порочной практикой приносящей малую эффективность штурмовки и большой процент поражения штурмовиков над целью от МЗА и СЗА.

Очень странное утверждение.По-моему скромному разумению бреющий полет позволяет добится внезапности и избежать обнаружения службой ВНОС противника.Конечно если рельеф местности позволяет и если этим рельефом уметь пользоваться.Вынырнуть из-за ближайшего холма так сказать.Или я чего-то не понимаю.

С уважением
От Дервиш
К KGI (27.06.2001 15:53:42)
Дата 28.06.2001 03:36:47

Re: ВСЕ это...

>>нижний бронесегмент под стрелком=8мм,
>
>Т.е. снизу оказывается стрелок все-таки был бронирован.
=========================================================
Угу.
>>бронеплита между стрелком и пилотом=7мм,
>
>Т.е. тот снимок (с повреждениями от 20мм) который в книге и который запостил А.Исаев
>относится именно к этой плите.
Угу. Но неизвестно какого года. Там с 44года ставился удлинненый бронекорпус с перераспределенной броней или дополнительный броневой "ремкомплект" для удлинения бронекорпуса и защиты стрелка.Указывалось что был случай попадания двух снарядов МЗА 20мм в кабину стрелка при чем он остался жив(непробитие.)Может это и есть тот самый случай.
>>бронесегмент над гол стрелка =5мм,
>
>Т.е. и сверху оказывается стрелок тоже был бронирован.
угу.
>>Живучесть . Поражения штурмовиков 105 всех повреждений -центроплан, обшивка ,нервюры ,лонжероны. 15% -фюзеляж,20% плоскости, консоли, 10% элементы шасси,20%-хвостовое оперение с проводкой управления,2% мотори капоты,3% -радиаторы,3% пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта..Из сбитых только 6% приходилось на повреждения моторы или ранение . смерть летчика.
>
>Что подразумевается под поражением,точнее его результатами.Полный выход из строя и списание,повреждение или что еще.
Это список тех кто сел на вынужденную недотянув до аэродрома.

>>Подробно все изложено с примерами боевых и полигонных испытаний.
>
>А по-подробней.Если не затруднит.По дотам,окопам.
Вот этого мало. Нужно конкретно там цедить строчки по дотам и окопам. Вот упоминается участие Ил-2 в уличных боях в Сталинграде по отдельным огневым точкам и домам. вообще по малоразмерным укрепленным целям в основном таким девайсом работали как ФАБ-100, По пехоте в окопах осколочными АО-25, АО-10 или АО-1.5 в контейнерах или рационально навалом в бомболюках. Стрелковопушечный огонь в момент начала атаки. Ну и РОФС-132 , и все виды РС по неукрытой технике , по укрытой бесполезно.
>>Вот тут по разному , когда как . Кстати бреющий полет -в этой книге утверждается порочной практикой приносящей малую эффективность штурмовки и большой процент поражения штурмовиков над целью от МЗА и СЗА.
>
>Очень странное утверждение.По-моему скромному разумению бреющий полет позволяет добится внезапности и избежать обнаружения службой ВНОС противника.Конечно если рельеф местности позволяет и если этим рельефом уметь пользоваться.Вынырнуть из-за ближайшего холма так сказать.Или я чего-то не понимаю.

Ничего странного. Подход к цели на бреющем практиковался только в начале войны.Очень быстро поняли что это хрень потому как полностью невозможно прицельное использование оружие, исключение атака длинных колонн с заднего ракурса или в положени 20-30градусов с подхода от оси колонны сзади. Потом отмечается сложность выполнения маневра на малой высоте как группой так и одиночкой , малое время нахождение над целью затрудняло оперативное перераспределение сил группы. Кроме того самое главное это невозможность выполнения противозенитного маневра ,что не допускало естественно перестроение над целью в маневр "круг"(карусель) особенно под углом 40-50 градусов к земле что именно самый эффективный противозенитный маневр сбивающий наводку МЗА. При бреющем можно осуществлять только рысканье по курсу и из за этого неммецкие зенитчики легко брали в вилку и с прицелом по лидеру уверенно поражали 4й , 5й и 6й самолеты в группе.
>С уважением
Аналогично.
От Константин Федченко
К KGI (27.06.2001 15:53:42)
Дата 27.06.2001 16:03:10

Re: ВСЕ это...

>>Вот тут по разному , когда как . Кстати бреющий полет -в этой книге утверждается порочной практикой приносящей малую эффективность штурмовки и большой процент поражения штурмовиков над целью от МЗА и СЗА.
>
>Очень странное утверждение.По-моему скромному разумению бреющий полет позволяет добится внезапности и избежать обнаружения службой ВНОС противника.Конечно если рельеф местности позволяет и если этим рельефом уметь пользоваться.Вынырнуть из-за ближайшего холма так сказать.Или я чего-то не понимаю.

от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты. вот от радара - да.
а использование местности дает защиту только при внезапном нападении - а для этого нужно владеть местностью, маневрировать на ней, меняя курс перед выходом на цель, сбивая ВНОС с толку. А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель. повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.

>С уважением
С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (27.06.2001 16:03:10)
Дата 27.06.2001 16:15:36

Re: ВСЕ это...

Доброго времени суток!



>от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты. вот от радара - да.
================
Приходилось читать, что опытные пилоты заходили на цель со стороны противника, что приводило к снижению потерь.
================
>а использование местности дает защиту только при внезапном нападении - а для этого нужно владеть местностью, маневрировать на ней, меняя курс перед выходом на цель, сбивая ВНОС с толку. А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель. повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.
===================
А обычно и делали не менее 3-х заходов 1-й бомбы, 2-й РС, 3-й пушки, перед вылетом давали конкретные указания, и попробуй отступить от них.И основные потери были во 2-м и 3-м заходах.

С уважением! Павел.
От Дервиш
К Pavel (27.06.2001 16:15:36)
Дата 28.06.2001 03:47:16

Re: ВСЕ это...


>А обычно и делали не менее 3-х заходов 1-й бомбы, 2-й РС, 3-й пушки, перед вылетом давали конкретные указания, и попробуй отступить от них.
А вот до 43 года отмечается использование всего вооружение в ПЕРВОМ же заходе и много неприцельно. Понятное дело помирать никому не хочется а время работы над целью так вообще до 44 года было очень малым что повсеместно отмечается в рапортах командиров наземных подразделений. Отмечается даже указание самого Сталина!!! о необходимости увеличения времени работы штурмовой авиации над целью и в том числе сменными группами.


>И основные потери были во 2-м , 3-м заходах.
ЕСТЕСТВЕННО! Расчеты МЗА уже готовы и открывают огонь по лидеру накрывая заградительным и остальных.
От KGI
К Константин Федченко (27.06.2001 16:03:10)
Дата 27.06.2001 16:10:06

Re: ВСЕ это...

>от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты.

Ну и как плотное оптическое наблюдение сможет обнаружить самолет летящий за холмом.
И потом это какая же плотность мужиков с биноклями нужна чтобы все высоты перекрыть.

>а использование местности дает защиту только при внезапном нападении - а для этого нужно владеть местностью,

Об том и речь.

>маневрировать на ней, меняя курс перед выходом на цель, сбивая ВНОС с толку.

Конечно.

> А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель.
повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.

Ну ясен пень.Но бреющий полет здесь не причем.Второй заход и при пологом пикировании внезапным не будет.И вообще при любом способе внезапным не будет.

С уважением
От Константин Федченко
К KGI (27.06.2001 16:10:06)
Дата 27.06.2001 16:26:36

Re: ВСЕ это...


>>от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты.
>
>Ну и как плотное оптическое наблюдение сможет обнаружить самолет летящий за холмом.

за холмом - никак. самолет обнаруживается при пересечении линии фронта и от высоты это обнаружение мало зависит. другое дело - получит ли ПВО цели предупреждение заблаговременно (если перелет линии фронта сделан топорно и курс неизменный) и повысит бдительность или не успеет (если маневр проведен тщательно и выход на цель из-за рельефа)

>И потом это какая же плотность мужиков с биноклями нужна чтобы все высоты перекрыть.

по нормативам, действовавшим в РККА на 38 год, в стрелковом полку создавалось 10-20 постов ВНОС (как правило, конечно, без радиосредств)

>> А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель.
>повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.

>Ну ясен пень.Но бреющий полет здесь не причем.Второй заход и при пологом пикировании внезапным не будет.И вообще при любом способе внезапным не будет.

дело не в этом.
первый заход (при умелом маневре):
бреющий полет имеет преимущество во внезапности по сравнению с другими способами - следовательно, потери ниже.
повторный заход:
внезапность утеряна, но на высотах бреющего полета штурмовик (даже бронированный) м.б. поражен огнем пулеметов и стрелкового оружия, плотность зенитного огня при этом выше, чем для высот в сотни метров (хотя меткость явно проигрывает - доворачивать надо быстрее)- следовательно, потери на бреющем полете выше.

и потом, ведь никто не мешает при верной тактике сделать заход по одной цели, уйти на другую, а потом вернуться и ударить еще раз по первой - снова внезапно. Дело в негибкости тактики.


>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (27.06.2001 16:03:10)
Дата 27.06.2001 16:09:35

отсюда вывод

... порочен не сам по себе бреющий полет, а его бездарное применение при плохой штурманской подготовке и "накрутке хвостов" за неполный расход боезапаса - отчего и множественные заходы на цель и неумеренные потери.

С уважением
От KGI
К Константин Федченко (27.06.2001 16:09:35)
Дата 27.06.2001 20:03:43

А вот и документец нужный

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/22081942.htm

Как грится - ни убавить,ни прибавить.

С уважением