От FVL1~01
К Дервиш
Дата 26.06.2001 07:36:25
Рубрики WWII; ВВС;

А что делать....

И снова здравствуйте

>Внимательно прочитал эту бесспорно хорошую книгу. Из написанного а также выдержек из боевых донесений и рапортов выясняется весьма удручающая картина по подготовке пилотов ШАПов:((( Огромные потери в штурмовиках практически полностью связаны с отвратительным летно-стрелковым обучением пилотов. Масса ошибок допускаемых руководством ВВС КА отнють не замечалось и не желалось исправляться вплоть до начала 1944г, коротко-Крайне малая летная подготовка -не более 7-10 летных часов, фактически пара полетов в зону и пара на боевое применение оружие,абсолютно не давалась тактика, неслетанность в группе к этому же необходимо добавить порочную практику переформирования шапов с разбросом оставшихся в живых пилотов по новосформированным шапам при чем теряются боевые традиции и наработанная тактика.Конечно фронтовая обстановка требовала непрерывного увеличения количества штурмовой авиации но в конечном итоге практической пользы от неопытных пилотов с плохой летно-стрелковой подготовкой было мало.

Сейчас очень трудно судить об обстановке тех лет здраво, но кажется считали, и считали может быть на чем то основываясь, что лучше 10 плохоподготовленных штурмовиков сейчас, чем 6 хорошо но потом. Вот гоыворим как заклинание, боевая подготовка, боевая подготовка. а на что и на какие ресурсы ее проводить???. Тоже вопрос. Сложно все. (Например может быть отрицательную роль сыграло то, что ИЛ-2 был очень простой в пилотировании самолет, вроде чуть чуть летать в воздухе научился, можно и бой) Насчет традиций полков, переформировывать / не переформировыавать , тут есть соображение и против, не знаю может это и моя догадка. Вот приходит новиток в полк, и узнает что полк грубо говоря пять сотавов сменил, есть два три "бессмертных" летчика, а остальные живут три четыре, пять вылетов. И что ему думать. (А был например и контр пример, тогда известный по литературе - английская авиация первой мировй, там то же году в 1917 некоторые части по неделе жили, так что когда вместо поплнения существующих частей, стали расформировывать разбитые и присылать сформированные с нуля, потери несколько сократились, и у пилотов как писалось "пропало чуство обреченности"). Не уверен что это принималось в 1941 -44 у нас в расчет но известно по крайней мере из литературы 30-х годов было. Сложно , повторюсь сейчас все эти аспекты учесть. А помню хорошо и страшно сказал кто то из ветеранов в 1970-е годы в Технике Молодежи -" один погибший Ил-2 - 20-25 непогибших наших пехотинцев, примерно так же и для танков". Дословность не поручусь но смысл примерно такой. Удивительно как такое высказывание пропустили в 70-е то годы. Так что комплексно к таким проблемам подходить приходиться. Если все продумать, то даже с обязательными отпусками солдат домой раз в полгода, как у немцев, не все однозначно выходит. Явно не "один офицер и два дня рабочего времени", как это медитируется Переслегину, на это потребуется

>А руководство ВВС пекло новые шапы как блины и тут же бросало их прямо в пекло из которого они нуждались в переформировании уже бывало за 2-3 недели боев!:( В конечном счете огромные потери в технике и людях. Кроме того непосредственное использование штурмовиков на фронте малыми группами, зачастую без должного истребительного прикрытия, выдача боевого задания на сложнейшие цели в смысле ПВО и истребительного противодействия (штурмовка аэродромов) неслетанным экипажам и группам ,зачастую совершающим свой первый боевой вылет приводило к почти полному уничтожению целых эскадрилий прямо в районе цели или на отходе от огня истребителей::(((

Ну сейчас легко так все судить, увы не зная всех обстоятельств. Но как контр пример. Руководство Люфтваффе берегло свои ударные части, не кидало их иногда на особо защищенные объекты, и вот - самолеты целы, но многие цели не атакованы. И опять что лучше , что хуже. Как тут судить. Много видел донесений наших, наземных войск, об отсутствии работы нашей авиации. Но и вопли немаков, о полной беззащитности с воздуха, и налетах , и отсутствии поодержки авиацией, то же знаете впечатляют, особенно за 1941-42 год. Например то что вы написали, заменив лишь нац принадлежность, вполне можно сказать про следующие операции - сражение у атолла Мидуэй. Оборона голландцами Явы, Франция 1940 год (и французская и британская авиация), люфтваффе в операции "Боденплатте", Япония в 1944-45 и так далее. Просто то напряжение боев, что многие страны (пожалуй конечно кроме Германии и Японии - мы несли все время. США к стенке прижал на Тихом океане на месяц (от Кораллового, до Мидуэя) и то видим и пилотов необученных, и сгнившие самолеты, у которых фанера с крыльев вместе с полотном отлетает в атаке и все. А веди СССР находился прижатый к стенке и вынужденный использовать все ресурсы и возможности до последжней крайности от Бреста до Курска. Стало легче дышать - немедленно перестроили работу авиации. И через какое то время и результаты стали сказываться.


>Тактика и боевая подготовка истебительной авиации также до 44года были сильно далеки от совершенства.:(

Увы две цитаты из товарица Сталина - "ну где я вам возьму дивизию, если бы ее можно было купить пошли бы в магазин и купили там дивизию..." , другая несколько метафорическая не в коем случае нельзя воспринимать в лоб "нужен Гинденбург, а где он, на кого не помотришь - то же не Гинденбург, а воевать тоже нужно".

>Возникает ряд вопросов -выводов.
>1.Как осуществлялось взаимодействие ИАП с ШАП? Такое впечатление что его не было вовсе.Почти постоянно истребители охотно ввязывались в бой с истребителями противника и почти всегда не выполняли задачу по прикрытию штурмовиков-итог жуткие потери у последних.(До 44 года.)
А что делать, однако как и примеры плохого взаимодействия, известны и примеры взаимодействия прекрасного, ну что делать, война и истребители иногда неопытные попадались и и пилоты штурмовиков. И командование иногда не дорабатывало. Примеров подобных приведенным можно набрать из истории авиации любой страны, вплоть до США во Вьетнаме. Плохо это, понимаю плохо. Но что лучше лететь с плохим прикрытием,Ю или вообще без него, или вообше от вылета отказаться. Тут по конкретному случаю надо судить, по каждому.
>2. Как показали войсковые испытания и боевое применение Ил-2 в противотанковом варианте с пушками НС-37 ,пушчное вооружние протв танков малоэффективно, вследствии плохой прицельности, рассеивания трасс. динамических толчков и клевков самолета в момент открытия огня что сбивало с прицела -почему тогда Ю-87 в варианте с пушками 37мм в подкрыльевых контейнерах так хвалят немцы?В принципе должны быть те же проблеммы?

Абсолютно те же проблемы и с установкой 37мм на Ю-87, еще большие с 37мм на Ме-110, чуть меньшие с 37мм на Хеншель 129. Огромные с установкой разнокалиберных дрынов на Ю-88П и тот же Хеншель. Но что поделать в серьезных работах это указано, но кто у нас серьезные работы читает, а в тощеньких "монографиях", там больше трям брям, больше звону, ах Рудель, ах Хартман, они то они се. 12 танков за вылет, 13 самолетов за вылет и все в озеро (это вроде Рудрофер?) и так далее. А подумать на секунду, что если Ю-87Г такое все из себы "Супастутака" (термин их игрушки Кармагеддон 2) то какого фига на нем только Рудель днем и летал???. А остальные штурмовые асы болле как то на новых самолетах, да старались не обвешиваться всякими контейнерами.

>3. Основное противотанковое оружие Ил-2 это выходит ПТАБ-2.5 -1.5. Результаты просто превосходные! Вопрос -Применяли немцы что либо подобное на Ю-87 или Хеншель -129?
Результаты ПРИ ПРАВИЛЬНОМ применении просто превосходные, например сброс кассет необходимо проводить только с высоты более 600м, с бреющнго будет масса невзрывов. И так далее. Кумулятивных бомб моссово немцы не применяяли, до 1943 года их основным ПТ среджством были 250кг бомба с пикировшика,или дождю мелких осколочных бомб по колонне с левела. 2,5 кг бомба упавшая на танк может его и не повредить, а может и повредить, это как граната на танк а не под гусеницу. А если этих бомб сыпать по 200-400 штук с одного Юнкерса или Хенкеля, да танки скажеи Т-26. В 1943 у немцев был короткий период увлечения пушками, где то так до середины 1944, а там все амба. "Наступила осень, отцвела капуста".

А вообще лучшим противотанковым средством РККА стали все же РБС, разработанные в 1941, применявшиеся с 1942. Но дороги были и сложны в прооизводстве весьма сильно. Вот и пошли в массы в 1944, довольно быстро оттеснив ПТАБ на второе место.

>4. Бронекоробкка Ила не дает защиты от МЗА? Кстати один мой товарищ уверяет что на Ил2 или возможно на Ил-10 применялось разнесенное бронирование. Чейто я такого в отношении к Ил-2 не нашел в материалах. Никто не слышал?
А насчет защиты от МЗА - танки всек же не летают, или летают но Т-37 а не Т-34. Для защиты от МЗА такие толщины брони нужны, что не взлетишь. Бронекоробка давала гарантированную практически защиту от МГ-34, которые встречались сильно чаще чем МЗА на переднем крае. Спасала от некоторых осколков 37-88 снарядов, что еще можно требовать. Насчет разнесения, тут вопрос сложный. формально разнесенной броней это не было, тут более хитрый механизм, пуля пробив бронекорпус меняла направление полета и теряла энергию вот и все, иногда переламывался сердечник. Можно конечно бронеплиту стрелка + бронеплиту пилота считать за разнесенное бронирование. А рееально разнесенное бронирование было на одном самолете ВМВ - это Ме-109 Г и К. Но и хреновейшим же оно было.

>5.Почему до 44 года так плохо обстояло дело с тактикой штурмовых групп? Почему именно с 44 года все привели в должное состояние , снизили потери, увеличили кол-во самолетов в ударной группе , обеспечили должное истребительное прикрытие? В смысле почему так поздно?

Стало легче дышать.

А еще книга от стереотипов лечит, например про якобы высокие потери стрелков, про 7 убитых стрелков на одного пилота. Цифирь выдрванная из результатов испытания ВОСЬМИ самолетов, да еще перевранная. А вот же кочует из книжонки в книжонку.

С уважением ФВЛ
От Дервиш
К FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата 28.06.2001 03:52:46

Re: А что...



>>3. Основное противотанковое оружие Ил-2 это выходит ПТАБ-2.5 -1.5. Результаты просто превосходные! Вопрос -Применяли немцы что либо подобное на Ю-87 или Хеншель -129?
>Результаты ПРИ ПРАВИЛЬНОМ применении просто превосходные, например сброс кассет необходимо проводить только с высоты более 600м, с бреющнго будет масса невзрывов. И так далее. Кумулятивных бомб моссово немцы не применяяли, до 1943 года их основным ПТ среджством были 250кг бомба с пикировшика,или дождю мелких осколочных бомб по колонне с левела. 2,5 кг бомба упавшая на танк может его и не повредить, а может и повредить, это как граната на танк а не под гусеницу. А если этих бомб сыпать по 200-400 штук с одного Юнкерса или Хенкеля, да танки скажеи Т-26. В 1943 у немцев был короткий период увлечения пушками, где то так до середины 1944, а там все амба. "Наступила осень, отцвела капуста".
============================================================================================
А вот не прав Федя! Указывается минимальная высота применения в 70м!!! Оптимальная с 200м и выше до 400. Плошадь гарантированного накрытия с 600 будет очень мала. Кстати это касается и контейнеров и рационально навалом в бомболюки.
>А вообще лучшим противотанковым средством РККА стали все же РБС, разработанные в 1941, применявшиеся с 1942. Но дороги были и сложны в прооизводстве весьма сильно. Вот и пошли в массы в 1944, довольно быстро оттеснив ПТАБ на второе место.

Угу. А также РОФС-132 при близком разрыве. Но ПТАБы они не вытеснили.
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата 26.06.2001 15:25:44

Re: А что...

Добрый день,

(Например может быть отрицательную роль сыграло то, что ИЛ-2 был очень простой в пилотировании самолет, вроде чуть чуть летать в воздухе научился, можно и бой)

Это мягко говоря не так. Я разговаривал с летчиком-испытателем Тарощиным Л.И., работавшем в ЛИИ в то время, так вот по его словам сложнее чем ИЛ-2 был только ИЛ-4, а летал этот летчик хорошо - посмотрите Галлая.

Артем

http://history.vif2.ru
От SVAN
К Artem Drabkin (26.06.2001 15:25:44)
Дата 26.06.2001 16:52:00

Re: А что...

Да, по-моему во всех мемуарах, какие не возьми, пишется, что "Ил-2" был не так-то прост в пилотировании. И бились на нём много (как, впрочем, и на всех остальных). А что бывали случаи, что на "Ил-2" и бочку крутили, и по 3 истребителя сбивали - так это асы! Для новичков же "Ил" был всё же тяжеловат.

СВАН
От Дервиш
К SVAN (26.06.2001 16:52:00)
Дата 26.06.2001 22:05:24

Совершенно несправедливо!

Ну ваше утверждение не соответсвует так скать .... истине:)))
По результатам полигонных испытаний а также отзывов летчиков испытателей НИИ ВВС РК и строевых полков везде утверждается -ПРОСТ! Крайне прост в управлении! Именно вероятно поэтому (прав наверное Федя)и бросали в бой после трех четырех полетов в зону. Летчики штурмовики ранее как правило летали в лбап(их всех с этих лбапов и перевели в шапы)и У-2.
Нкоторая продольная неустойчивость была лечима изменением стреловидности крыла и сдвижкой центра тяжести вперед(а возникала она строгго на новых модификациях вследствии все более увеличивающего нормального взлетного веса или на противотанковых моделях при изменении привычного центра тяжести весьма тяжелыми пушками а крыльевыхобтекателях.)
От Bigfoot
К SVAN (26.06.2001 16:52:00)
Дата 26.06.2001 21:40:11

Взял мемуар Емельяненко... (+)

Ничего про особую сложность пилотирования Ил-2 не нашел. Даже более того, подчеркивалась простота, а для первоначального обучения (в отсутствие УИлов) использовался Су-2:

"...Тем временем на заводском аэродроме летчики изучали совсекретный самолет в натуре. Пояснения давал летчик-испытатель. Он посвящал строевиков в секреты техники пилотирования. По его словам в общем-то выходило, что на этом самолете вылететь легко:

— В штопор при некоординированных разворотах не срывается, по прямой летит устойчиво даже с брошенным управлением, а садится сам. Прост, как табуретка...

Кто-то из летчиков спросил:

— Но ведь в инструкции сказано, что при разбеге во время взлета самолет имеет тенденцию разворачиваться вправо?

— Развернет, конечно, если в кабине задремлешь. Может так крутануть, что и вальс станцуешь! Тогда шасси, хоть оно и крепкое, может быть снесено. Надо вовремя парировать левой ногой.

“Ничего себе “табуретка”, — подумали летчики. — По сравнению с Р-зет одних приборов, рычагов, кранов и всяких переключателей в кабине столько напичкано... Скорость почти вдвое больше”.
...
Выход из положения все-таки нашли. Раздобыли спарку ближнего бомбардировщика СУ-2, у которого скорости отрыва от земли и приземления были примерно такими же, как у штурмовика. На этой спарке и давали провозные полеты с инструктором. На планировании умышленно разгоняли скорость, чтобы отработать скоростные посадки"
От Bigfoot
К Bigfoot (26.06.2001 21:40:11)
Дата 26.06.2001 21:49:29

Re: Взял мемуар Александрова... (+)

http://militera.lib.ru/memo/russian/alexandrov/01.html
"За короткое время почти все наши летчики овладели техникой пилотирования штурмовика. Летали одиночно и строем, ходили в зону и на полигоны, отрабатывали стрельбы, бомбометания и штурмовки."
От Dinamik
К FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата 26.06.2001 14:03:34

От пулемета тоже не спасала

День добрый!

>>4. Бронекоробкка Ила не дает защиты от МЗА? Кстати один мой товарищ уверяет что на Ил2 или возможно на Ил-10 применялось разнесенное бронирование. Чейто я такого в отношении к Ил-2 не нашел в материалах. Никто не слышал?
>А насчет защиты от МЗА - танки всек же не летают, или летают но Т-37 а не Т-34. Для защиты от МЗА такие толщины брони нужны, что не взлетишь. Бронекоробка давала гарантированную практически защиту от МГ-34, которые встречались сильно чаще чем МЗА на переднем крае.


Увы... Никакой гарантированной защиты.
Вот из Емельяненко:
"в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. "


Чем мог дать "меткую очередь" Хеншель-126, надеюсь, Вам известно.


С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (26.06.2001 14:03:34)
Дата 26.06.2001 14:31:16

Re: От пулемета...

>Увы... Никакой гарантированной защиты.

Гарантии,Владимир,только госстрах выдать может.Вот здесь фотография с результатами обстрела бронекорпуса 20мм пушкой :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121651

С уважением.
От Dinamik
К KGI (26.06.2001 14:31:16)
Дата 26.06.2001 14:40:54

Re: От пулемета...

>Гарантии,Владимир,только госстрах выдать может.Вот здесь фотография с результатами обстрела бронекорпуса 20мм пушкой :
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121651

Да, фотка ценная. Это к нашему старинному спору о том, пробивала ли 20-мм немецкая пушка бронеспинку Ила.
Выходит, что пробивала...иногда. ;-)
Правда, непонятно, какая именно 20-мм пушка. Кое кто утверждал, что Эрликон FF ни в жисть 12-мм не пробъет. Даже в упор. Только MG, да и то под 90 градусов и если повезет.
И еще, там бы расстояние указать.


С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (26.06.2001 14:40:54)
Дата 26.06.2001 14:50:15

Re: От пулемета...

>Да, фотка ценная. Это к нашему старинному спору о том, пробивала ли 20-мм немецкая пушка бронеспинку Ила.
>Выходит, что пробивала...иногда. ;-)

Иногда не насквозь - вмятину глубокую делала:).

>Правда, непонятно, какая именно 20-мм пушка. Кое кто утверждал, что Эрликон FF ни в жисть 12-мм не пробъет. Даже в упор.

И получил тому наглядное подтверждение.Ибо на фотографии двухместный Ил как не трудно заметить,а плита у него была тоньше чем на одноместном.

>Только MG, да и то под 90 градусов и если повезет.

Это точно MG даже под 90o не пробъет.

>И еще, там бы расстояние указать.

Ну расстояние я думаю ,чтоб гарантированно стрелок испытатель(а то что это именно тестовый обстрел говорят намалеманные жирные кресты - чтоб в них целится)мог бы в крест попасть

С уважением.
От Dinamik
К KGI (26.06.2001 14:50:15)
Дата 26.06.2001 14:56:02

Re: От пулемета...

>>Правда, непонятно, какая именно 20-мм пушка. Кое кто утверждал, что Эрликон FF ни в жисть 12-мм не пробъет. Даже в упор.
>
>И получил тому наглядное подтверждение.Ибо на фотографии двухместный Ил как не трудно заметить,а плита у него была тоньше чем на одноместном.

Но ведь написано, что проломлена броня, али нет?

>>И еще, там бы расстояние указать.
>
>Ну расстояние я думаю ,чтоб гарантированно стрелок испытатель(а то что это именно тестовый обстрел говорят намалеманные жирные кресты - чтоб в них целится)мог бы в крест попасть

Это точно был "тестовый обстрел"? А с какого расстояния?

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (26.06.2001 14:56:02)
Дата 26.06.2001 16:14:32

А так же на эту мысль наводит

>Это точно был "тестовый обстрел"? А с какого расстояния?

то что точно известен калибр оружия из которого обстреливали.

С уважением
От KGI
К Dinamik (26.06.2001 14:56:02)
Дата 26.06.2001 15:06:59

Re: От пулемета...

>Но ведь написано, что проломлена броня, али нет?

Интересно,Владимир, а если бы под фотографией не было подписи,Вы бы сказали что броня проломлена(вот за что люблю фотографии - самый лучший источник:)).Алексей Исаев например полагает что пролом заключается в том,что на другой стороне пошли трещины.Но втаком случае ни о каких таблэтках для пилота, как некоторые в свое время говорили и речи быть не могет.Бензобак бы пробить.И еще раз напоминаю - Ил на снимке двухместный,а у одноместного сия плита еще толще.

>>>И еще, там бы расстояние указать.
>>
>>Ну расстояние я думаю ,чтоб гарантированно стрелок испытатель(а то что это именно тестовый обстрел говорят намалеманные жирные кресты - чтоб в них целится)мог бы в крест попасть
>
>Это точно был "тестовый обстрел"? А с какого расстояния?

Ну этого я точно не знаю - надо книгу покупать.Вот как в Питере появится обязательно куплю.Однако кресты наводят на мысль.

С уважением
От Dinamik
К KGI (26.06.2001 15:06:59)
Дата 26.06.2001 18:18:28

Re: От пулемета...

>>Но ведь написано, что проломлена броня, али нет?
>
>Интересно,Владимир, а если бы под фотографией не было подписи,Вы бы сказали что броня проломлена(вот за что люблю фотографии - самый лучший источник:)).Алексей Исаев например полагает что пролом заключается в том,что на другой стороне пошли трещины.

Если бы подписи не было, я бы, пожалуй даже не отличил каким калибром стреляли ;-))
А если серьезно, то возможно с другой стороны бронеплиты осколки (окалина) могли вполне серьезные разрушения причинить и пилоту тоже.

Давайте все-таки подождем книгу. У меня ее тоже нет.
А то все это гадания на кофейной гуще.

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (26.06.2001 18:18:28)
Дата 26.06.2001 18:30:13

Re: От пулемета...

>Если бы подписи не было, я бы, пожалуй даже не отличил каким калибром стреляли ;-))

Подпись о калибре можно оставить:).А вот если бы то что в скобочках убрать:).

>А если серьезно, то возможно с другой стороны бронеплиты осколки (окалина) могли вполне серьезные разрушения причинить и пилоту тоже.

Сперва им нужно серьезные разрушения причинить бензобаку - я бы даже сказал пробить его наскрозь:).

С уважением
От Василий Фофанов
К Dinamik (26.06.2001 18:18:28)
Дата 26.06.2001 18:25:37

Ну откуда еще окалине-то там взяться :) (-)
От tsa
К Василий Фофанов (26.06.2001 18:25:37)
Дата 26.06.2001 19:19:38

Как откуда ? Русиш-фанер. Шлак, окалина, пеньки, ветки, опилки... :-))) (-)
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата 26.06.2001 09:53:27

РБС

>А вообще лучшим противотанковым средством РККА стали все же РБС, разработанные в 1941, применявшиеся с 1942. Но дороги были и сложны в прооизводстве весьма сильно. Вот и пошли в массы в 1944, довольно быстро оттеснив ПТАБ на второе место.

В одном из последних АиК писали что первая партия изготовлена в конце 39-го... Но в серию пошли только с 43-го