ВИФ2 NE : Ветка : Монография "Штурмовик Ил-2" Некоторые мысли.

От	Дервиш
К	All
Дата	26.06.2001 05:09:02
Рубрики	WWII; ВВС;

Монография "Штурмовик Ил-2" Некоторые мысли.

От	Dinamik
К	Дервиш (26.06.2001 05:09:02)
Дата	26.06.2001 18:23:13

Давно зреет предложение к сообществу

Предлагаю собрать вопросы по ИЛ-2 и действиям штурмовой авиации и задать их непосредственному участнику тех событий, автору книги "В военном воздухе суровом" Василию Емельяненко.

С уважением к сообществу

От	Audrius
К	Dinamik (26.06.2001 18:23:13)
Дата	27.06.2001 20:47:02

Re: Давно зреет...

Пaинтeрeсуитeс пожaлстa било ли в дeствитeлности ИЛ-2T (торпeдоносции) или eто миф.
С увaжиeниeм
Aудрюс

От	Дервиш
К	Audrius (27.06.2001 20:47:02)
Дата	28.06.2001 02:30:46

Это МИФ! (Не порошок):))

>Пaинтeрeсуитeс пожaлстa било ли в дeствитeлности ИЛ-2T (торпeдоносции) или eто миф.
>С увaжиeниeм
>Aудрюс
==================================================================
Не знаю что ответит на этот вопрос Емельяненко но вот вам цитатка из монографии.
-"Пользуясь случаем отметим что при изучении архивных документов ,авторам не удалось найти НИКАКИХ следов штурмовика Ил-2 в варианте торпедоносца (так называемый Ил-2Т), о применении которого в 23 ОШАП Черноморского флота упоминалось в ряде публикаций . Если бы такая машина существовала в реальности и была выпущена на заводе хоть бы и малой серией то сохранились бы какие то документы отчетов военпредов о принятых и ОПЛАЧЕННЫХ(выд автором) штурмовиках. Однако никаких упоминаний об Ил-2Т в них нет.Если бы это была переделка каких либо умельцев ВВС ЧФ то об опыте его боевого применения обязательно имелось бы упоминание в отчетах начальника воздушно-стрелковой службы ВВС флота а также в отчетах по расходу боеприпасов (торпед)Но и этих отчетах Ил-2Т не упоминается нигде и расход торпед на него не отмечен."

На основе этого стоит вероятно уже признать что Ил-2 Торпедоносец не более чем красивая легенда .

От	Exeter
К	Дервиш (28.06.2001 02:30:46)
Дата	28.06.2001 18:57:01

Это действительно, скорее всего, миф, но...

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!

>>Пaинтeрeсуитeс пожaлстa било ли в дeствитeлности ИЛ-2T (торпeдоносции) или eто миф.
>>С увaжиeниeм
>>Aудрюс
>==================================================================
>Не знаю что ответит на этот вопрос Емельяненко но вот вам цитатка из монографии.
>-"Пользуясь случаем отметим что при изучении архивных документов ,авторам не удалось найти НИКАКИХ следов штурмовика Ил-2 в варианте торпедоносца (так называемый Ил-2Т), о применении которого в 23 ОШАП Черноморского флота упоминалось в ряде публикаций . Если бы такая машина существовала в реальности и была выпущена на заводе хоть бы и малой серией то сохранились бы какие то документы отчетов военпредов о принятых и ОПЛАЧЕННЫХ(выд автором) штурмовиках. Однако никаких упоминаний об Ил-2Т в них нет.Если бы это была переделка каких либо умельцев ВВС ЧФ то об опыте его боевого применения обязательно имелось бы упоминание в отчетах начальника воздушно-стрелковой службы ВВС флота а также в отчетах по расходу боеприпасов (торпед)Но и этих отчетах Ил-2Т не упоминается нигде и расход торпед на него не отмечен."

>На основе этого стоит вероятно уже признать что Ил-2 Торпедоносец не более чем красивая легенда .

Е:
Обратите внимание, что опровержение Морозова касается Крымской операции апреля-мая 1944 г, а в пресловутой заметке в АвиО, с которой и начался весь сыр-бор, речь идет о звене торпедоносцев в 23-м ОШАП ЛЕТОМ 1944 г! Т.е. речь идет о периоде действий 23-го ОШАП (совместно с 25-м ИАП на ЛаГГах) с одесских аэродромов против Сулины и ее окрестностей. Замечу, что в заметке этой НИЧЕГО прямо не говорится об участии гипотетических Ил-2Т в боях за Крым. Упоминается именно ЛЕТО 1944 г. Так что с учетом временного фактора некоторые аргументы Морозова нуждаются в уточнении.

Другое дело, что вся эта история с несением торпед штурмовиками действительно выглядит крайне сомнительно. Авиаторпед не хватало на воюющих флотах всю войну даже МТАПам (и обычных торпед для ТКА, кстати, и для ПЛ - для последних даже довольно часто приходилоссь использовать старые 450-мм "новиковские" типа 45-12). На ЧФ МТАПам торпед вообще не хватало острейше. За всю войну ВВС ЧФ было израсходовано всего 274 торпеды (27 в 1942 г, 148 в 1943 г, 99 в 1944 г). В этих условиях использование торпед каким-то ШАПом на импровизированных самолетах с необученным личным составом выглядит просто смешно. Этого бы им никто не позволил в штабе авиации ЧФ.
То же самое крайне сомнительным это выглядит и с технической стороны. Ил-2 над морем чаще всего летали с двумя "сотками" плюс эрэсы. И при этом имели весьма небольшой радиус действия. А тут торпеду почти в тонну таскать. Даже если допустить снятие пушек, отказ от стрелка и т.п. - сильно сомнительно.

С уважением, Exeter

От	NetReader
К	Exeter (28.06.2001 18:57:01)
Дата	28.06.2001 20:02:40

Re: Это действительно,

>Другое дело, что вся эта история с несением торпед штурмовиками действительно выглядит крайне сомнительно. Авиаторпед не хватало на воюющих флотах всю войну даже МТАПам (и обычных торпед для ТКА, кстати, и для ПЛ - для последних даже довольно часто приходилоссь использовать старые 450-мм "новиковские" типа 45-12). На ЧФ МТАПам торпед вообще не хватало острейше. За всю войну ВВС ЧФ было израсходовано всего 274 торпеды (27 в 1942 г, 148 в 1943 г, 99 в 1944 г). В этих условиях использование торпед каким-то ШАПом на импровизированных самолетах с необученным личным составом выглядит просто смешно. Этого бы им никто не позволил в штабе авиации ЧФ.

Насчет нехватки хотелось бы уточнить. У Широкорада приводятся данные по наличию торпед к началу войны и по расходу и поступлению к 1 января 44г (к сожалению, последние без разбивки по флотам). Так вот, всего на флотах на 22.06.41 имелось 2075 450мм авиаторпед, из них на ЧФ - 280. С 01.07.41 по 01.01.44 на флотах было утеряно/израсходовано 526 шт, а получено - 572. Т.е., баланс вполне положительный (с 450мм корабельными, кстати, та же картина, 1713-314+338). Откуда нехватка?

От	Exeter
К	NetReader (28.06.2001 20:02:40)
Дата	28.06.2001 20:44:57

Re: Это действительно,

Здравствуйте, уважаемый NetReader!

>>Другое дело, что вся эта история с несением торпед штурмовиками действительно выглядит крайне сомнительно. Авиаторпед не хватало на воюющих флотах всю войну даже МТАПам (и обычных торпед для ТКА, кстати, и для ПЛ - для последних даже довольно часто приходилоссь использовать старые 450-мм "новиковские" типа 45-12). На ЧФ МТАПам торпед вообще не хватало острейше. За всю войну ВВС ЧФ было израсходовано всего 274 торпеды (27 в 1942 г, 148 в 1943 г, 99 в 1944 г). В этих условиях использование торпед каким-то ШАПом на импровизированных самолетах с необученным личным составом выглядит просто смешно. Этого бы им никто не позволил в штабе авиации ЧФ.
>
>Насчет нехватки хотелось бы уточнить. У Широкорада приводятся данные по наличию торпед к началу войны и по расходу и поступлению к 1 января 44г (к сожалению, последние без разбивки по флотам). Так вот, всего на флотах на 22.06.41 имелось 2075 450мм авиаторпед, из них на ЧФ - 280. С 01.07.41 по 01.01.44 на флотах было утеряно/израсходовано 526 шт, а получено - 572. Т.е., баланс вполне положительный (с 450мм корабельными, кстати, та же картина, 1713-314+338). Откуда нехватка?

Е:
Во первых, у меня немного другие данные по расходу торпед авиацией ВМФ в 1942-1943 гг (в 1941 г их вообще не использовали):
СФ - 252
ЧФ - 175
КБФ - 174
Всего - 601
Это без утерянных.
В 1944 г есть данные по расходу на СФ - 214, и ЧФ - 99. По КБФ за 1944-1945 гг нет, но очень много - порядка 400-500.
Но дело не в этом, вопрос заключается именно в том, где наличествующие торпеды были, и в каком состоянии. И почему жалобы на нехватку торпед обычны у нас были. И почему МТА ЧФ чаще бомбами работала, даже в Крымской операции. Мое мнение:
1) Была сильная дифференция наличия торпед по флотам (на ЧФ, дело, видимо, было хуже всего, также проблемы были на СФ, а вот про КБФ не слышно - возможно, немалый запас авиаторпед остался в Ленинграде и Кронштадте, а расход 1-м МТАП был небольшим)
2) БОльшая часть наличного на бумаге запаса торпед была на ТОФ - где 3 полка торпедоносцев били баклуши всю войну. По данным того же Широкорада, на начало войны на ТОФ было 1068 авиаторпед - более 50 проц общего ресурса. На трех других флотах - 1007.
3) Все это усугублялось нашим кавардаком в снабжении, особенно когда война пошла на Запад и полки ЧФ начали перебазироваться (приводимые Морозовым документы о положении с торпедами и топливом в Скадовской группе весной 1944 г весьма красноречивы).
4) Немалая часть наличного состава торпед была неисправна и попросту не подавалась в части.
5) Переброска торпедного оружия между флотами не практиковалась.
Сочетание всех этих факторов и вызывало периодически кризисы в снабжении торпедами. Особенно на ЧФ.

Насчет корабельных 450-мм - ну так я это и говорю. Кто был основными носителями 450-мм торпед перед войной? "Новики". 10 из 17 погибли в первый год войны. Плюс погибли 4 СКР с теми же ТА. Оставшиеся корабли торпеды практически не использовали. Образовался большой излишек. Вот их и передавали на ПЛ, где также была нехватка "оригинальных" лодочных 533-мм.

С уважением, Exeter

От	Поручик Баранов
К	Дервиш (28.06.2001 02:30:46)
Дата	28.06.2001 09:31:52

Свирин видел фото Ил-2Т

Добрый день!

...в коллекции Д.Хазанова. Но ЭТО БЫЛИ ТОЛЬКО ОПЫТНЫЕ ОБРАЗЦЫ!

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Дервиш (28.06.2001 02:30:46)
Дата	28.06.2001 03:39:02

Некоторая публикация...

http://airbase.uka.ru/hangar/russia/iljushin/il/2/t/index-t.htm

От	Дервиш
К	NetReader (28.06.2001 03:39:02)
Дата	28.06.2001 04:14:14

Re: Некоторая публикация...

Кхм. Опять же очень и очень сомнительно что в документации на результаты боевого применения Ил-2 в варианте торпедоносец в23 ОШАП не осталось никаких документов.Расхода торпед на 23ОШАП также не фиксится.Особенно если утверждается что воевало целое звено. Да и по массе. Снятие ВЯ с БК как он утверждает давало 250 кг Если учитывать что600кг бомбовой нагрузки это в перегруз то получается 850 кг , торпеда же весит 950 кг. Это уже не перегруз а ДИКИЙ перегруз , да система крепления чего ничего тоже весит. И вряд ли его можно было скомпенсировать частью БК ШКАСов и УБТ (там вообще всего 150 патрон).Это нужно по идеи и ШКАСы снимать и их БК и УБТ с турелью и стрелком впридачу. Чето мало мало сомнительно.

От	KGI
К	Audrius (27.06.2001 20:47:02)
Дата	27.06.2001 20:50:35

Обязательно!!(+)

>Пaинтeрeсуитeс пожaлстa било ли в дeствитeлности ИЛ-2T (торпeдоносции) или eто миф.

Хоть Емельяненко и не был морским летчиком.Но все равно попробуйте.

С Уважением.

От	Claus
К	Dinamik (26.06.2001 18:23:13)
Дата	27.06.2001 15:54:28

Re: Давно зреет...

Доброе время суток,

Интересно узнать кто для Ил-2 был опаснее - истребители или зенитки и в какой период. И еще какие фигуры мог выполнить Ил-2.

>С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (26.06.2001 18:23:13)
Дата	27.06.2001 12:23:31

Вопросы(+)

Доброго времени суток!
Полагая, что вопросы связанные с техникой уже достаточно хорошо освещены в той же монографии, задам вопросы, на которые мог бы ответить только боевой летчик:
1.Подготовка пилотов:
Сколько времени отводилось на подготовку в авиашколе, в полку ( желательно по годам войны). Какие были нормативные документы, насколько они соблюдались?
2. Боевые вылеты:
Что считалось боевым вылетом в разное время, какие были нормативные документы. Почему по сравнению с немцами было мало боевых вылетов (по моим прикидкам не более 1 в 3 дня), на что было занято остальное время. Сколько максимально в день приходилось делать вылетов.
3.Какова вероятность у сбитого летчика остаться в живых. Сколько (его ИМХО) погибало стрелков на одного летчика. Слышал ли он, что-то о стрельбе немцев по маслорадиатору?
4.Конроль за результатами:
Чем контролировалось, какая фотоаппаратура стояла и на каком % машин.
5.Почему одно время снимали Р-Cы? Низкая эффективность, опасность для машины. В некоторых полках их не было до конца войны.
6. Он был штурманом полка. Какие обязанности были на этой должности, насколько она "летная".
7. Личный вопрос: Может, что слышал он про 451ШАП, особенно интересует летчик Чеченев М.С.

С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Pavel (27.06.2001 12:23:31)
Дата	27.06.2001 13:21:58

Дополнение к п.2

Доброго времени суток!
Выполнялся ли по его мнеию следующий пункт приказа № 0685(в части прикрытия штурмовиков)
=====================
1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором
истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный
бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков
считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором
=!штурмовики и бомбардировщики при =!выполнении боевой задачи не имели
=!потерь от атак истребителей противника.
С уважением! Павел.

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 18:23:13)
Дата	26.06.2001 18:31:38

А он живой,и адрес(или чего еще) имеется !!(-)

От	Dinamik
К	KGI (26.06.2001 18:31:38)
Дата	26.06.2001 18:36:10

Живой пока, слава Богу.

Ну дык вопросы будут?
Я на полном серьезе спрашиваю. Скоро к нему собираюсьв гости.

С уважением к сообществу

От	BlackLight
К	Dinamik (26.06.2001 18:36:10)
Дата	28.06.2001 07:58:17

Re: Живой пока,...

>Ну дык вопросы будут?

Вот, что пришло в голову:

1. пробовал ли у них кто-нибудь работать по земле с отвесного пикирования? И по прочности ИЛ-2 на это способен, и в симе вполне лихо через крыло ныряет(и выныривает).

2. пытались ли "на месте" чинить бронекорпус и как это делалось?

3. какую тактику атаки колонн кроме "змейки" использовали?

4. что-нибудь про "советский напалм"(желеобразный бензин с фосфором). Например, почему к концу войны исчезли упоминания об этой приятной штуке.

>Я на полном серьезе спрашиваю. Скоро к нему собираюсьв гости.

Ну, большой ему привет и всяческих пожеланий.

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (26.06.2001 18:36:10)
Дата	27.06.2001 11:20:56

Вопрос к Емельяненко

Доброе время суток,

Меня прежде всего интересует работа штурмовиков по артиллерии немцев. Много ли было таких вылетов, какая применялась тактика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	Dinamik (26.06.2001 18:36:10)
Дата	26.06.2001 19:50:07

Как проводилась проверка эффективности вылетов? (-)

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 18:36:10)
Дата	26.06.2001 18:46:04

Если крупными блоками то

в целом понятно какие вопросы

1.бронирование и живучесть в целом
2.борьба с танками
3.борьба с не танками
5.противодействие истребителям

Но по-конкретней еще надо подумать.

С уважением

От	KGI
К	KGI (26.06.2001 18:46:04)
Дата	26.06.2001 19:47:57

Уточненяющие вопросы

>1.бронирование и живучесть в целом

Здесь два подвопроса.
Бронекорпус - толщины,чем пробивался,чем не пробивался,с каких расстояний и ракурсов.И что чаще всего имело место быть в бою(т.е. кто и чем стрелял,c каких расстояний и ракурсов).
Все это как для одноместного,так и для двухместного.

Живучесть конструкции и систем.В первую очередь в этом плане интересуют особенности бензо,масло и водо системы.Система заполнения баков выхлопными газами - ее эффективность.Стрельба по маслорадиатору - что правда,а что вымысел.Водосистема - пробиваемость рубашек двигателя АМ-38,под бронекорпусом.

>2.борьба с танками

ПТАБы - вопрос номер один.Особенности их применения и эффективность.ВАПы - то же самое.НС-37 и ВЯ и РСы против танков.

>3.борьба с не танками

Тут вот какое дело интересует.Применеие против войсковых колонн в общем-то понятно(хотя тоже спросите).Интересно применение непосредственно на передовой - против окопаной пехоты,полевых укреплений - блиндажей там разных,дотов,артиллерии.

Налеты на вражеские аэродромы - удавалось ли добится внезапности,использовался ли при этом бреющий полет,какое оружие было наиболее предпочтительно для этого.

Особенности бомбометания с Ил-2. Мах. угол пикирования.Как целились при горизонтальном бомбометании и использовалось ли оно и с каких высот если использовалось.Использовался ли при этом(горизонтальном бомбометании)некий временной автомат ВМШ-2 и был ли он вообще и что из себя представлял.

Особенности пилотирования и летные характеристики.Полет с брошенной ручкой - был ли устойчив.Бреющий полет - представлял ли сложность.Горизонтальная маневреность самолета - время виража.

Все это интересует в динамике - т.е. что и как менялось в разные годы войны.

С уважением

От	Дервиш
К	KGI (26.06.2001 19:47:57)
Дата	26.06.2001 22:46:17

Re: ВСЕ это есть в монографии.

От	KGI
К	Дервиш (26.06.2001 22:46:17)
Дата	27.06.2001 15:53:42

Re: ВСЕ это...

>Читайте эту книжку она рулез!:)))

Как только так сразу!

>Кстати я считаю что все почти заданные вами вопросы это вряд ли компетенция рядового (пусть и очень хорошего) строевого летчика.Ему ба исключительно по тактике вопросцы

Я задал больше половины вопросов по тактике.

>нижний бронесегмент под стрелком=8мм,

Т.е. снизу оказывается стрелок все-таки был бронирован.

>бронеплита между стрелком и пилотом=7мм,

Т.е. тот снимок (с повреждениями от 20мм) который в книге и который запостил А.Исаев
относится именно к этой плите.

>бронесегмент над гол стрелка =5мм,

Т.е. и сверху оказывается стрелок тоже был бронирован.

>Живучесть . Поражения штурмовиков 105 всех повреждений -центроплан, обшивка ,нервюры ,лонжероны. 15% -фюзеляж,20% плоскости, консоли, 10% элементы шасси,20%-хвостовое оперение с проводкой управления,2% мотори капоты,3% -радиаторы,3% пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта..Из сбитых только 6% приходилось на повреждения моторы или ранение . смерть летчика.

Что подразумевается под поражением,точнее его результатами.Полный выход из строя и списание,повреждение или что еще.

>Подробно все изложено с примерами боевых и полигонных испытаний.

А по-подробней.Если не затруднит.По дотам,окопам.

>Вот тут по разному , когда как . Кстати бреющий полет -в этой книге утверждается порочной практикой приносящей малую эффективность штурмовки и большой процент поражения штурмовиков над целью от МЗА и СЗА.

Очень странное утверждение.По-моему скромному разумению бреющий полет позволяет добится внезапности и избежать обнаружения службой ВНОС противника.Конечно если рельеф местности позволяет и если этим рельефом уметь пользоваться.Вынырнуть из-за ближайшего холма так сказать.Или я чего-то не понимаю.

С уважением

От	Дервиш
К	KGI (27.06.2001 15:53:42)
Дата	28.06.2001 03:36:47

Re: ВСЕ это...

>>нижний бронесегмент под стрелком=8мм,
>
>Т.е. снизу оказывается стрелок все-таки был бронирован.
=========================================================
Угу.
>>бронеплита между стрелком и пилотом=7мм,
>
>Т.е. тот снимок (с повреждениями от 20мм) который в книге и который запостил А.Исаев
>относится именно к этой плите.
Угу. Но неизвестно какого года. Там с 44года ставился удлинненый бронекорпус с перераспределенной броней или дополнительный броневой "ремкомплект" для удлинения бронекорпуса и защиты стрелка.Указывалось что был случай попадания двух снарядов МЗА 20мм в кабину стрелка при чем он остался жив(непробитие.)Может это и есть тот самый случай.
>>бронесегмент над гол стрелка =5мм,
>
>Т.е. и сверху оказывается стрелок тоже был бронирован.
угу.
>>Живучесть . Поражения штурмовиков 105 всех повреждений -центроплан, обшивка ,нервюры ,лонжероны. 15% -фюзеляж,20% плоскости, консоли, 10% элементы шасси,20%-хвостовое оперение с проводкой управления,2% мотори капоты,3% -радиаторы,3% пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта..Из сбитых только 6% приходилось на повреждения моторы или ранение . смерть летчика.
>
>Что подразумевается под поражением,точнее его результатами.Полный выход из строя и списание,повреждение или что еще.
Это список тех кто сел на вынужденную недотянув до аэродрома.

>>Подробно все изложено с примерами боевых и полигонных испытаний.
>
>А по-подробней.Если не затруднит.По дотам,окопам.
Вот этого мало. Нужно конкретно там цедить строчки по дотам и окопам. Вот упоминается участие Ил-2 в уличных боях в Сталинграде по отдельным огневым точкам и домам. вообще по малоразмерным укрепленным целям в основном таким девайсом работали как ФАБ-100, По пехоте в окопах осколочными АО-25, АО-10 или АО-1.5 в контейнерах или рационально навалом в бомболюках. Стрелковопушечный огонь в момент начала атаки. Ну и РОФС-132 , и все виды РС по неукрытой технике , по укрытой бесполезно.
>>Вот тут по разному , когда как . Кстати бреющий полет -в этой книге утверждается порочной практикой приносящей малую эффективность штурмовки и большой процент поражения штурмовиков над целью от МЗА и СЗА.
>
>Очень странное утверждение.По-моему скромному разумению бреющий полет позволяет добится внезапности и избежать обнаружения службой ВНОС противника.Конечно если рельеф местности позволяет и если этим рельефом уметь пользоваться.Вынырнуть из-за ближайшего холма так сказать.Или я чего-то не понимаю.

Ничего странного. Подход к цели на бреющем практиковался только в начале войны.Очень быстро поняли что это хрень потому как полностью невозможно прицельное использование оружие, исключение атака длинных колонн с заднего ракурса или в положени 20-30градусов с подхода от оси колонны сзади. Потом отмечается сложность выполнения маневра на малой высоте как группой так и одиночкой , малое время нахождение над целью затрудняло оперативное перераспределение сил группы. Кроме того самое главное это невозможность выполнения противозенитного маневра ,что не допускало естественно перестроение над целью в маневр "круг"(карусель) особенно под углом 40-50 градусов к земле что именно самый эффективный противозенитный маневр сбивающий наводку МЗА. При бреющем можно осуществлять только рысканье по курсу и из за этого неммецкие зенитчики легко брали в вилку и с прицелом по лидеру уверенно поражали 4й , 5й и 6й самолеты в группе.
>С уважением
Аналогично.

От	Константин Федченко
К	KGI (27.06.2001 15:53:42)
Дата	27.06.2001 16:03:10

Re: ВСЕ это...

>>Вот тут по разному , когда как . Кстати бреющий полет -в этой книге утверждается порочной практикой приносящей малую эффективность штурмовки и большой процент поражения штурмовиков над целью от МЗА и СЗА.
>
>Очень странное утверждение.По-моему скромному разумению бреющий полет позволяет добится внезапности и избежать обнаружения службой ВНОС противника.Конечно если рельеф местности позволяет и если этим рельефом уметь пользоваться.Вынырнуть из-за ближайшего холма так сказать.Или я чего-то не понимаю.

от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты. вот от радара - да.
а использование местности дает защиту только при внезапном нападении - а для этого нужно владеть местностью, маневрировать на ней, меняя курс перед выходом на цель, сбивая ВНОС с толку. А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель. повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.

>С уважением
С уважением

От	Pavel
К	Константин Федченко (27.06.2001 16:03:10)
Дата	27.06.2001 16:15:36

Re: ВСЕ это...

Доброго времени суток!

>от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты. вот от радара - да.
================
Приходилось читать, что опытные пилоты заходили на цель со стороны противника, что приводило к снижению потерь.
================
>а использование местности дает защиту только при внезапном нападении - а для этого нужно владеть местностью, маневрировать на ней, меняя курс перед выходом на цель, сбивая ВНОС с толку. А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель. повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.
===================
А обычно и делали не менее 3-х заходов 1-й бомбы, 2-й РС, 3-й пушки, перед вылетом давали конкретные указания, и попробуй отступить от них.И основные потери были во 2-м и 3-м заходах.

С уважением! Павел.

От	Дервиш
К	Pavel (27.06.2001 16:15:36)
Дата	28.06.2001 03:47:16

Re: ВСЕ это...

>А обычно и делали не менее 3-х заходов 1-й бомбы, 2-й РС, 3-й пушки, перед вылетом давали конкретные указания, и попробуй отступить от них.
А вот до 43 года отмечается использование всего вооружение в ПЕРВОМ же заходе и много неприцельно. Понятное дело помирать никому не хочется а время работы над целью так вообще до 44 года было очень малым что повсеместно отмечается в рапортах командиров наземных подразделений. Отмечается даже указание самого Сталина!!! о необходимости увеличения времени работы штурмовой авиации над целью и в том числе сменными группами.

>И основные потери были во 2-м , 3-м заходах.
ЕСТЕСТВЕННО! Расчеты МЗА уже готовы и открывают огонь по лидеру накрывая заградительным и остальных.

От	KGI
К	Константин Федченко (27.06.2001 16:03:10)
Дата	27.06.2001 16:10:06

Re: ВСЕ это...

>от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты.

Ну и как плотное оптическое наблюдение сможет обнаружить самолет летящий за холмом.
И потом это какая же плотность мужиков с биноклями нужна чтобы все высоты перекрыть.

>а использование местности дает защиту только при внезапном нападении - а для этого нужно владеть местностью,

Об том и речь.

>маневрировать на ней, меняя курс перед выходом на цель, сбивая ВНОС с толку.

Конечно.

> А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель.
повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.

Ну ясен пень.Но бреющий полет здесь не причем.Второй заход и при пологом пикировании внезапным не будет.И вообще при любом способе внезапным не будет.

С уважением

От	Константин Федченко
К	KGI (27.06.2001 16:10:06)
Дата	27.06.2001 16:26:36

Re: ВСЕ это...

>>от ВНОС сектора бреющий полет не поможет -плотное оптическое наблюдение перекрывает все высоты.
>
>Ну и как плотное оптическое наблюдение сможет обнаружить самолет летящий за холмом.

за холмом - никак. самолет обнаруживается при пересечении линии фронта и от высоты это обнаружение мало зависит. другое дело - получит ли ПВО цели предупреждение заблаговременно (если перелет линии фронта сделан топорно и курс неизменный) и повысит бдительность или не успеет (если маневр проведен тщательно и выход на цель из-за рельефа)

>И потом это какая же плотность мужиков с биноклями нужна чтобы все высоты перекрыть.

по нормативам, действовавшим в РККА на 38 год, в стрелковом полку создавалось 10-20 постов ВНОС (как правило, конечно, без радиосредств)

>> А главное - если есть ЗА, то без потерь пройдет только первый заход на цель.
>повторный не имеет эффекта внезапности, и поэтому штурмовик проще поразить.

>Ну ясен пень.Но бреющий полет здесь не причем.Второй заход и при пологом пикировании внезапным не будет.И вообще при любом способе внезапным не будет.

дело не в этом.
первый заход (при умелом маневре):
бреющий полет имеет преимущество во внезапности по сравнению с другими способами - следовательно, потери ниже.
повторный заход:
внезапность утеряна, но на высотах бреющего полета штурмовик (даже бронированный) м.б. поражен огнем пулеметов и стрелкового оружия, плотность зенитного огня при этом выше, чем для высот в сотни метров (хотя меткость явно проигрывает - доворачивать надо быстрее)- следовательно, потери на бреющем полете выше.

и потом, ведь никто не мешает при верной тактике сделать заход по одной цели, уйти на другую, а потом вернуться и ударить еще раз по первой - снова внезапно. Дело в негибкости тактики.

>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (27.06.2001 16:03:10)
Дата	27.06.2001 16:09:35

отсюда вывод

... порочен не сам по себе бреющий полет, а его бездарное применение при плохой штурманской подготовке и "накрутке хвостов" за неполный расход боезапаса - отчего и множественные заходы на цель и неумеренные потери.

С уважением

От	KGI
К	Константин Федченко (27.06.2001 16:09:35)
Дата	27.06.2001 20:03:43

А вот и документец нужный

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/22081942.htm

Как грится - ни убавить,ни прибавить.

С уважением

От	tsa
К	KGI (26.06.2001 18:46:04)
Дата	26.06.2001 19:12:23

Ещё вопросы

Здравствуйте !

Примерная статистика по целям. По кому чаще работали по танкам, пехоте, передовой, тыловым колоннам ?
Как менялся характер этих действий в течение войны ?
Как он оценивает действия немецких зенитчиков ? Кто создавал больше проблем ? Зенитки или истребители ?
Какова была эффективность действия по тапкам ? Менялась-ли она в течение войны ?
Чем, как, в какие места и когда поражали танки ?
По каким признакам определяли, что танк поражен ?
Как отличались разные модели немецких танков в плане поражаемости ?

С уважением tsa.

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 18:36:10)
Дата	26.06.2001 18:42:19

Даже не знаю с чего начать(+)

Подумать надо.А вообще где он живет и как с ним связаться.

С уважением

От	FVL1~01
К	Дервиш (26.06.2001 05:09:02)
Дата	26.06.2001 07:36:25

А что делать....

И снова здравствуйте

>Внимательно прочитал эту бесспорно хорошую книгу. Из написанного а также выдержек из боевых донесений и рапортов выясняется весьма удручающая картина по подготовке пилотов ШАПов:((( Огромные потери в штурмовиках практически полностью связаны с отвратительным летно-стрелковым обучением пилотов. Масса ошибок допускаемых руководством ВВС КА отнють не замечалось и не желалось исправляться вплоть до начала 1944г, коротко-Крайне малая летная подготовка -не более 7-10 летных часов, фактически пара полетов в зону и пара на боевое применение оружие,абсолютно не давалась тактика, неслетанность в группе к этому же необходимо добавить порочную практику переформирования шапов с разбросом оставшихся в живых пилотов по новосформированным шапам при чем теряются боевые традиции и наработанная тактика.Конечно фронтовая обстановка требовала непрерывного увеличения количества штурмовой авиации но в конечном итоге практической пользы от неопытных пилотов с плохой летно-стрелковой подготовкой было мало.

Сейчас очень трудно судить об обстановке тех лет здраво, но кажется считали, и считали может быть на чем то основываясь, что лучше 10 плохоподготовленных штурмовиков сейчас, чем 6 хорошо но потом. Вот гоыворим как заклинание, боевая подготовка, боевая подготовка. а на что и на какие ресурсы ее проводить???. Тоже вопрос. Сложно все. (Например может быть отрицательную роль сыграло то, что ИЛ-2 был очень простой в пилотировании самолет, вроде чуть чуть летать в воздухе научился, можно и бой) Насчет традиций полков, переформировывать / не переформировыавать , тут есть соображение и против, не знаю может это и моя догадка. Вот приходит новиток в полк, и узнает что полк грубо говоря пять сотавов сменил, есть два три "бессмертных" летчика, а остальные живут три четыре, пять вылетов. И что ему думать. (А был например и контр пример, тогда известный по литературе - английская авиация первой мировй, там то же году в 1917 некоторые части по неделе жили, так что когда вместо поплнения существующих частей, стали расформировывать разбитые и присылать сформированные с нуля, потери несколько сократились, и у пилотов как писалось "пропало чуство обреченности"). Не уверен что это принималось в 1941 -44 у нас в расчет но известно по крайней мере из литературы 30-х годов было. Сложно , повторюсь сейчас все эти аспекты учесть. А помню хорошо и страшно сказал кто то из ветеранов в 1970-е годы в Технике Молодежи -" один погибший Ил-2 - 20-25 непогибших наших пехотинцев, примерно так же и для танков". Дословность не поручусь но смысл примерно такой. Удивительно как такое высказывание пропустили в 70-е то годы. Так что комплексно к таким проблемам подходить приходиться. Если все продумать, то даже с обязательными отпусками солдат домой раз в полгода, как у немцев, не все однозначно выходит. Явно не "один офицер и два дня рабочего времени", как это медитируется Переслегину, на это потребуется

>А руководство ВВС пекло новые шапы как блины и тут же бросало их прямо в пекло из которого они нуждались в переформировании уже бывало за 2-3 недели боев!:( В конечном счете огромные потери в технике и людях. Кроме того непосредственное использование штурмовиков на фронте малыми группами, зачастую без должного истребительного прикрытия, выдача боевого задания на сложнейшие цели в смысле ПВО и истребительного противодействия (штурмовка аэродромов) неслетанным экипажам и группам ,зачастую совершающим свой первый боевой вылет приводило к почти полному уничтожению целых эскадрилий прямо в районе цели или на отходе от огня истребителей::(((

Ну сейчас легко так все судить, увы не зная всех обстоятельств. Но как контр пример. Руководство Люфтваффе берегло свои ударные части, не кидало их иногда на особо защищенные объекты, и вот - самолеты целы, но многие цели не атакованы. И опять что лучше , что хуже. Как тут судить. Много видел донесений наших, наземных войск, об отсутствии работы нашей авиации. Но и вопли немаков, о полной беззащитности с воздуха, и налетах , и отсутствии поодержки авиацией, то же знаете впечатляют, особенно за 1941-42 год. Например то что вы написали, заменив лишь нац принадлежность, вполне можно сказать про следующие операции - сражение у атолла Мидуэй. Оборона голландцами Явы, Франция 1940 год (и французская и британская авиация), люфтваффе в операции "Боденплатте", Япония в 1944-45 и так далее. Просто то напряжение боев, что многие страны (пожалуй конечно кроме Германии и Японии - мы несли все время. США к стенке прижал на Тихом океане на месяц (от Кораллового, до Мидуэя) и то видим и пилотов необученных, и сгнившие самолеты, у которых фанера с крыльев вместе с полотном отлетает в атаке и все. А веди СССР находился прижатый к стенке и вынужденный использовать все ресурсы и возможности до последжней крайности от Бреста до Курска. Стало легче дышать - немедленно перестроили работу авиации. И через какое то время и результаты стали сказываться.

>Тактика и боевая подготовка истебительной авиации также до 44года были сильно далеки от совершенства.:(

Увы две цитаты из товарица Сталина - "ну где я вам возьму дивизию, если бы ее можно было купить пошли бы в магазин и купили там дивизию..." , другая несколько метафорическая не в коем случае нельзя воспринимать в лоб "нужен Гинденбург, а где он, на кого не помотришь - то же не Гинденбург, а воевать тоже нужно".

>Возникает ряд вопросов -выводов.
>1.Как осуществлялось взаимодействие ИАП с ШАП? Такое впечатление что его не было вовсе.Почти постоянно истребители охотно ввязывались в бой с истребителями противника и почти всегда не выполняли задачу по прикрытию штурмовиков-итог жуткие потери у последних.(До 44 года.)
А что делать, однако как и примеры плохого взаимодействия, известны и примеры взаимодействия прекрасного, ну что делать, война и истребители иногда неопытные попадались и и пилоты штурмовиков. И командование иногда не дорабатывало. Примеров подобных приведенным можно набрать из истории авиации любой страны, вплоть до США во Вьетнаме. Плохо это, понимаю плохо. Но что лучше лететь с плохим прикрытием,Ю или вообще без него, или вообше от вылета отказаться. Тут по конкретному случаю надо судить, по каждому.
>2. Как показали войсковые испытания и боевое применение Ил-2 в противотанковом варианте с пушками НС-37 ,пушчное вооружние протв танков малоэффективно, вследствии плохой прицельности, рассеивания трасс. динамических толчков и клевков самолета в момент открытия огня что сбивало с прицела -почему тогда Ю-87 в варианте с пушками 37мм в подкрыльевых контейнерах так хвалят немцы?В принципе должны быть те же проблеммы?

Абсолютно те же проблемы и с установкой 37мм на Ю-87, еще большие с 37мм на Ме-110, чуть меньшие с 37мм на Хеншель 129. Огромные с установкой разнокалиберных дрынов на Ю-88П и тот же Хеншель. Но что поделать в серьезных работах это указано, но кто у нас серьезные работы читает, а в тощеньких "монографиях", там больше трям брям, больше звону, ах Рудель, ах Хартман, они то они се. 12 танков за вылет, 13 самолетов за вылет и все в озеро (это вроде Рудрофер?) и так далее. А подумать на секунду, что если Ю-87Г такое все из себы "Супастутака" (термин их игрушки Кармагеддон 2) то какого фига на нем только Рудель днем и летал???. А остальные штурмовые асы болле как то на новых самолетах, да старались не обвешиваться всякими контейнерами.

>3. Основное противотанковое оружие Ил-2 это выходит ПТАБ-2.5 -1.5. Результаты просто превосходные! Вопрос -Применяли немцы что либо подобное на Ю-87 или Хеншель -129?
Результаты ПРИ ПРАВИЛЬНОМ применении просто превосходные, например сброс кассет необходимо проводить только с высоты более 600м, с бреющнго будет масса невзрывов. И так далее. Кумулятивных бомб моссово немцы не применяяли, до 1943 года их основным ПТ среджством были 250кг бомба с пикировшика,или дождю мелких осколочных бомб по колонне с левела. 2,5 кг бомба упавшая на танк может его и не повредить, а может и повредить, это как граната на танк а не под гусеницу. А если этих бомб сыпать по 200-400 штук с одного Юнкерса или Хенкеля, да танки скажеи Т-26. В 1943 у немцев был короткий период увлечения пушками, где то так до середины 1944, а там все амба. "Наступила осень, отцвела капуста".

А вообще лучшим противотанковым средством РККА стали все же РБС, разработанные в 1941, применявшиеся с 1942. Но дороги были и сложны в прооизводстве весьма сильно. Вот и пошли в массы в 1944, довольно быстро оттеснив ПТАБ на второе место.

>4. Бронекоробкка Ила не дает защиты от МЗА? Кстати один мой товарищ уверяет что на Ил2 или возможно на Ил-10 применялось разнесенное бронирование. Чейто я такого в отношении к Ил-2 не нашел в материалах. Никто не слышал?
А насчет защиты от МЗА - танки всек же не летают, или летают но Т-37 а не Т-34. Для защиты от МЗА такие толщины брони нужны, что не взлетишь. Бронекоробка давала гарантированную практически защиту от МГ-34, которые встречались сильно чаще чем МЗА на переднем крае. Спасала от некоторых осколков 37-88 снарядов, что еще можно требовать. Насчет разнесения, тут вопрос сложный. формально разнесенной броней это не было, тут более хитрый механизм, пуля пробив бронекорпус меняла направление полета и теряла энергию вот и все, иногда переламывался сердечник. Можно конечно бронеплиту стрелка + бронеплиту пилота считать за разнесенное бронирование. А рееально разнесенное бронирование было на одном самолете ВМВ - это Ме-109 Г и К. Но и хреновейшим же оно было.

>5.Почему до 44 года так плохо обстояло дело с тактикой штурмовых групп? Почему именно с 44 года все привели в должное состояние , снизили потери, увеличили кол-во самолетов в ударной группе , обеспечили должное истребительное прикрытие? В смысле почему так поздно?

Стало легче дышать.

А еще книга от стереотипов лечит, например про якобы высокие потери стрелков, про 7 убитых стрелков на одного пилота. Цифирь выдрванная из результатов испытания ВОСЬМИ самолетов, да еще перевранная. А вот же кочует из книжонки в книжонку.

С уважением ФВЛ

От	Дервиш
К	FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата	28.06.2001 03:52:46

Re: А что...

>>3. Основное противотанковое оружие Ил-2 это выходит ПТАБ-2.5 -1.5. Результаты просто превосходные! Вопрос -Применяли немцы что либо подобное на Ю-87 или Хеншель -129?
>Результаты ПРИ ПРАВИЛЬНОМ применении просто превосходные, например сброс кассет необходимо проводить только с высоты более 600м, с бреющнго будет масса невзрывов. И так далее. Кумулятивных бомб моссово немцы не применяяли, до 1943 года их основным ПТ среджством были 250кг бомба с пикировшика,или дождю мелких осколочных бомб по колонне с левела. 2,5 кг бомба упавшая на танк может его и не повредить, а может и повредить, это как граната на танк а не под гусеницу. А если этих бомб сыпать по 200-400 штук с одного Юнкерса или Хенкеля, да танки скажеи Т-26. В 1943 у немцев был короткий период увлечения пушками, где то так до середины 1944, а там все амба. "Наступила осень, отцвела капуста".
============================================================================================
А вот не прав Федя! Указывается минимальная высота применения в 70м!!! Оптимальная с 200м и выше до 400. Плошадь гарантированного накрытия с 600 будет очень мала. Кстати это касается и контейнеров и рационально навалом в бомболюки.
>А вообще лучшим противотанковым средством РККА стали все же РБС, разработанные в 1941, применявшиеся с 1942. Но дороги были и сложны в прооизводстве весьма сильно. Вот и пошли в массы в 1944, довольно быстро оттеснив ПТАБ на второе место.

Угу. А также РОФС-132 при близком разрыве. Но ПТАБы они не вытеснили.

От	Artem Drabkin
К	FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата	26.06.2001 15:25:44

Re: А что...

Добрый день,

(Например может быть отрицательную роль сыграло то, что ИЛ-2 был очень простой в пилотировании самолет, вроде чуть чуть летать в воздухе научился, можно и бой)

Это мягко говоря не так. Я разговаривал с летчиком-испытателем Тарощиным Л.И., работавшем в ЛИИ в то время, так вот по его словам сложнее чем ИЛ-2 был только ИЛ-4, а летал этот летчик хорошо - посмотрите Галлая.

Артем

http://history.vif2.ru

От	SVAN
К	Artem Drabkin (26.06.2001 15:25:44)
Дата	26.06.2001 16:52:00

Re: А что...

Да, по-моему во всех мемуарах, какие не возьми, пишется, что "Ил-2" был не так-то прост в пилотировании. И бились на нём много (как, впрочем, и на всех остальных). А что бывали случаи, что на "Ил-2" и бочку крутили, и по 3 истребителя сбивали - так это асы! Для новичков же "Ил" был всё же тяжеловат.

СВАН

От	Дервиш
К	SVAN (26.06.2001 16:52:00)
Дата	26.06.2001 22:05:24

Совершенно несправедливо!

Ну ваше утверждение не соответсвует так скать .... истине:)))
По результатам полигонных испытаний а также отзывов летчиков испытателей НИИ ВВС РК и строевых полков везде утверждается -ПРОСТ! Крайне прост в управлении! Именно вероятно поэтому (прав наверное Федя)и бросали в бой после трех четырех полетов в зону. Летчики штурмовики ранее как правило летали в лбап(их всех с этих лбапов и перевели в шапы)и У-2.
Нкоторая продольная неустойчивость была лечима изменением стреловидности крыла и сдвижкой центра тяжести вперед(а возникала она строгго на новых модификациях вследствии все более увеличивающего нормального взлетного веса или на противотанковых моделях при изменении привычного центра тяжести весьма тяжелыми пушками а крыльевыхобтекателях.)

От	Bigfoot
К	SVAN (26.06.2001 16:52:00)
Дата	26.06.2001 21:40:11

Взял мемуар Емельяненко... (+)

Ничего про особую сложность пилотирования Ил-2 не нашел. Даже более того, подчеркивалась простота, а для первоначального обучения (в отсутствие УИлов) использовался Су-2:

"...Тем временем на заводском аэродроме летчики изучали совсекретный самолет в натуре. Пояснения давал летчик-испытатель. Он посвящал строевиков в секреты техники пилотирования. По его словам в общем-то выходило, что на этом самолете вылететь легко:

— В штопор при некоординированных разворотах не срывается, по прямой летит устойчиво даже с брошенным управлением, а садится сам. Прост, как табуретка...

Кто-то из летчиков спросил:

— Но ведь в инструкции сказано, что при разбеге во время взлета самолет имеет тенденцию разворачиваться вправо?

— Развернет, конечно, если в кабине задремлешь. Может так крутануть, что и вальс станцуешь! Тогда шасси, хоть оно и крепкое, может быть снесено. Надо вовремя парировать левой ногой.

“Ничего себе “табуретка”, — подумали летчики. — По сравнению с Р-зет одних приборов, рычагов, кранов и всяких переключателей в кабине столько напичкано... Скорость почти вдвое больше”.
...
Выход из положения все-таки нашли. Раздобыли спарку ближнего бомбардировщика СУ-2, у которого скорости отрыва от земли и приземления были примерно такими же, как у штурмовика. На этой спарке и давали провозные полеты с инструктором. На планировании умышленно разгоняли скорость, чтобы отработать скоростные посадки"

От	Bigfoot
К	Bigfoot (26.06.2001 21:40:11)
Дата	26.06.2001 21:49:29

Re: Взял мемуар Александрова... (+)

http://militera.lib.ru/memo/russian/alexandrov/01.html
"За короткое время почти все наши летчики овладели техникой пилотирования штурмовика. Летали одиночно и строем, ходили в зону и на полигоны, отрабатывали стрельбы, бомбометания и штурмовки."

От	Dinamik
К	FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата	26.06.2001 14:03:34

От пулемета тоже не спасала

День добрый!

>>4. Бронекоробкка Ила не дает защиты от МЗА? Кстати один мой товарищ уверяет что на Ил2 или возможно на Ил-10 применялось разнесенное бронирование. Чейто я такого в отношении к Ил-2 не нашел в материалах. Никто не слышал?
>А насчет защиты от МЗА - танки всек же не летают, или летают но Т-37 а не Т-34. Для защиты от МЗА такие толщины брони нужны, что не взлетишь. Бронекоробка давала гарантированную практически защиту от МГ-34, которые встречались сильно чаще чем МЗА на переднем крае.

Увы... Никакой гарантированной защиты.
Вот из Емельяненко:
"в это время навстречу пронесся «хейншель-126» — разведчик с высоко расположенным крылом и неубирающимся шасси. Первым дал по нему очередь, у того от хвоста какой-то ошметок оторвался, закружил, а самолет резко вильнул, пронесся мимо с дымком, словно ошпаренный. И тут же в кабине штурмовика брызнуло осколками плексигласа, летчик перестал слышать гул своего мотора. «Значит, воздушный стрелок успел послать вдогонку меткую очередь». Винт завращался медленнее — значит, мотор сдает... Начал двигать сектором газа — винт дал большие обороты, скорость стала понемногу расти, но слева от мотора повалил густой, едкий дым. Загорелся масляный бак. Через разбитый фонарь в кабину проникал дым. Вскоре пламя показалось на полу кабины, оно лизало унты. Но виден уже Красный Шахтарь. "

Чем мог дать "меткую очередь" Хеншель-126, надеюсь, Вам известно.

С уважением к сообществу

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 14:03:34)
Дата	26.06.2001 14:31:16

Re: От пулемета...

>Увы... Никакой гарантированной защиты.

Гарантии,Владимир,только госстрах выдать может.Вот здесь фотография с результатами обстрела бронекорпуса 20мм пушкой :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121651

С уважением.

От	Dinamik
К	KGI (26.06.2001 14:31:16)
Дата	26.06.2001 14:40:54

Re: От пулемета...

>Гарантии,Владимир,только госстрах выдать может.Вот здесь фотография с результатами обстрела бронекорпуса 20мм пушкой :
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/121/121651

Да, фотка ценная. Это к нашему старинному спору о том, пробивала ли 20-мм немецкая пушка бронеспинку Ила.
Выходит, что пробивала...иногда. ;-)
Правда, непонятно, какая именно 20-мм пушка. Кое кто утверждал, что Эрликон FF ни в жисть 12-мм не пробъет. Даже в упор. Только MG, да и то под 90 градусов и если повезет.
И еще, там бы расстояние указать.

С уважением к сообществу

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 14:40:54)
Дата	26.06.2001 14:50:15

Re: От пулемета...

>Да, фотка ценная. Это к нашему старинному спору о том, пробивала ли 20-мм немецкая пушка бронеспинку Ила.
>Выходит, что пробивала...иногда. ;-)

Иногда не насквозь - вмятину глубокую делала:).

>Правда, непонятно, какая именно 20-мм пушка. Кое кто утверждал, что Эрликон FF ни в жисть 12-мм не пробъет. Даже в упор.

И получил тому наглядное подтверждение.Ибо на фотографии двухместный Ил как не трудно заметить,а плита у него была тоньше чем на одноместном.

>Только MG, да и то под 90 градусов и если повезет.

Это точно MG даже под 90o не пробъет.

>И еще, там бы расстояние указать.

Ну расстояние я думаю ,чтоб гарантированно стрелок испытатель(а то что это именно тестовый обстрел говорят намалеманные жирные кресты - чтоб в них целится)мог бы в крест попасть

С уважением.

От	Dinamik
К	KGI (26.06.2001 14:50:15)
Дата	26.06.2001 14:56:02

Re: От пулемета...

>>Правда, непонятно, какая именно 20-мм пушка. Кое кто утверждал, что Эрликон FF ни в жисть 12-мм не пробъет. Даже в упор.
>
>И получил тому наглядное подтверждение.Ибо на фотографии двухместный Ил как не трудно заметить,а плита у него была тоньше чем на одноместном.

Но ведь написано, что проломлена броня, али нет?

>>И еще, там бы расстояние указать.
>
>Ну расстояние я думаю ,чтоб гарантированно стрелок испытатель(а то что это именно тестовый обстрел говорят намалеманные жирные кресты - чтоб в них целится)мог бы в крест попасть

Это точно был "тестовый обстрел"? А с какого расстояния?

С уважением к сообществу

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 14:56:02)
Дата	26.06.2001 16:14:32

А так же на эту мысль наводит

>Это точно был "тестовый обстрел"? А с какого расстояния?

то что точно известен калибр оружия из которого обстреливали.

С уважением

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 14:56:02)
Дата	26.06.2001 15:06:59

Re: От пулемета...

>Но ведь написано, что проломлена броня, али нет?

Интересно,Владимир, а если бы под фотографией не было подписи,Вы бы сказали что броня проломлена(вот за что люблю фотографии - самый лучший источник:)).Алексей Исаев например полагает что пролом заключается в том,что на другой стороне пошли трещины.Но втаком случае ни о каких таблэтках для пилота, как некоторые в свое время говорили и речи быть не могет.Бензобак бы пробить.И еще раз напоминаю - Ил на снимке двухместный,а у одноместного сия плита еще толще.

>>>И еще, там бы расстояние указать.
>>
>>Ну расстояние я думаю ,чтоб гарантированно стрелок испытатель(а то что это именно тестовый обстрел говорят намалеманные жирные кресты - чтоб в них целится)мог бы в крест попасть
>
>Это точно был "тестовый обстрел"? А с какого расстояния?

Ну этого я точно не знаю - надо книгу покупать.Вот как в Питере появится обязательно куплю.Однако кресты наводят на мысль.

С уважением

От	Dinamik
К	KGI (26.06.2001 15:06:59)
Дата	26.06.2001 18:18:28

Re: От пулемета...

>>Но ведь написано, что проломлена броня, али нет?
>
>Интересно,Владимир, а если бы под фотографией не было подписи,Вы бы сказали что броня проломлена(вот за что люблю фотографии - самый лучший источник:)).Алексей Исаев например полагает что пролом заключается в том,что на другой стороне пошли трещины.

Если бы подписи не было, я бы, пожалуй даже не отличил каким калибром стреляли ;-))
А если серьезно, то возможно с другой стороны бронеплиты осколки (окалина) могли вполне серьезные разрушения причинить и пилоту тоже.

Давайте все-таки подождем книгу. У меня ее тоже нет.
А то все это гадания на кофейной гуще.

С уважением к сообществу

От	KGI
К	Dinamik (26.06.2001 18:18:28)
Дата	26.06.2001 18:30:13

Re: От пулемета...

>Если бы подписи не было, я бы, пожалуй даже не отличил каким калибром стреляли ;-))

Подпись о калибре можно оставить:).А вот если бы то что в скобочках убрать:).

>А если серьезно, то возможно с другой стороны бронеплиты осколки (окалина) могли вполне серьезные разрушения причинить и пилоту тоже.

Сперва им нужно серьезные разрушения причинить бензобаку - я бы даже сказал пробить его наскрозь:).

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Dinamik (26.06.2001 18:18:28)
Дата	26.06.2001 18:25:37

Ну откуда еще окалине-то там взяться :) (-)

От	tsa
К	Василий Фофанов (26.06.2001 18:25:37)
Дата	26.06.2001 19:19:38

Как откуда ? Русиш-фанер. Шлак, окалина, пеньки, ветки, опилки... :-))) (-)

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (26.06.2001 07:36:25)
Дата	26.06.2001 09:53:27

РБС

>А вообще лучшим противотанковым средством РККА стали все же РБС, разработанные в 1941, применявшиеся с 1942. Но дороги были и сложны в прооизводстве весьма сильно. Вот и пошли в массы в 1944, довольно быстро оттеснив ПТАБ на второе место.

В одном из последних АиК писали что первая партия изготовлена в конце 39-го... Но в серию пошли только с 43-го