От Владислав
К СБ
Дата 28.09.2006 20:39:34
Рубрики WWII;

Re: Я тоже...

> Общие потери наших в людях правда выше раз в пять - если данных немецких "десятидневок" верить.

Не в пять, а в три :-)

> Но судя по приведённому эпизоду с донесением Холлидта о потерях, перекрывающих приведённые в "десятидневках" в разы, Исаев этого не рекомендует.

И мне, кстати, тоже показалось странным: немцы раз за разом атакуют наши позиции, каждый раз откатываются назад -- и при этом каждый день несут меньшие людские потери, чем противостоящие им соединения.

И еще замечание относительно наших танковых потерь. У Исаева сказано, что итоговые безвозвратные потери 4-го МК с 19 по 24 июля составили 59 Т-34 и 14 Т-70. А если суммиовать приведенные ранее дневные потери корпуса, то выходит, что безвозврата было больше -- 72 Т-34 и 17 Т-70 только с 21 по 23 июля. Плюс еще 3 Т-34 от авиации 19 июля.

Судя по всему, часть танков, учтенных в подневных донесениях как потерянные безвозвратно ("сгоревшие"), позднее все же шли в ремонт.


С уважением

Владислав
От СБ
К Владислав (28.09.2006 20:39:34)
Дата 29.09.2006 01:24:17

Re: Я тоже...

>> Общие потери наших в людях правда выше раз в пять - если данных немецких "десятидневок" верить.
>
>Не в пять, а в три :-)
 Если посчитать ещё потери во время "частных атак" в начале августа то больше (цифры потерь должны несколько перекрываться, если в тексте нет опечатки - за 17.07-2.09 была 61 тыс, а ещё 29 с лишним - за 1.08-10.08). Попытка отбить плацдарм ослабленными в наступлении силами, после уезда ССовцев, похоже была самой крупной ошибкой наших. Хотя странным кажется очень большой процент безвозврата за первую декаду августа - возможно на эти дни были записаны потери окруженцев, остатки которых как раз вышли к своим 1.08.

>> Но судя по приведённому эпизоду с донесением Холлидта о потерях, перекрывающих приведённые в "десятидневках" в разы, Исаев этого не рекомендует.
>
>И мне, кстати, тоже показалось странным: немцы раз за разом атакуют наши позиции, каждый раз откатываются назад -- и при этом каждый день несут меньшие людские потери, чем противостоящие им соединения.
 Я это могу понять относительно 2 тк СС, с его превосходством в технике. Относительно других да, нестыковочка получается.
От Андю
К СБ (29.09.2006 01:24:17)
Дата 01.10.2006 12:09:04

ИМХО. (+)

Мадам э Месьё,

1. Немецкие цифры потерь есть весчь в себе, и пока никто ещё, по-моему, не смог с высокой степенью достоверности "сшить" все немецкие цифры людских потерь, что под Курском, что на Миусе, что под Орлом, или хотя бы понять критерии "наполнения" категорий этих самых потерь.

2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных. Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Андю (01.10.2006 12:09:04)
Дата 01.10.2006 14:06:46

А про подсчёты расхода боеприпасов можно где-нибудь почитать?

>2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных. Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.
 А то у меня тоже при чтении описаний операций (операций авиации особенно) тоже регулярно складывается впечатление, что при большом числе единиц техники мы имели регулярные затыки с боеприпасами (и топливом), отчего и получалось, что немцы меньшим числом самолётов делают больше вылетов. Но конкретных сравнительных подсчётов как-то видеть не приходилось.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К СБ (01.10.2006 14:06:46)
Дата 02.10.2006 18:29:46

Re: А про...

> А то у меня тоже при чтении описаний операций (операций авиации особенно) тоже регулярно складывается впечатление, что при большом числе единиц техники мы имели регулярные затыки с боеприпасами (и топливом), отчего и получалось, что немцы меньшим числом самолётов делают больше вылетов.

В первую очередь это было следствием недостаточного подвоза. То есть опять упираемся в древний-древний вопрос о соотношении автотранспортного парка вермахта и РККА
От Андю
К СБ (01.10.2006 14:06:46)
Дата 01.10.2006 16:06:47

Про Юг Курска я постараюсь на Форум написать о том, что нашёл. (-)
От Владислав
К Андю (01.10.2006 12:09:04)
Дата 01.10.2006 14:01:59

Re: ИМХО.

Доброе время суток!

>1. Немецкие цифры потерь есть весчь в себе, и пока никто ещё, по-моему, не смог с высокой степенью достоверности "сшить" все немецкие цифры людских потерь, что под Курском, что на Миусе, что под Орлом, или хотя бы понять критерии "наполнения" категорий этих самых потерь.

А этим кто-нибудь всерьез занимался? Кроме попыток у нас в самые-самые последние годы?

>2. Есть ещё очень важный фактор, редко упоминаемый/исследуемый. У нас едва ли не априори считается, что советская сторона "выстреливала" в сторону "стороны немецкой" бОльшее кол-во боеприпасов/"тротиллового эквивалента" нежели "прилетало" в нашу сторону. Так вот, например, по Южному фасу КД времён "Цитадели" ситуация радикально обратная : там немцами потрачено в разы больше тонн боеприпасов, даже без учёта боеприпасов авиационных.

А цифры есть? Как по расходу боеприпасов, так и по количеству имевшихся стволов? Это очень интересно

Беда в том, что примерно такое же сотношение потерь в аналогичных ситуациях прослеживается везде, где можно сравнить наши документы о потерях и немецкие "десятидневки". Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...

> Если же ещё учесть бОльшую "среднюю калиберность", что немецкой артиллерии, что БП авиации, то картина получается зело нерадостная. И огневое воздействие Вермахта на части КА, т.о., было очень сильным, т.е. смертоносным.

Характерно, что немцы в своих мемуарах больше всего жалуются на нашу корпусную и дивизионную артиллерию. Наши -- на немецкий "минометный огонь" -- сиречь на артиллерию полкового и батальонного уровня (считая и пехотные орудия). Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

А вообще тема сравнителнрой эффективности артилерии чрезвычайно интересна.


С уважением

Владислав
От Андю
К Владислав (01.10.2006 14:01:59)
Дата 01.10.2006 16:04:20

Re: ИМХО.

Мадам э Месьё,

>А этим кто-нибудь всерьез занимался? Кроме попыток у нас в самые-самые последние годы?

Не встречал более полных цифр, чем у Циттерлинга/Франксона в "Стат.анализе" и их небольшого разбора у Замулина и, особенно, у Лопуховского. Но это именно "самые-самые последние годы". До этого (в старых книгах) я встречал только перепев цифр к.-н. Эриха фон.

А т.к. Ц./Ф. есть почти что "буржуазные фальсификаторы истории" ;-), то, пожалуй, пока добросовестно сделанного по немцам и опубликованного и нет ничего.

>А цифры есть? Как по расходу боеприпасов, так и по количеству имевшихся стволов? Это очень интересно

По Курску я собирал, но пока на Форуме не писал. Но собираюсь.

>Беда в том, что примерно такое же сотношение потерь в аналогичных ситуациях прослеживается везде, где можно сравнить наши документы о потерях и немецкие "десятидневки".

ИМХО, надо разбираться не только с немцами, но и с нашим "бухучётом". Т.е., если у нас статистика отражала поголовно всех легкораненых (а это, как я сейчас думаю, так и было, т.к. сан.инструктора подавали отчёты "наверх" с указанием кол-ва человек, кот. оказывалась помощь, и, соответственно, они шли в статистику) и порой по нескольку раз одного средне/тяжело раненого (оказали помощь несколько раз -- он попал в пару-тройку "справок"), то непонятна также ситуация с числом ПБВ. Например, 52 гсд потеряла за неделю боёв на юге КД совсем не столько, сколько могла дать статистика первых двух дней боёв -- многие части/группы бойцов и офицеров попали в окружение, из которого выходили по нескольку дней. И что в итоге вошло в армейские/фронтовые справки по итогам операции... Бог ведает. И мне так кажется, что если у немцев (как и с танками) "арифметика" была, как правило, занижена, то у нас она, скорее всего, была завышена.

Было БЫ абсолютно "зашибись !", кстати, если БЫ кто-нибудь написал статью/работу по методикам учёта потерь наших и немцев в ВОВ. "Это на докторскую диссертацию потянет !" (с).

>Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...

У меня общих цифр нет, увы.

> Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

Ну, огонь артиллерии ещё корректировать надо. Если огонь ведётся наубом, то толку от него мало. Вполне возможно, что уровень потерь немцев чётко коррелируется с обладанием нашими ключевыми высотами, где находилась не только сама артиллерия, но и арт. НП. У Алексея, по-моему, про это тоже есть.

>А вообще тема сравнителнрой эффективности артилерии чрезвычайно интересна.

Полностью согласен.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Владислав
К Андю (01.10.2006 16:04:20)
Дата 02.10.2006 05:01:20

Re: ИМХО.

>А т.к. Ц./Ф. есть почти что "буржуазные фальсификаторы истории" ;-)

Почему "почти"? :-)

> то, пожалуй, пока добросовестно сделанного по немцам и опубликованного и нет ничего.

Я очень надеюсь на Панцералекса.

>ИМХО, надо разбираться не только с немцами, но и с нашим "бухучётом". Т.е., если у нас статистика отражала поголовно всех легкораненых (а это, как я сейчас думаю, так и было, т.к. сан.инструктора подавали отчёты "наверх" с указанием кол-ва человек, кот. оказывалась помощь, и, соответственно, они шли в статистику) и порой по нескольку раз одного средне/тяжело раненого (оказали помощь несколько раз -- он попал в пару-тройку "справок"),

Но у нас и без того отношение убитых к раненым гораздо больше, чем у немцев!

Кстати, именно здесь может крыться один из способов сокрытия немецкого безвозврата. У нас погибшими считались "убитые и умершие на этапах сан. эвакуации". У немцев получивший первую мед. помощь автоматически зачислялся в раненые и дальнейшая его судьба составителей десятидневок не волновала.

> то непонятна также ситуация с числом ПБВ. Например, 52 гсд потеряла за неделю боёв на юге КД совсем не столько, сколько могла дать статистика первых двух дней боёв -- многие части/группы бойцов и офицеров попали в окружение, из которого выходили по нескольку дней. И что в итоге вошло в армейские/фронтовые справки по итогам операции... Бог ведает. И мне так кажется, что если у немцев (как и с танками) "арифметика" была, как правило, занижена, то у нас она, скорее всего, была завышена.

Лев Лопуховский этот механизм неплохо демонстрирует.

>Было БЫ абсолютно "зашибись !", кстати, если БЫ кто-нибудь написал статью/работу по методикам учёта потерь наших и немцев в ВОВ. "Это на докторскую диссертацию потянет !" (с).

А нашим "академическим" военным оно нужно? :-(

>>Кстати, никто не напомнит цифры по сравнительному производству боеприпасов в СССР и Германии? Они вроде бы публиковались, и многократной разницы там не было...
>
>У меня общих цифр нет, увы.

По немцам сборник "Совершенно секретно! Только для командования!" (М.: Наука, 1967) по годам войны (с 1940-го) в тоннах дает: 865 000 - 540 000 - 1270 000 - 2558 000 - 3350 000

>> Однако вряд ли можно нанести таким огнем слишко уж большие потери хорошо окопавшейся пехоте. А в обсуждаемых боях на Миусе немцы занчительную часть потерь несли именно от артогня дивизионно-корпусной артиллерии по наступающим.

>Ну, огонь артиллерии ещё корректировать надо. Если огонь ведётся наубом, то толку от него мало. Вполне возможно, что уровень потерь немцев чётко коррелируется с обладанием нашими ключевыми высотами, где находилась не только сама артиллерия, но и арт. НП. У Алексея, по-моему, про это тоже есть.

Да, он ясно демонстрирует, что борьба велась за господствующие высоты, и пока они оставались в руках обороняющегося, артогонь его был максимально эффективным.


С уважением

Владислав
От tsv
К Владислав (02.10.2006 05:01:20)
Дата 02.10.2006 09:54:37

Там и картинка есть

Доброе время суток!

>По немцам сборник "Совершенно секретно! Только для командования!" (М.: Наука, 1967) по годам войны (с 1940-го) в тоннах дает: 865 000 - 540 000 - 1270 000 - 2558 000 - 3350 000



>С уважением

>Владислав
С Уважением, Сергей
От Владислав
К СБ (29.09.2006 01:24:17)
Дата 29.09.2006 01:41:35

Re: Я тоже...


>>И мне, кстати, тоже показалось странным: немцы раз за разом атакуют наши позиции, каждый раз откатываются назад -- и при этом каждый день несут меньшие людские потери, чем противостоящие им соединения.

> Я это могу понять относительно 2 тк СС, с его превосходством в технике.

Как раз со 2-м ТК СС была "Прохоровка наоборот" -- раз за разом атаковали и откатывались, оставляя дымящиеся танки на наших позициях.
От СБ
К Владислав (29.09.2006 01:41:35)
Дата 29.09.2006 02:21:14

Re: Я тоже...

>Как раз со 2-м ТК СС была "Прохоровка наоборот" -- раз за разом атаковали и откатывались, оставляя дымящиеся танки на наших позициях.
 Ну дык, толпа танков с пехотой на бронетранспортёрах при очень нехилой артиллерийской поддержке вполне могла причинить защищающейся без поддержки бронетехники пехоте больше потерь именно в людях, чем понесла сама. Собственно и упоминается, что плацдарм решили свернуть из-за истощения сражавшихся против ССовцев сд + недостатка боеприпасов.

От Владислав
К СБ (29.09.2006 02:21:14)
Дата 29.09.2006 14:38:21

Re: Я тоже...

>>Как раз со 2-м ТК СС была "Прохоровка наоборот" -- раз за разом атаковали и откатывались, оставляя дымящиеся танки на наших позициях.

> Ну дык, толпа танков с пехотой на бронетранспортёрах при очень нехилой артиллерийской поддержке вполне могла причинить защищающейся без поддержки бронетехники пехоте больше потерь именно в людях, чем понесла сама.

Только при одном условии: если небольшое количество эсэсовцев перло на танках и бронетранспортерах на огромные массы русских, утюжило их окопы, расстреливая разбегающихся, а потом отходило обратно под натиском новой нахлынувшей русской орды.

Собственно, это и есть немецкая версия всего хода войны :-) Вот только 2-й ТК СС -- это порядка 60 тысяч человек, то есть на участке его наступления немцы имели численное преимущество над обороняющимися. А если даже атакующий, даже при равенстве сил, несет потери меньше оборорняющегося, значит никто не помешает ему занять позиции, до которых он добрался.

> Собственно и упоминается, что плацдарм решили свернуть из-за истощения сражавшихся против ССовцев сд + недостатка боеприпасов.

Истощение боеприпасов наступило именно из-за того, что атаки отбивались артиллерией. А в этой ситуации атакующий заведомо несет большие потери, чем обороняющийся. Иначе непонятно, почему атаки провалились :-)


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (29.09.2006 14:38:21)
Дата 30.09.2006 00:56:49

Re: Я тоже...

Здравствуйте
>>>Как раз со 2-м ТК СС была "Прохоровка наоборот" -- раз за разом атаковали и откатывались, оставляя дымящиеся танки на наших позициях.
>
>> Ну дык, толпа танков с пехотой на бронетранспортёрах при очень нехилой артиллерийской поддержке вполне могла причинить защищающейся без поддержки бронетехники пехоте больше потерь именно в людях, чем понесла сама.
>
>Только при одном условии: если небольшое количество эсэсовцев перло на танках и бронетранспортерах на огромные массы русских, утюжило их окопы, расстреливая разбегающихся, а потом отходило обратно под натиском новой нахлынувшей русской орды.

>Собственно, это и есть немецкая версия всего хода войны :-) Вот только 2-й ТК СС -- это порядка 60 тысяч человек, то есть на участке его наступления немцы имели численное преимущество над обороняющимися. А если даже атакующий, даже при равенстве сил, несет потери меньше оборорняющегося, значит никто не помешает ему занять позиции, до которых он добрался.

Поменьше 60 000. Тем более, что там в первую очередь к августу были выбиты боевые части.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От Владислав
К Нумер (30.09.2006 00:56:49)
Дата 30.09.2006 04:25:36

Re: Я тоже...

>>Собственно, это и есть немецкая версия всего хода войны :-) Вот только 2-й ТК СС -- это порядка 60 тысяч человек, то есть на участке его наступления немцы имели численное преимущество над обороняющимися. А если даже атакующий, даже при равенстве сил, несет потери меньше оборорняющегося, значит никто не помешает ему занять позиции, до которых он добрался.
>
>Поменьше 60 000. Тем более, что там в первую очередь к августу были выбиты боевые части.

8,5 тысяч в двух дивизиях. Из примерно 65 тысяч к началу Курска

Ну хорошо, было во 2-м ТК СС 55 тысяч. Или даже 50 -- с учетом того, что 3-я тд, сменившая ЛАГ, была похилее. Что это меняет?