От oleg100
К Торопыжка
Дата 29.09.2006 08:32:18
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Если бы в ГКЧП нашелся

Роль личности в истории. Если бы в ГКЧП нашелся свой Ельцин, ,или,ну, типа Лебедя, а еще лучше - не только волевой лидер, а еще и умный адекватный человек (Андропов может быть?)- и все было бы тихо и гладко. Во всяком случае в Киеве никто не собирался ни бунтовать и ничего такого, тем более нигде в привинциях.. В том то и драма власти - когда она уже не способна ни на что внятное. Паралич власти был полный. Помню из воспоминаний Крючкова,что-ли - как он пишет об общем ощушении предпутчевых месяцев о том что все куда-то катится - и никто и ничто не может/не желает вмешаться, все ждут чего-то, что будет? Напоминает мемуаы пред-рев поры начала 20 века... и Еще одно - с демократизацией тогда (80-90е), ко всему - произошла деградация системы управления - с одной стороны "огонь по штабам" ("ЭКО" был такой журнал) - с другой демократически избранные деятели - помню к нам в Киеве - заехала делегация ВС СССР ( я случайно попал на встречу в Инситуте Мендеджмента) - на встречу с руководителями и гл бухгалтерами предприятий) - блин, перед ними серьезные люди, серьезные вопросы о том КАК хозяйствовать - а "оно" с трибуны - как классно они в Германии погуляли, как красиво там, какой шоппинг...(Я сам когда в юности первый раз "туда" попал - месяц потом от шока в себя приходил..) Тут я и понял к чему все идет..А народ - что народ? Все было мирно. Перестройка - это было время хорошее, время морального подьема, время веры что мы - это МЫ, мы круче всех в мире по-прежнему - и можем порешать все наши проблемы - и скоро все будет еще лучше чем прежде. Еще не было ни разочарования, ни внутреннего разрыва в обществе, ни звериной школы жизни при диком капитализме - это было еще вполне себе советское общество по кайфом свежих обещаний. Еще я помню - как раз в 89 или 90м или мы ездили с "поездом дружбы" в ГДР - насколько мы себя тогда "круче" их чувствовали - типа какие мы свободные, как все у "нас" круто - и вот-вот все остальное поправится, учили немцев чтo такое МЖК и как оно работает и прочее..
Так что ввод массы войск в огромный город, дрожь перед камерами - это просто апофигей вопиющей некомпетентности власти, дурь из дури - оттого власть натуральным образом все о прос..рала, извиняюсь, точно так же как и в 17-м...
От Пассатижи (К)
К oleg100 (29.09.2006 08:32:18)
Дата 29.09.2006 13:57:41

Re: Если бы...

Здравствуйте,
>Роль личности в истории. Если бы в ГКЧП нашелся свой Ельцин, ,или,ну, типа Лебедя, а еще лучше - не только волевой лидер, а еще и умный адекватный человек (Андропов может быть?)- и все было бы тихо и гладко.<

Нет. Люди входившие в ГКЧП не вызывали у населения никакого доверия. Т.е. существовавшая власть себя дискредитировала, а адекватные люди там были, тот же Пуго Б.К., но ассоциация с существовавшим ранее режимом, доведшим страну, как тогда казалось, до ручки, сводила на нет любой авторитет.
Вот появись третья сила, шанс бы был, т.е. будь на месте МСГ другой человек, такой, как Вы описываете, был бы шанс.
Ну, естественно, я говорю про Москву, про Урал и ДВ - не знаю.
С уважением, Алексей.
От stepan
К Пассатижи (К) (29.09.2006 13:57:41)
Дата 29.09.2006 14:13:00

Re: Если бы...

>Вот появись третья сила, шанс бы был, т.е. будь на месте МСГ другой человек, такой, как Вы описываете, был бы шанс.

Шанс взять власть возможно и был. А дальше? С экономикой что делать? Прожектов "как нам обустроить экономику России" не меняя строя был воз и маленькая тележка. В том числе и такие где и волки сыты и овцы целы. Насколько они реальны это уже теперь на кофейной гуще гадать надо. А если в экономике ничего бы не стронулось, то то что произошло в 1991 могло произойти в 2001. И возможно с большим шумом.
От Пассатижи (К)
К stepan (29.09.2006 14:13:00)
Дата 29.09.2006 14:17:36

Дальше? Вариации на тему кетайского пути с поправкой на меньшие ресурсы и больши

Здравствуйте,
большие обязательства.
С уважением, Алексей.
От stepan
К Пассатижи (К) (29.09.2006 14:17:36)
Дата 29.09.2006 14:26:33

Re: Дальше? Вариации...

>Здравствуйте,
>большие обязательства.
>С уважением, Алексей.

Ну китайский путь очень популярен у нас тогда был. Теоретически хорошо. Только вот у нас не китайский менталитет. И экономика не китайская. Практически могло и не пройти. Наш народ за миску риса вкалывать трудно заставить без автомата. А с этим плохо было, уровень дисциплины у нас к тому времени куда ниже китайского был. Пришлось бы гайки затягивать. Получилось бы? Я вот не знаю.
От Владислав
К stepan (29.09.2006 14:26:33)
Дата 29.09.2006 14:56:26

Re: Дальше? Вариации...

>Ну китайский путь очень популярен у нас тогда был. Теоретически хорошо. Только вот у нас не китайский менталитет. И экономика не китайская. Практически могло и не пройти. Наш народ за миску риса вкалывать трудно заставить без автомата.

Так ведь заставили, и очень быстро. Голод - не тетка!

Правда, без автоматов в 93-м все же не обошлось...
От stepan
К Владислав (29.09.2006 14:56:26)
Дата 29.09.2006 15:02:45

Re: Дальше? Вариации...

>Так ведь заставили, и очень быстро. Голод - не тетка!

Заставили методами экономического принуждения. Именно угрозой голода. А ГКЧП это другие методы, социалистические.

>Правда, без автоматов в 93-м все же не обошлось...

Народа это мало касалось в отличие от 1991. В 1993 верхи власть делили. Не Думаю что Руцкого в социализм понесло бы. Риторику правда использовал.
От Пассатижи (К)
К stepan (29.09.2006 14:26:33)
Дата 29.09.2006 14:40:37

Не знаю. Но думаю, хуже вряд-ли было бы. (-)
От stepan
К Пассатижи (К) (29.09.2006 14:40:37)
Дата 29.09.2006 14:51:07

Re: Не знаю....

Вы оптимист, думаете что уж хуже некуда. Я пессимист (или реалист?), думаю что может быть значительно хуже. Примеров в истории хватает.

Тут обсуждают 1991 год и большинство почему то уверены, не знаю уж на основе знаний или просто веры, что если бы тогда стрельнули в другую сторону, поехали в другую сторону и т.д. то было бы лучше. Откуда такая оптимистичная уверенность? Я знаю что было бы по другому. А вот хуже или лучше не знаю. Ну не оптимист я. Можно конечно помечтать, как бы хорошо было БЫ, если БЫ. Но бездакозательно это. Только напором и силой голоса доказывается. И числом голосов.
От stepan
К oleg100 (29.09.2006 08:32:18)
Дата 29.09.2006 08:56:16

Re: Если бы...

>Роль личности в истории. Если бы в ГКЧП нашелся свой Ельцин
, ,или,ну, типа Лебедя, а еще лучше - не только волевой лидер, а еще и умный адекватный человек

Чего умному адекватному человеку делать было среди политических импотентов?

>и все было бы тихо и гладко. Во всяком случае в Киеве никто не собирался ни бунтовать и ничего такого, тем более нигде в привинциях..

Если уж болеете за советскую власть, то хоть бы Маркса почитали. Ну не падают империи случайно, от того что кто то чего то там кому то не то сказал или не то сделал. Маркс конечно сейчас не моден, однако конфликт производительных сил и производственных отношений в СССР в начале восьмидесятых имел место быть. Он то и порушил нерушимого. На заводах все решается. И предлагаемые нынешними сторонниками СССР припарки могли только продлить судорги.

>блин, перед ними серьезные люди, серьезные вопросы о том КАК хозяйствовать - а "оно" с трибуны - как классно они в Германии погуляли, как красиво там, какой шоппинг.

Вы думаете в СССР было по другому?

>Так что ввод массы войск в огромный город, дрожь перед камерами - это просто апофигей вопиющей некомпетентности власти, дурь из дури - оттого власть натуральным образом все о прос..рала, извиняюсь, точно так же как и в 17-м...

В 17 хоть на "социально близкое" офицерство можно было попробовать опереться. А в 1991 офицер был социально ближе к бунтующим "пиджакам" чем к генералам и министрам.
От Zamir Sovetov
К stepan (29.09.2006 08:56:16)
Дата 29.09.2006 10:46:04

Re: Если бы...

>> Роль личности в истории. Если бы в ГКЧП нашелся свой Ельцин
> , ,или,ну, типа Лебедя, а еще лучше - не только волевой лидер, а еще и умный адекватный человек
> Чего умному адекватному человеку делать было среди политических импотентов?

А у Вас уже тогда были медицинские карточки членов ГКЧП? =))

>> и все было бы тихо и гладко. Во всяком случае в Киеве никто не собирался ни бунтовать и ничего такого, тем более нигде в привинциях..
> Если уж болеете за советскую власть, то хоть бы Маркса почитали. Ну не падают империи случайно, от того что кто то чего то там кому то не то сказал или не то сделал. Маркс конечно сейчас не моден, однако конфликт производительных сил и производственных отношений в СССР в начале восьмидесятых имел место быть. Он то и порушил нерушимого. На заводах все решается. И предлагаемые нынешними сторонниками СССР припарки могли только продлить судорги.

А на Кубе, в КНДР и Китае - тоже, конфликты и разрушения?! =))

>> блин, перед ними серьезные люди, серьезные вопросы о том КАК хозяйствовать - а "оно" с трибуны - как классно они в Германии погуляли, как красиво там, какой шоппинг.
> Вы думаете в СССР было по другому?

Большинство даже знает (а не думает) "как это было".

>> Так что ввод массы войск в огромный город, дрожь перед камерами - это просто апофигей вопиющей некомпетентности власти, дурь из дури - оттого власть натуральным образом все о прос..рала, извиняюсь, точно так же как и в 17-м...
> В 17 хоть на "социально близкое" офицерство можно было попробовать опереться. А в 1991 офицер был социально ближе к бунтующим "пиджакам" чем к генералам и министрам.

Мосчный анализ. В "Новой газете" Вас безусловно ободрят, как и на ББС.
От oleg100
К stepan (29.09.2006 08:56:16)
Дата 29.09.2006 09:49:44

Re: Если бы...

>>Роль личности в истории. Если бы в ГКЧП нашелся свой Ельцин
>, ,или,ну, типа Лебедя, а еще лучше - не только волевой лидер, а еще и умный адекватный человек

>Чего умному адекватному человеку делать было среди политических импотентов?

- я бы сказал - не "что среди импотентов" делать "что в руководстве страны" делать. Спрашиваете что умному, волевому и ответственному человеку делать в руководстве страны? Вопрос риторический?

>>и все было бы тихо и гладко. Во всяком случае в Киеве никто не собирался ни бунтовать и ничего такого, тем более нигде в привинциях..
>
>Если уж болеете за советскую власть, то хоть бы Маркса почитали. Ну не падают империи случайно, от того что кто то чего то там кому то не то сказал или не то сделал. Маркс конечно сейчас не моден, однако конфликт производительных сил и производственных отношений в СССР в начале восьмидесятых имел место быть. Он то и порушил нерушимого. На заводах все решается. И предлагаемые нынешними сторонниками СССР припарки могли только продлить судорги.
 - при чем зеленое к сладкому? :))
>>блин, перед ними серьезные люди, серьезные вопросы о том КАК хозяйствовать - а "оно" с трибуны - как классно они в Германии погуляли, как красиво там, какой шоппинг.
>
>Вы думаете в СССР было по другому?
- ага,было по-другому.

>>Так что ввод массы войск в огромный город, дрожь перед камерами - это просто апофигей вопиющей некомпетентности власти, дурь из дури - оттого власть натуральным образом все о прос..рала, извиняюсь, точно так же как и в 17-м...
>
>В 17 хоть на "социально близкое" офицерство можно было попробовать опереться. А в 1991 офицер был социально ближе к бунтующим "пиджакам" чем к генералам и министрам.
-не понял, сорри