От Дм. Журко
К kir
Дата 28.09.2006 15:57:40
Рубрики Современность; Флот;

Re: Настоящий авианосец...

Здравствуйте, уважаемый kir.

>Хороший это какой? Чем больше и тяжелее тем лучще?

«Хороший» это хороший, а не «больше» или "тяжелее". Если желаете определения: хороший бомбардировщик с трамплина не летает, берёт много и несёт далеко.

>>Корабль, способный обеспечить круглосуточные и всепогодное использование многоцелевого авиационного подразделения.
>под это определение не вписывается не один из существующих ав. И ещё долго не впишится.

«Докажите! Приведите график зависимости операционной бальности от водоизмещения, и прокомментируйте его».

А вообще, такими являлись все многоцелевые американские (Forrestal и далее) и британские (Ark Royal) авианосцы.

Как видите, есть и довольно малые корабли (40 кт, Ark) и, в частности, самолёты ДРЛОУ. Но не с Су-33 такие корабли затевать, не теперь. Те британские авианосцы всё-таки не могли бы иметь ограничения по погоде по крайней мере не худшие, чем МРА СССР. Сами британцы, возвратившись к замыслу такого авианосца перешли к более крупным кораблям с более мелкими самолётами. У нас всяко больше получится.

>>Для Северной Атлантики и севера Тихого океана 80 тыс. т водоизмещения вылезают хотя бы из требуемой мореходности.
>докажите! приведите графих зависимость операционной бальности от водоизмещения, и прокоментируйте его.

Зачем?

>>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.
>Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...

Вы ничего не упустили? И вообще, к чему это предложение?

>>С учётом, что строить малые самолёты у нас разучились... Наш авианосец обречён быть значительно большим, чем соответствующие европейские, скажем, а возможно и американские.
>Где простите у Вас? Можете это так скажем могучее утверждение доказать?

Зачем? Приведите контрпример, обсудим, а пока смысла нет, на Ваши подначки отзываться. Корабли и самолёты, вооружение и системы одинакового назначения в СССР и были больше по размерам и массе. Пока и в России так.

>>К примеру, чтобы просто катать по палубе самолёты вроде Су-33, надо иметь всё очень большое: дорожки, палубу, лифты, высоту ангаров. Не обеспечишь простоту перекатки, не получишь много самолётов в воздухе.
>Очень большое это какое? Всё в сравнении познаётся...

В сравнении большое. Больше, чем где бы-то ни было: как огромный F-14, но больше и с худшими посадочными характеристиками.

>>Возможно, самолёты ДРЛОУ и разведку можно перепоручить беспилотным, дистанционно управляемым самолётам меньших размеров, с лучшими взлётно-посадочными характеристиками, временем дежурства, размерами. Постоянную связь обеспечивать каким-нибудь скрытым каналом. Вот только прорывы в создании таких ЛА происходили не в СССР-России.
>А как насчёт высотных дирижаблей или стратостаов?

Никак. Дирижабль не будет иметь сопоставимую автономность и всепогодность. Один дирижабль попросту ненадёжен и уязвим, надо несколько. Стратостат ничего не даст, он не может отправиться на угрожаемое направление, не сможет обеспечить ДРЛО ордера эскадры протяжённостью в десятки км.

Скорее уж вертолёты. Но дорого, а расчёту, который будет летать на тарахтелке каждый день многими часами, не позавидуешь. Много вертолётов, много топлива, умаявшиеся операторы.

>И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?

А Вы нет?

>>Обращаю внимание, что есть не масштабируемые требования, например, число обеспечивающей эскадру авиации, мореходность, эскадренный ход и автономность. То есть, можно создать авианосец на основе меньших самолётов или меньшего числа самолётов основного типа, но он получится почти такой же по водоизмещению.
>докажите. Меньше самолётов, но размер такой-же- какбы полный бред на первый взгляд?

Так написал же. Размеры задают немасштабируемые системы и мореходность. Много самолётов или мало, большие или маленькие, а скорость захода на посадку почти одна, перегрузки при этом равны, скорость отрыва одинакова -- требования равны, противник один и тот же. Много или мало самолётов, а на палубе должны разъехаться. То есть предел размерений определяется самолётом, а не их числом, скажем. Разве что, самолётов будет 2, к примеру.

>>С другой стороны, удобство размещения многих систем на самом большом и мореходном корабле может вести к тому, что выгодно будет «догрузить» авианосец не самым нужным: дальними ракетами, десантом, штабом, дальней и подводной связью, госпиталем...
>по Вашему на ав самое нужное - самолёты? А почему?

Потому что всё перечисленное не соответствует назначению корабля, является довеском, может размещаться где угодно ещё. Авиация размещается только на авианосце и может притом выполнять важнейшие задачи соединения лучше всех.

>>Размер авианосца сам по себе не так уж сильно сказывается на цене постройки. Вот только текущие расходы топлива и потребности в мощности растут.
>опять , кто Вам это сказал?

Это я Вам написал. Стоимость корпусных работ для такого корабля ничтожна в сравнении с остальными расходами. Причём потребная мощность главных машин и рулевых механизмов растёт медленнее водоизмещения. А электропотребление, скажем, почти от водоизмещения не зависит, а зависит от оснащения.

>Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.

А почему «одна»? Разная. Степенью специальности можно вполне играть, положим. По крайней мере, "настоящий" авианосец это ПВО, разведка и ДРЛОУ соединения.

>А лишнии тоны измещения это лищние тоны сталли и километры проводки.

Как зависит длина проводки от водоизмещения? Проводка определяется наличным оборудованием. Тонны стали -- пустяки.

>и потом, если нет крупнотонажного стапеля, то расходы катятся вверх по экспонете.

Пустяки про экспоненту. Такой корпус могут построить десятки стран мира, в их число входит и Россия. Нужны соответствующие доки, причалы, сооружения, заморские базы, но они всё равно нужны.

Дмитрий Журко
От kir
К Дм. Журко (28.09.2006 15:57:40)
Дата 28.09.2006 17:03:09

Re: Настоящий авианосец...

Здраствуйте
>Здравствуйте, уважаемый kir.

>>Хороший это какой? Чем больше и тяжелее тем лучще?
>
>«Хороший» это хороший, а не «больше» или "тяжелее". Если желаете определения: хороший бомбардировщик с трамплина не летает, берёт много и несёт далеко.

Замечательно, Вам тогда не берег. Там всё так и есть.


>>>Корабль, способный обеспечить круглосуточные и всепогодное использование многоцелевого авиационного подразделения.
>>под это определение не вписывается не один из существующих ав. И ещё долго не впишится.
>
>«Докажите! Приведите график зависимости операционной бальности от водоизмещения, и прокомментируйте его».

Так не чесно!!! Это Вы должны были его привести! А если серьёзно, этот график загибается где-то
в районе 15-20 кБт в зависимости от определения термина "операционная бальность"

>А вообще, такими являлись все многоцелевые американские (Forrestal и далее) и британские (Ark Royal) авианосцы.


У всех этих аппаратов есть серьёзные ограничения на погоду.

>Как видите, есть и довольно малые корабли (40 кт, Ark) и, в частности, самолёты ДРЛОУ. Но не с Су-33 такие корабли затевать, не теперь. Те британские авианосцы всё-таки не могли бы иметь ограничения по погоде по крайней мере не худшие, чем МРА СССР. Сами британцы, возвратившись к замыслу такого авианосца перешли к более крупным кораблям с более мелкими самолётами. У нас всяко больше получится.

У Вас может и получится, у меня нет, поверьте!

>>>Для Северной Атлантики и севера Тихого океана 80 тыс. т водоизмещения вылезают хотя бы из требуемой мореходности.
>>докажите! приведите графих зависимость операционной бальности от водоизмещения, и прокоментируйте его.
>
>Зачем?

что бы убедиться что Вы не правы.

>>>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.
>>Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...
>
>Вы ничего не упустили? И вообще, к чему это предложение?

Как бы признание разумности Вашей мысли.

>>>С учётом, что строить малые самолёты у нас разучились... Наш авианосец обречён быть значительно большим, чем соответствующие европейские, скажем, а возможно и американские.
>>Где простите у Вас? Можете это так скажем могучее утверждение доказать?
>
>Зачем? Приведите контрпример, обсудим, а пока смысла нет, на Ваши подначки отзываться. Корабли и самолёты, вооружение и системы одинакового назначения в СССР и были больше по размерам и массе. Пока и в России так.

больше чем кто? В СССР вообще было мало аппаратов одинакового назначения с натовскими.
Просто в силу резкого отличия идеологий военного планирования.Это если подходить к понятию
"назначение" не формально о по существу. А те не многие котороые полностью совпадали:

F86 МиГ15
F111 Су24
ТДК


>>>К примеру, чтобы просто катать по палубе самолёты вроде Су-33, надо иметь всё очень большое: дорожки, палубу, лифты, высоту ангаров. Не обеспечишь простоту перекатки, не получишь много самолётов в воздухе.
>>Очень большое это какое? Всё в сравнении познаётся...
>
>В сравнении большое. Больше, чем где бы-то ни было: как огромный F-14, но больше и с худшими посадочными характеристиками.

Вы и про посадочные характеристики всё знаете? Никак сами перевалили за сотню посадок?

>>>Возможно, самолёты ДРЛОУ и разведку можно перепоручить беспилотным, дистанционно управляемым самолётам меньших размеров, с лучшими взлётно-посадочными характеристиками, временем дежурства, размерами. Постоянную связь обеспечивать каким-нибудь скрытым каналом. Вот только прорывы в создании таких ЛА происходили не в СССР-России.
>>А как насчёт высотных дирижаблей или стратостаов?
>
>Никак. Дирижабль не будет иметь сопоставимую автономность и всепогодность. Один дирижабль попросту ненадёжен и уязвим, надо несколько. Стратостат ничего не даст, он не может отправиться на угрожаемое направление, не сможет обеспечить ДРЛО ордера эскадры протяжённостью в десятки км.

Ну вот и Вы туда-же. Не далее как на прошлой недели в ответ на ссылку на это самое
"угрожаемое направление", я попросил объяснить мне, дураку, что это такое и как его пределить в океане. Прикол в том что ответ был вполне в духе Exeterа: ну как-же это-же очевидно, это же
аксиома... А не прикол в том что на этот раз мне отвечал большой дядя с крупными погонами и
МОшного цнии (хоть бы эти цнии куда провалились!)

Мой Вам совет, если хотите понять в чём тут дело, не поленитесь, посторойте график зависимости
радиогоризонта от высоты облучателя. А потом посмотрите какой нибудь метео справочник про явления
на больщих высотах, скажем с 30км. Тогда сами поймёте и про всепогодность и про десятки км.
Ну а с автономностью, полностью согласен, автономность дирижабля действительно не сопоставима с
таковой у самолёта ДРЛО. Она больше, многократно больше...

>Скорее уж вертолёты. Но дорого, а расчёту, который будет летать на тарахтелке каждый день многими часами, не позавидуешь. Много вертолётов, много топлива, умаявшиеся операторы.

>>И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?
>
>А Вы нет?

Я нет. Я, знаете, про ниокр не только читаю, я этим сам ещё иногда занимаюсь. И чётко знаю,
что в ниокр никаких прорывов никогда не бывает. А каждая новая идея появляется на основе опыта
отработки предыдущих идей.

>>>Обращаю внимание, что есть не масштабируемые требования, например, число обеспечивающей эскадру авиации, мореходность, эскадренный ход и автономность. То есть, можно создать авианосец на основе меньших самолётов или меньшего числа самолётов основного типа, но он получится почти такой же по водоизмещению.
>>докажите. Меньше самолётов, но размер такой-же- какбы полный бред на первый взгляд?
>
>Так написал же. Размеры задают немасштабируемые системы и мореходность. Много самолётов или мало, большие или маленькие, а скорость захода на посадку почти одна, перегрузки при этом равны, скорость отрыва одинакова -- требования равны, противник один и тот же.

Ну как же так, Вы же выше писали что у Ваших и скорости больше и перегрузки выше?

>Много или мало самолётов, а на палубе должны разъехаться. То есть предел размерений определяется самолётом, а не их числом, скажем. Разве что, самолётов будет 2, к примеру.

Интересно как Вы представляете сеюе взлёт? Эдакое столпотворения, с гудками и матом, типа на
Садовом в час пик?

Проделайте упражнение: 20 самолётов и
1. 4 катапульты, цикл установка-взлёт на каждой скажем 1 минута
2. или одит трамплин и взлёт гуськом

Кто подымит группу быстрее?

>>>С другой стороны, удобство размещения многих систем на самом большом и мореходном корабле может вести к тому, что выгодно будет «догрузить» авианосец не самым нужным: дальними ракетами, десантом, штабом, дальней и подводной связью, госпиталем...
>>по Вашему на ав самое нужное - самолёты? А почему?
>
>Потому что всё перечисленное не соответствует назначению корабля, является довеском, может размещаться где угодно ещё. Авиация размещается только на авианосце и может притом выполнять важнейшие задачи соединения лучше всех.

Кто Вам сказал что лучше всех? Это зависит от задачи. Если CAP десанта то да, лучше всех.
Если перехват пл, то вопрос очень спорный, толко расчётов нет.
Все остальные задачи- хуже.

>>>Размер авианосца сам по себе не так уж сильно сказывается на цене постройки. Вот только текущие расходы топлива и потребности в мощности растут.
>>опять , кто Вам это сказал?
>
>Это я Вам написал. Стоимость корпусных работ для такого корабля ничтожна в сравнении с остальными расходами. Причём потребная мощность главных машин и рулевых механизмов растёт медленнее водоизмещения. А электропотребление, скажем, почти от водоизмещения не зависит, а зависит от оснащения.

Но остальные расходы те-же. РЛС что на большой ав ставим что на маленький. Эти расходы неизбежны. Соответсвенно Вы хотите просто выбросить деньги на лишний тонаж, так и не приведя аргументов почему он не лишний.

>>Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.
>
>А почему «одна»? Разная. Степенью специальности можно вполне играть, положим. По крайней мере, "настоящий" авианосец это ПВО, разведка и ДРЛОУ соединения.

Простите но в условии задачи была одна функциональность.

>Как зависит длина проводки от водоизмещения? Проводка определяется наличным оборудованием.

Ну туда надо освещение тянуть, сигнализацию, аварийные системы...

>Тонны стали -- пустяки.

Лихо... Вам бы в металлурги...

>Пустяки про экспоненту. Такой корпус могут построить десятки стран мира, в их число входит и Россия. Нужны соответствующие доки, причалы, сооружения, заморские базы, но они всё равно нужны.

Да пустяки, на н-ное количество миллиардов рубчиков.
У богатых свои причуды...

С уважением, kir
От Дм. Журко
К kir (28.09.2006 17:03:09)
Дата 28.09.2006 19:10:26

Re: Настоящий авианосец...

Здравствуйте, уважаемый kir.

>>«Хороший» это хороший, а не «больше» или "тяжелее". Если желаете определения: хороший бомбардировщик с трамплина не летает, берёт много и несёт далеко.
>Замечательно, Вам тогда не берег. Там всё так и есть.

«На берег»? Палубные самолёты из наиболее дальних и грузоподъёмных. Почему бы?

>Так не чесно!!! Это Вы должны были его привести! А если серьёзно, этот график загибается где-то в районе 15-20 кБт в зависимости от определения термина "операционная бальность"

Не для тех требований, не для продолжения полётов с авианосца.

>>А вообще, такими являлись все многоцелевые американские (Forrestal и далее) и британские (Ark Royal) авианосцы.
>У всех этих аппаратов есть серьёзные ограничения на погоду.

Есть, но на практике Nimitz, скажем, не ограничен районом плавания. Разумеется, надо ответственно всё это исследовать, но точно не 20 кт, ведь 35 кт «Киевы» не справлялись.

>>Как видите, есть и довольно малые корабли (40 кт, Ark) и, в частности, самолёты ДРЛОУ. Но не с Су-33 такие корабли затевать, не теперь. Те британские авианосцы всё-таки не могли бы иметь ограничения по погоде по крайней мере не худшие, чем МРА СССР. Сами британцы, возвратившись к замыслу такого авианосца перешли к более крупным кораблям с более мелкими самолётами. У нас всяко больше получится.
>У Вас может и получится, у меня нет, поверьте!

Вот и ладно. Учитесь, размышляйте, может быть и получится. Пока не выходило.

>>Зачем?
>что бы убедиться что Вы не правы.

Зачем?

>>>>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.
>>>Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...
>>Вы ничего не упустили? И вообще, к чему это предложение?
>Как бы признание разумности Вашей мысли.

А от числа самолётов, скажем, зависимости нет?

>>Зачем? Приведите контрпример, обсудим, а пока смысла нет, на Ваши подначки отзываться. Корабли и самолёты, вооружение и системы одинакового назначения в СССР и были больше по размерам и массе. Пока и в России так.
>больше чем кто? В СССР вообще было мало аппаратов одинакового назначения с натовскими. Просто в силу резкого отличия идеологий военного планирования.Это если подходить к понятию "назначение" не формально о по существу. А те не многие котороые полностью совпадали:
>F86 МиГ15

Давайте не углубляться в глубь веков? У меня есть возражения, но смысла не вижу обсуждать их тут.

>F111 Су24

Массы, т -- Су-24 (1975) -- F-111A (1967)
пустого -- 22.3 -- 20.9
топлива -- 16.5 -- 15.3
наибольшая -- 39.7 -- 44.8

Возможности F-111A больше, но он легче Су-24.

>ТДК

Кого он легче, с чем сравнили?

>>В сравнении большое. Больше, чем где бы-то ни было: как огромный F-14, но больше и с худшими посадочными характеристиками.
>Вы и про посадочные характеристики всё знаете? Никак сами перевалили за сотню посадок?

Наезд? «Перевалили за сотню посадок?» Естественно, условия для посадки у самолёта с изменением стреловидности и развитой механизацией крыла лучше.

>>Никак. Дирижабль не будет иметь сопоставимую автономность и всепогодность. Один дирижабль попросту ненадёжен и уязвим, надо несколько. Стратостат ничего не даст, он не может отправиться на угрожаемое направление, не сможет обеспечить ДРЛО ордера эскадры протяжённостью в десятки км.
>Ну вот и Вы туда-же. Не далее как на прошлой недели в ответ на ссылку на это самое "угрожаемое направление", я попросил объяснить мне, дураку, что это такое и как его пределить в океане. Прикол в том что ответ был вполне в духе Exeterа: ну как-же это-же очевидно, это же аксиома... А не прикол в том что на этот раз мне отвечал большой дядя с крупными погонами и МОшного цнии (хоть бы эти цнии куда провалились!)

«Туда же», но упомянутого обсуждения не читал.

Поясню, коль надо. При подходе к вражескому берегу, где угрожаемое направление? Какие направления были важными для британской эскадры около Фолкленд? При сближении с вражеской эскадрой? При поиске вражеского соединения? Во время вылета своей авиации? Высадки десанта? Непонятно?

Разведполе эскадры почти никогда не круговое, даже в чистом океане без сведений о противнике строится в направлении движения эскадры.

>Мой Вам совет, если хотите понять в чём тут дело, не поленитесь, посторойте график зависимости радиогоризонта от высоты облучателя. А потом посмотрите какой нибудь метео справочник про явления на больщих высотах, скажем с 30км. Тогда сами поймёте и про всепогодность и про десятки км.

Аэростат на 30 км? И провод на 60 км? О струйных течениях в стратосфере слыхали?

>Ну а с автономностью, полностью согласен, автономность дирижабля действительно не сопоставима с таковой у самолёта ДРЛО. Она больше, многократно больше...

Неодоразумение. Или Вы предлагаете дирижабли на АВ базировать? Если нет, то автономность самолётов равна авианосцу.

>>>И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?
>>А Вы нет?
>Я нет. Я, знаете, про ниокр не только читаю, я этим сам ещё иногда занимаюсь. И чётко знаю, что в ниокр никаких прорывов никогда не бывает. А каждая новая идея появляется на основе опыта отработки предыдущих идей.

Прорыв, это тогда, когда «идея» принимается на вооружение.

>>Так написал же. Размеры задают немасштабируемые системы и мореходность. Много самолётов или мало, большие или маленькие, а скорость захода на посадку почти одна, перегрузки при этом равны, скорость отрыва одинакова -- требования равны, противник один и тот же.
>Ну как же так, Вы же выше писали что у Ваших и скорости больше и перегрузки выше?

Ничего такого я не писал. Теперь же уточню для Вас особо, что скорости посадки палубных самолётов почти равны -- 230-240 км/ч.

>>Много или мало самолётов, а на палубе должны разъехаться. То есть предел размерений определяется самолётом, а не их числом, скажем. Разве что, самолётов будет 2, к примеру.
>Интересно как Вы представляете сеюе взлёт? Эдакое столпотворения, с гудками и матом, типа на Садовом в час пик?

Хуже, ведь есть ещё противник, а вокруг десятки тонн по настоящему опасных предметов, сотни слаженно работающих людей, неизбежные недоразумения.

>Проделайте упражнение: 20 самолётов и
>1. 4 катапульты, цикл установка-взлёт на каждой скажем 1 минута
>2. или одит трамплин и взлёт гуськом
>Кто подымит группу быстрее?

До катапульт надо ещё 20 самолётов снарядить и выстроить. Вам бы самому разыграть такую игру с планом палубы и трафаретами самолётиков. «Гусёк» из 20 Су-33 на палубе представили? Число лифтов в задаче не понадобится? В это время не придётся принять дежурные самолёты?

>>Потому что всё перечисленное не соответствует назначению корабля, является довеском, может размещаться где угодно ещё. Авиация размещается только на авианосце и может притом выполнять важнейшие задачи соединения лучше всех.
>Кто Вам сказал что лучше всех? Это зависит от задачи. Если CAP десанта то да, лучше всех. Если перехват пл, то вопрос очень спорный, толко расчётов нет. Все остальные задачи- хуже.

Знаю. Какие это «все остальные»? Приведите контрпример или не высовывайтесь. Даже с лодками вертолётами и ДРЛОУ бороться проще, вот только опасно для носителя и дорого.

>>Это я Вам написал. Стоимость корпусных работ для такого корабля ничтожна в сравнении с остальными расходами. Причём потребная мощность главных машин и рулевых механизмов растёт медленнее водоизмещения. А электропотребление, скажем, почти от водоизмещения не зависит, а зависит от оснащения.
>Но остальные расходы те-же. РЛС что на большой ав ставим что на маленький. Эти расходы неизбежны. Соответсвенно Вы хотите просто выбросить деньги на лишний тонаж, так и не приведя аргументов почему он не лишний.

Вам стоило бы читать, а не только возражать. Писал, что дополнительные расходы ничтожны, но они есть, разумеется.

>>>Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.
>>А почему «одна»? Разная. Степенью специальности можно вполне играть, положим. По крайней мере, "настоящий" авианосец это ПВО, разведка и ДРЛОУ соединения.
>Простите но в условии задачи была одна функциональность.

Да? И какая? О какой «задаче» речь? Моя задача пояснить Вам, что такое современный настоящий авианосец. С самого начала обсуждения предлагали убрать с «Кузи» ракеты. Это не меняет функциональность? Я же утверждаю, что её можно и расширять, вот только авианосец должен быть бОльшим, в этом есть прок, его «чем больше, тем лучше». Впрочем, идея с ракетами мне не нравится всё равно.

>>Как зависит длина проводки от водоизмещения? Проводка определяется наличным оборудованием.
>Ну туда надо освещение тянуть, сигнализацию, аварийные системы...

Куда? Зачем? И не упроститься ли проводка? Не укоротится ли? Это на плотно скомпонованных объектах бывает кубло из проводов.

>>Тонны стали -- пустяки.
>Лихо... Вам бы в металлурги...

Именно пустяки, стоимость корпуса блика к цене пары самолётов этого корабля или недели в зоне боевых действий.

>>Пустяки про экспоненту. Такой корпус могут построить десятки стран мира, в их число входит и Россия. Нужны соответствующие доки, причалы, сооружения, заморские базы, но они всё равно нужны.
>Да пустяки, на н-ное количество миллиардов рубчиков. У богатых свои причуды...

У дурных есть привычка жадничать по пустякам. Тем более, не советскому промышленно-военному комплексу быть примером бережливости. Если есть флот и авиация, их надо использовать наилучшим образом, авианосец -- форма такого использования.

Дмитрий Журко
От kir
К Дм. Журко (28.09.2006 19:10:26)
Дата 28.09.2006 20:40:55

Извините, мне наскучило... (-)