От Admiral
К Геннадий Нечаев
Дата 27.09.2006 18:44:03
Рубрики Современность; Флот;

Эххх, каак спрошу ( близко по теме ) (+)

основной модернизации на крейсере подверглись тормозные тросы аэрофинишеров, а так же ряд технических узлов.
>«Сейчас проведена большая работа, все тормозные машины в идеальном состоянии, отрегулированы. В настоящий момент идет проверка тросов, и в ближайшее время мы будем заказывать для тормозных машин новые достаточно надежные тросы»

С Уважением!
... Если уж отсутствие катапульт сильно снижает мощь АВ, то почему бы не Установить их , те :
1 - спрямить ВПП ,
2 - смонтировать катапульту(ы) ,
3 - Если возможно, увеличиваем авиагруппу путем отказа от ПКР ДД=Гранит
4 - и получаем нормальный АВ .
От В. Кашин
К Admiral (27.09.2006 18:44:03)
Дата 27.09.2006 21:15:46

У нас нет катапульт для Су-33

Добрый день!
При СССР успели сделать только маломощную для самолета ДРЛО. А катапульты для истребителей сейчас делают только США.
С уважением, Василий Кашин
От Esq
К В. Кашин (27.09.2006 21:15:46)
Дата 28.09.2006 09:21:03

Rе: У нас нет катапульт для Су-33

>При СССР успели сделать только маломощную для самолета ДРЛО. А катапульты для истребителей сейчас делают только США.

Так надо шпионов туда побольше заслать.
От Nachtwolf
К Esq (28.09.2006 09:21:03)
Дата 28.09.2006 20:27:47

Типа, чтобы украли катапульту и в Россию ее притащили? :-) (-)
От Esq
К Nachtwolf (28.09.2006 20:27:47)
Дата 28.09.2006 20:52:50

Неупоминаемый украл-таки и притащил танковый двигатель! (-)
От Exeter
К В. Кашин (27.09.2006 21:15:46)
Дата 27.09.2006 21:21:08

Есть, еще 30 лет назад сделали (-)
От В. Кашин
К Exeter (27.09.2006 21:21:08)
Дата 27.09.2006 21:22:38

А она Су-33 потянет? (-)
От Exeter
К В. Кашин (27.09.2006 21:22:38)
Дата 27.09.2006 21:25:06

Она под Т-10 и делалась :-))

А вообще она и П-42, и Як-44 должна была тягать, уважаемый В. Кашин.

С уважением, Exeter
От Said Aminov
К Exeter (27.09.2006 21:25:06)
Дата 28.09.2006 09:14:17

П-42 - это что? (-)
От tarasv
К Said Aminov (28.09.2006 09:14:17)
Дата 28.09.2006 09:23:51

Это не рекордный Су-27 ;-)


Палубный противолодочник ОКБ Бериева, на Викинга похожий. Должен был быть и базой для палубного ДРЛО, но в конце концов решили делать Як-44.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Volhov
К tarasv (28.09.2006 09:23:51)
Дата 28.09.2006 20:52:18

Су-34 - как платформа для корабельного ДРЛО

Кстати сегодня вполне можно ДРЛО корабельного базирования сделать на базе Су-34. Кабину - добавить двух-четырех операторов, крыло другое, м.б дозвуковое но более экономичное..Антены как у шведов - АФАР. Скажем она длинной метров 6-8 - вполне можно поставить на спину сушке. Наверняка за счет ограничений по перегрузке до 3-4 можно схимичить с весами. Крыло, веса и оптимизация двигателей дадут те-же 5-6 часов висения в зоне патрулирования.

Теперь кидайтесь табуретками.
От Exeter
К Volhov (28.09.2006 20:52:18)
Дата 28.09.2006 22:31:33

Такой проект был у Суховцев еще в 1980-е гг. И даже на базе Су-25УТ рисовали :-) (-)
От Volhov
К Exeter (28.09.2006 22:31:33)
Дата 28.09.2006 23:24:36

Re: Такой проект...

1. А картинки есть?
2. Антена какая? Тогда вроде плоских ФАР не было (типа шведской на Эмбраере)?
3. Предполагались ли операторы? Сколько?
4. Где почитать?

Спасибо.
От Volhov
К Volhov (28.09.2006 20:52:18)
Дата 28.09.2006 22:11:51

Броню всю снять - еще тонна веса (-)
От Danilmaster
К Volhov (28.09.2006 20:52:18)
Дата 28.09.2006 21:02:06

Re: Су-34 -...

>Теперь кидайтесь табуретками.

а чего ими кидаться? Су-27 КУБ это и предполагает...
От Volhov
К Danilmaster (28.09.2006 21:02:06)
Дата 28.09.2006 21:10:49

Re: Су-34 -...

>>Теперь кидайтесь табуретками.
>
>а чего ими кидаться? Су-27 КУБ это и предполагает...

Ни разу не видел. Вы не ошибаетесь? Вы имеете ввиду широкие задекларированные возможности БРЛО Су-34? Или именно использование в качестве палубного ДРЛО? С большой антеной "на спине"?
От Danilmaster
К Volhov (28.09.2006 21:10:49)
Дата 28.09.2006 21:14:29

Re: Су-34 -...

>>>Теперь кидайтесь табуретками.
>>
>>а чего ими кидаться? Су-27 КУБ это и предполагает...
>
>Ни разу не видел. Вы не ошибаетесь? Вы имеете ввиду широкие задекларированные возможности БРЛО Су-34? Или именно использование в качестве палубного ДРЛО? С большой антеной "на спине"?

какие антенны планировались не знаю, но возможность обеспечения этим самолем функций ДРЛО заявлялась. Может развитие способностей МиГ-31...
От Volhov
К Danilmaster (28.09.2006 21:14:29)
Дата 28.09.2006 21:45:35

Re: Су-34 -...

>
>какие антенны планировались не знаю, но возможность обеспечения этим самолем функций ДРЛО заявлялась. Может развитие способностей МиГ-31...

Это разные вещи. Все современные самолеты например Гриппен имеют сиситемы обмена тактическими данными. Это не ДРЛО. Ключевой момент, ИМХО - наличие РЛС кругового обзора качественно превосходящей РЛС истребителей, как по дальности т.е способную обнаруживать цели на дальности 400-500 км (только не надо начинать про ЭПР, высоту полета - это все понятно) так и по количеству ведомых целей. Например ДРЛО должно вести одномоментно 200 целей. Наземных, воздушных, разных типов, скоростей и т.п.
От Danilmaster
К Volhov (28.09.2006 21:45:35)
Дата 28.09.2006 21:50:39

Re: Су-34 -...

>Это разные вещи. Все современные самолеты например Гриппен имеют сиситемы обмена тактическими данными. Это не ДРЛО. Ключевой момент, ИМХО - наличие РЛС кругового обзора качественно превосходящей РЛС истребителей, как по дальности т.е способную обнаруживать цели на дальности 400-500 км (только не надо начинать про ЭПР, высоту полета - это все понятно) так и по количеству ведомых целей. Например ДРЛО должно вести одномоментно 200 целей. Наземных, воздушных, разных типов, скоростей и т.п.

ну я подробностей не знаю. Озвучил данные из открытых источников. За подробностями- к спецам.
От Александр Стукалин
К В. Кашин (27.09.2006 21:15:46)
Дата 27.09.2006 21:17:15

Re: У нас...

>При СССР успели сделать только маломощную для самолета ДРЛО.
МАЛОМОЩНУЮ? ДЛЯ ДРЛО?
От В. Кашин
К Александр Стукалин (27.09.2006 21:17:15)
Дата 27.09.2006 21:26:41

Re: У нас...

Добрый день!
>>При СССР успели сделать только маломощную для самолета ДРЛО.
>МАЛОМОЩНУЮ? ДЛЯ ДРЛО?
 Як-44 разве не был легче Су-33?
С уважением, Василий Кашин
От tarasv
К В. Кашин (27.09.2006 21:26:41)
Дата 27.09.2006 21:29:12

Re: оба 30 с небольшими копейками тонн (-)
От Tomcat
К Admiral (27.09.2006 18:44:03)
Дата 27.09.2006 19:36:40

Re: Эххх, каак...


>3 - Если возможно, увеличиваем авиагруппу путем отказа от ПКР ДД=Гранит

Увеличить авиагруппу можно и так, места там на 50 машин. Ограничения на количество самолетов идет из-за времени подъема авиагруппы. С одной взлетной полосой поднять авиагруппу даже из 12 машин весьма проблематично. А Кузя позиционируется как средство для обеспечения ПВО соединений на переходах. Т.е. время реакции должно быть очень маленьким.
От Danilmaster
К Admiral (27.09.2006 18:44:03)
Дата 27.09.2006 19:01:18

Re: Эххх, каак...

>... Если уж отсутствие катапульт сильно снижает мощь АВ, то почему бы не Установить их , те :
>1 - спрямить ВПП ,
>2 - смонтировать катапульту(ы) ,

для установки катапульты необязательно трамплин срезать, ее можно на спонсон угловой палубы поставить.
От writer123
К Admiral (27.09.2006 18:44:03)
Дата 27.09.2006 18:58:36

Re: Эххх, каак...

>... Если уж отсутствие катапульт сильно снижает мощь АВ, то почему бы не Установить их , те :

Потому что финансы поют романсы. Кузнецов и так неслабый кусок бюджета ВМФ отъедает в последние годы, судя по всему.
От Banzay
К Admiral (27.09.2006 18:44:03)
Дата 27.09.2006 18:50:39

А конструкцию Су-33 кто будет переделывать?

Приветсвую!

>1 - спрямить ВПП ,
>2 - смонтировать катапульту(ы) ,
*****************************
На заводе им.кирова не осталось спецов ее (их) делать.

>3 - Если возможно, увеличиваем авиагруппу путем отказа от ПКР ДД=Гранит
*****************************
Ничего не изменится...

Носовая стойка Су-33 и конструкция носовой части данного самолета не позволяет стрелять им с катапульты....

т.е. помимо прочего нужен новый палубный самолет.... "где деньги зин?"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Сергеев
К Banzay (27.09.2006 18:50:39)
Дата 28.09.2006 11:36:34

А подробнее?

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Носовая стойка Су-33 и конструкция носовой части данного самолета не позволяет стрелять им с катапульты....

>т.е. помимо прочего нужен новый палубный самолет.... "где деньги зин?"(с)

Катапультный "Ульяновск" что, разве не под них закладывался? И с опытной катапульты они не "прыгали"?

С уважением, А.Сергеев
От Volhov
К Banzay (27.09.2006 18:50:39)
Дата 27.09.2006 20:40:33

Re: А конструкцию...

>Приветсвую!

>>1 - спрямить ВПП ,
>>2 - смонтировать катапульту(ы) ,
>*****************************
>На заводе им.кирова не осталось спецов ее (их) делать.

Проблема шире. Не хватит энергетики корабля. В частности парогенерирующих устройств. Для послеедовательного и быстрого использования катапульты.

Нужен просто другой корабль. "Чистый" авианосец. По-моему тут на форуме уж все сто раз расписали - какой тоннаж, какя палуба, какая катапульиа и какое авиакрыло должно быть
От AlexR
К Volhov (27.09.2006 20:40:33)
Дата 28.09.2006 10:21:29

Re: А конструкцию...


>Проблема шире. Не хватит энергетики корабля. В частности парогенерирующих устройств. Для послеедовательного и быстрого использования катапульты.

Какой пар?! В Арктике!
Тогда уж электромагнитную надо ставить, но она тоже ресурсов пожрет.

>Нужен просто другой корабль. "Чистый" авианосец. По-моему тут на форуме уж все сто раз расписали - какой тоннаж, какя палуба, какая катапульиа и какое авиакрыло должно быть

Вот это правильно. В конечном итоге может даже дешевле обойтись, чем проведение глубоких модернизаций.
От kir
К Admiral (27.09.2006 18:44:03)
Дата 27.09.2006 18:49:58

Re: Эххх, каак...

Здраствуйте
>... Если уж отсутствие катапульт сильно снижает мощь АВ, то почему бы не Установить их , те :

Их отсутсвие несколько снижает взлётную массу самолёта.

>1 - спрямить ВПП ,
>2 - смонтировать катапульту(ы) ,
>3 - Если возможно, увеличиваем авиагруппу путем отказа от ПКР ДД=Гранит
>4 - и получаем нормальный АВ .

Определите пожалуйта, что такое "нормальный" ав? Серия Нимитц? Если да то почему?

С уважением, kir
От Дм. Журко
К kir (27.09.2006 18:49:58)
Дата 27.09.2006 20:29:10

Настоящий авианосец -- понятие не относительное, а довольно точное.

Здравствуйте, уважаемый kir.

>Их отсутсвие несколько снижает взлётную массу самолёта.

Это не так важно. Просто хороший бомбардировщик или самолёт ДРЛОУ не имеет возможности летать с такого авианосца.

>Определите пожалуйта, что такое "нормальный" ав? Серия Нимитц? Если да то почему?

Корабль, способный обеспечить круглосуточные и всепогодное использование многоцелевого авиационного подразделения. Начиная с самолётов ДРЛОУ, которых должно быть не менее 4 для круглосуточного дежурства одного или даже пары, заканчивая счётным числом эскадрилий лёгких многофункциональных (в самом простом для размеров АВ случае) тактических самолётов и вертолётного подразделения для поиска, спасения, связи и даже противолодочной обороны соединения.

Для Северной Атлантики и севера Тихого океана 80 тыс. т водоизмещения вылезают хотя бы из требуемой мореходности. Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы. С учётом, что строить малые самолёты у нас разучились... Наш авианосец обречён быть значительно большим, чем соответствующие европейские, скажем, а возможно и американские.

К примеру, чтобы просто катать по палубе самолёты вроде Су-33, надо иметь всё очень большое: дорожки, палубу, лифты, высоту ангаров. Не обеспечишь простоту перекатки, не получишь много самолётов в воздухе. Британцы видят выход в вертикальной посадке, тогда посадочная палуба много меньше. Но у них всё меньше.

Возможно, вертолёты можно выделить на отдельный корабль или корабли эскадры, но авианосец самый мореходный, самый удобный для любой авиации.

Возможно, самолёты ДРЛОУ и разведку можно перепоручить беспилотным, дистанционно управляемым самолётам меньших размеров, с лучшими взлётно-посадочными характеристиками, временем дежурства, размерами. Постоянную связь обеспечивать каким-нибудь скрытым каналом. Вот только прорывы в создании таких ЛА происходили не в СССР-России.

Обращаю внимание, что есть не масштабируемые требования, например, число обеспечивающей эскадру авиации, мореходность, эскадренный ход и автономность. То есть, можно создать авианосец на основе меньших самолётов или меньшего числа самолётов основного типа, но он получится почти такой же по водоизмещению.

С другой стороны, удобство размещения многих систем на самом большом и мореходном корабле может вести к тому, что выгодно будет «догрузить» авианосец не самым нужным: дальними ракетами, десантом, штабом, дальней и подводной связью, госпиталем...

Размер авианосца сам по себе не так уж сильно сказывается на цене постройки. Вот только текущие расходы топлива и потребности в мощности растут.

Дмитрий Журко
От kir
К Дм. Журко (27.09.2006 20:29:10)
Дата 27.09.2006 21:39:15

Re: Настоящий авианосец...

Здраствуйте
>Здравствуйте, уважаемый kir.

>>Их отсутсвие несколько снижает взлётную массу самолёта.
>
>Это не так важно. Просто хороший бомбардировщик или самолёт ДРЛОУ не имеет возможности летать с такого авианосца.

Хороший это какой? Чем больше и тяжелее тем лучще?

>>Определите пожалуйта, что такое "нормальный" ав? Серия Нимитц? Если да то почему?
>
>Корабль, способный обеспечить круглосуточные и всепогодное использование многоцелевого авиационного подразделения.

под это определение не вписывается не один из существующих ав. И ещё долго не впишится.

>Для Северной Атлантики и севера Тихого океана 80 тыс. т водоизмещения вылезают хотя бы из требуемой мореходности.

докажите! приведите графих зависимость операционной бальности от водоизмещения, и прокоментируйте его.

>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.

Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...

>С учётом, что строить малые самолёты у нас разучились... Наш авианосец обречён быть значительно большим, чем соответствующие европейские, скажем, а возможно и американские.

Где простите у Вас? Можете это так скажем могучее утверждение доказать?

>К примеру, чтобы просто катать по палубе самолёты вроде Су-33, надо иметь всё очень большое: дорожки, палубу, лифты, высоту ангаров. Не обеспечишь простоту перекатки, не получишь много самолётов в воздухе.

Очень большое это какое? Всё в сравнении познаётся...

>Возможно, самолёты ДРЛОУ и разведку можно перепоручить беспилотным, дистанционно управляемым самолётам меньших размеров, с лучшими взлётно-посадочными характеристиками, временем дежурства, размерами. Постоянную связь обеспечивать каким-нибудь скрытым каналом. Вот только прорывы в создании таких ЛА происходили не в СССР-России.

А как насчёт высотных дирижаблей или стратостаов?
И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?

>Обращаю внимание, что есть не масштабируемые требования, например, число обеспечивающей эскадру авиации, мореходность, эскадренный ход и автономность. То есть, можно создать авианосец на основе меньших самолётов или меньшего числа самолётов основного типа, но он получится почти такой же по водоизмещению.

докажите. Меньше самолётов, но размер такой-же- какбы полный бред на первый взгляд?

>С другой стороны, удобство размещения многих систем на самом большом и мореходном корабле может вести к тому, что выгодно будет «догрузить» авианосец не самым нужным: дальними ракетами, десантом, штабом, дальней и подводной связью, госпиталем...

по Вашему на ав самое нужное - самолёты? А почему?

>Размер авианосца сам по себе не так уж сильно сказывается на цене постройки. Вот только текущие расходы топлива и потребности в мощности растут.

опять , кто Вам это сказал?
Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.
А лишнии тоны измещения это лищние тоны сталли и километры проводки.
и потом, если нет крупнотонажного стапеля, то расходы катятся вверх по экспонете.

С уважением, kir
От Дм. Журко
К kir (27.09.2006 21:39:15)
Дата 28.09.2006 15:57:40

Re: Настоящий авианосец...

Здравствуйте, уважаемый kir.

>Хороший это какой? Чем больше и тяжелее тем лучще?

«Хороший» это хороший, а не «больше» или "тяжелее". Если желаете определения: хороший бомбардировщик с трамплина не летает, берёт много и несёт далеко.

>>Корабль, способный обеспечить круглосуточные и всепогодное использование многоцелевого авиационного подразделения.
>под это определение не вписывается не один из существующих ав. И ещё долго не впишится.

«Докажите! Приведите график зависимости операционной бальности от водоизмещения, и прокомментируйте его».

А вообще, такими являлись все многоцелевые американские (Forrestal и далее) и британские (Ark Royal) авианосцы.

Как видите, есть и довольно малые корабли (40 кт, Ark) и, в частности, самолёты ДРЛОУ. Но не с Су-33 такие корабли затевать, не теперь. Те британские авианосцы всё-таки не могли бы иметь ограничения по погоде по крайней мере не худшие, чем МРА СССР. Сами британцы, возвратившись к замыслу такого авианосца перешли к более крупным кораблям с более мелкими самолётами. У нас всяко больше получится.

>>Для Северной Атлантики и севера Тихого океана 80 тыс. т водоизмещения вылезают хотя бы из требуемой мореходности.
>докажите! приведите графих зависимость операционной бальности от водоизмещения, и прокоментируйте его.

Зачем?

>>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.
>Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...

Вы ничего не упустили? И вообще, к чему это предложение?

>>С учётом, что строить малые самолёты у нас разучились... Наш авианосец обречён быть значительно большим, чем соответствующие европейские, скажем, а возможно и американские.
>Где простите у Вас? Можете это так скажем могучее утверждение доказать?

Зачем? Приведите контрпример, обсудим, а пока смысла нет, на Ваши подначки отзываться. Корабли и самолёты, вооружение и системы одинакового назначения в СССР и были больше по размерам и массе. Пока и в России так.

>>К примеру, чтобы просто катать по палубе самолёты вроде Су-33, надо иметь всё очень большое: дорожки, палубу, лифты, высоту ангаров. Не обеспечишь простоту перекатки, не получишь много самолётов в воздухе.
>Очень большое это какое? Всё в сравнении познаётся...

В сравнении большое. Больше, чем где бы-то ни было: как огромный F-14, но больше и с худшими посадочными характеристиками.

>>Возможно, самолёты ДРЛОУ и разведку можно перепоручить беспилотным, дистанционно управляемым самолётам меньших размеров, с лучшими взлётно-посадочными характеристиками, временем дежурства, размерами. Постоянную связь обеспечивать каким-нибудь скрытым каналом. Вот только прорывы в создании таких ЛА происходили не в СССР-России.
>А как насчёт высотных дирижаблей или стратостаов?

Никак. Дирижабль не будет иметь сопоставимую автономность и всепогодность. Один дирижабль попросту ненадёжен и уязвим, надо несколько. Стратостат ничего не даст, он не может отправиться на угрожаемое направление, не сможет обеспечить ДРЛО ордера эскадры протяжённостью в десятки км.

Скорее уж вертолёты. Но дорого, а расчёту, который будет летать на тарахтелке каждый день многими часами, не позавидуешь. Много вертолётов, много топлива, умаявшиеся операторы.

>И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?

А Вы нет?

>>Обращаю внимание, что есть не масштабируемые требования, например, число обеспечивающей эскадру авиации, мореходность, эскадренный ход и автономность. То есть, можно создать авианосец на основе меньших самолётов или меньшего числа самолётов основного типа, но он получится почти такой же по водоизмещению.
>докажите. Меньше самолётов, но размер такой-же- какбы полный бред на первый взгляд?

Так написал же. Размеры задают немасштабируемые системы и мореходность. Много самолётов или мало, большие или маленькие, а скорость захода на посадку почти одна, перегрузки при этом равны, скорость отрыва одинакова -- требования равны, противник один и тот же. Много или мало самолётов, а на палубе должны разъехаться. То есть предел размерений определяется самолётом, а не их числом, скажем. Разве что, самолётов будет 2, к примеру.

>>С другой стороны, удобство размещения многих систем на самом большом и мореходном корабле может вести к тому, что выгодно будет «догрузить» авианосец не самым нужным: дальними ракетами, десантом, штабом, дальней и подводной связью, госпиталем...
>по Вашему на ав самое нужное - самолёты? А почему?

Потому что всё перечисленное не соответствует назначению корабля, является довеском, может размещаться где угодно ещё. Авиация размещается только на авианосце и может притом выполнять важнейшие задачи соединения лучше всех.

>>Размер авианосца сам по себе не так уж сильно сказывается на цене постройки. Вот только текущие расходы топлива и потребности в мощности растут.
>опять , кто Вам это сказал?

Это я Вам написал. Стоимость корпусных работ для такого корабля ничтожна в сравнении с остальными расходами. Причём потребная мощность главных машин и рулевых механизмов растёт медленнее водоизмещения. А электропотребление, скажем, почти от водоизмещения не зависит, а зависит от оснащения.

>Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.

А почему «одна»? Разная. Степенью специальности можно вполне играть, положим. По крайней мере, "настоящий" авианосец это ПВО, разведка и ДРЛОУ соединения.

>А лишнии тоны измещения это лищние тоны сталли и километры проводки.

Как зависит длина проводки от водоизмещения? Проводка определяется наличным оборудованием. Тонны стали -- пустяки.

>и потом, если нет крупнотонажного стапеля, то расходы катятся вверх по экспонете.

Пустяки про экспоненту. Такой корпус могут построить десятки стран мира, в их число входит и Россия. Нужны соответствующие доки, причалы, сооружения, заморские базы, но они всё равно нужны.

Дмитрий Журко
От kir
К Дм. Журко (28.09.2006 15:57:40)
Дата 28.09.2006 17:03:09

Re: Настоящий авианосец...

Здраствуйте
>Здравствуйте, уважаемый kir.

>>Хороший это какой? Чем больше и тяжелее тем лучще?
>
>«Хороший» это хороший, а не «больше» или "тяжелее". Если желаете определения: хороший бомбардировщик с трамплина не летает, берёт много и несёт далеко.

Замечательно, Вам тогда не берег. Там всё так и есть.


>>>Корабль, способный обеспечить круглосуточные и всепогодное использование многоцелевого авиационного подразделения.
>>под это определение не вписывается не один из существующих ав. И ещё долго не впишится.
>
>«Докажите! Приведите график зависимости операционной бальности от водоизмещения, и прокомментируйте его».

Так не чесно!!! Это Вы должны были его привести! А если серьёзно, этот график загибается где-то
в районе 15-20 кБт в зависимости от определения термина "операционная бальность"

>А вообще, такими являлись все многоцелевые американские (Forrestal и далее) и британские (Ark Royal) авианосцы.


У всех этих аппаратов есть серьёзные ограничения на погоду.

>Как видите, есть и довольно малые корабли (40 кт, Ark) и, в частности, самолёты ДРЛОУ. Но не с Су-33 такие корабли затевать, не теперь. Те британские авианосцы всё-таки не могли бы иметь ограничения по погоде по крайней мере не худшие, чем МРА СССР. Сами британцы, возвратившись к замыслу такого авианосца перешли к более крупным кораблям с более мелкими самолётами. У нас всяко больше получится.

У Вас может и получится, у меня нет, поверьте!

>>>Для Северной Атлантики и севера Тихого океана 80 тыс. т водоизмещения вылезают хотя бы из требуемой мореходности.
>>докажите! приведите графих зависимость операционной бальности от водоизмещения, и прокоментируйте его.
>
>Зачем?

что бы убедиться что Вы не правы.

>>>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.
>>Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...
>
>Вы ничего не упустили? И вообще, к чему это предложение?

Как бы признание разумности Вашей мысли.

>>>С учётом, что строить малые самолёты у нас разучились... Наш авианосец обречён быть значительно большим, чем соответствующие европейские, скажем, а возможно и американские.
>>Где простите у Вас? Можете это так скажем могучее утверждение доказать?
>
>Зачем? Приведите контрпример, обсудим, а пока смысла нет, на Ваши подначки отзываться. Корабли и самолёты, вооружение и системы одинакового назначения в СССР и были больше по размерам и массе. Пока и в России так.

больше чем кто? В СССР вообще было мало аппаратов одинакового назначения с натовскими.
Просто в силу резкого отличия идеологий военного планирования.Это если подходить к понятию
"назначение" не формально о по существу. А те не многие котороые полностью совпадали:

F86 МиГ15
F111 Су24
ТДК


>>>К примеру, чтобы просто катать по палубе самолёты вроде Су-33, надо иметь всё очень большое: дорожки, палубу, лифты, высоту ангаров. Не обеспечишь простоту перекатки, не получишь много самолётов в воздухе.
>>Очень большое это какое? Всё в сравнении познаётся...
>
>В сравнении большое. Больше, чем где бы-то ни было: как огромный F-14, но больше и с худшими посадочными характеристиками.

Вы и про посадочные характеристики всё знаете? Никак сами перевалили за сотню посадок?

>>>Возможно, самолёты ДРЛОУ и разведку можно перепоручить беспилотным, дистанционно управляемым самолётам меньших размеров, с лучшими взлётно-посадочными характеристиками, временем дежурства, размерами. Постоянную связь обеспечивать каким-нибудь скрытым каналом. Вот только прорывы в создании таких ЛА происходили не в СССР-России.
>>А как насчёт высотных дирижаблей или стратостаов?
>
>Никак. Дирижабль не будет иметь сопоставимую автономность и всепогодность. Один дирижабль попросту ненадёжен и уязвим, надо несколько. Стратостат ничего не даст, он не может отправиться на угрожаемое направление, не сможет обеспечить ДРЛО ордера эскадры протяжённостью в десятки км.

Ну вот и Вы туда-же. Не далее как на прошлой недели в ответ на ссылку на это самое
"угрожаемое направление", я попросил объяснить мне, дураку, что это такое и как его пределить в океане. Прикол в том что ответ был вполне в духе Exeterа: ну как-же это-же очевидно, это же
аксиома... А не прикол в том что на этот раз мне отвечал большой дядя с крупными погонами и
МОшного цнии (хоть бы эти цнии куда провалились!)

Мой Вам совет, если хотите понять в чём тут дело, не поленитесь, посторойте график зависимости
радиогоризонта от высоты облучателя. А потом посмотрите какой нибудь метео справочник про явления
на больщих высотах, скажем с 30км. Тогда сами поймёте и про всепогодность и про десятки км.
Ну а с автономностью, полностью согласен, автономность дирижабля действительно не сопоставима с
таковой у самолёта ДРЛО. Она больше, многократно больше...

>Скорее уж вертолёты. Но дорого, а расчёту, который будет летать на тарахтелке каждый день многими часами, не позавидуешь. Много вертолётов, много топлива, умаявшиеся операторы.

>>И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?
>
>А Вы нет?

Я нет. Я, знаете, про ниокр не только читаю, я этим сам ещё иногда занимаюсь. И чётко знаю,
что в ниокр никаких прорывов никогда не бывает. А каждая новая идея появляется на основе опыта
отработки предыдущих идей.

>>>Обращаю внимание, что есть не масштабируемые требования, например, число обеспечивающей эскадру авиации, мореходность, эскадренный ход и автономность. То есть, можно создать авианосец на основе меньших самолётов или меньшего числа самолётов основного типа, но он получится почти такой же по водоизмещению.
>>докажите. Меньше самолётов, но размер такой-же- какбы полный бред на первый взгляд?
>
>Так написал же. Размеры задают немасштабируемые системы и мореходность. Много самолётов или мало, большие или маленькие, а скорость захода на посадку почти одна, перегрузки при этом равны, скорость отрыва одинакова -- требования равны, противник один и тот же.

Ну как же так, Вы же выше писали что у Ваших и скорости больше и перегрузки выше?

>Много или мало самолётов, а на палубе должны разъехаться. То есть предел размерений определяется самолётом, а не их числом, скажем. Разве что, самолётов будет 2, к примеру.

Интересно как Вы представляете сеюе взлёт? Эдакое столпотворения, с гудками и матом, типа на
Садовом в час пик?

Проделайте упражнение: 20 самолётов и
1. 4 катапульты, цикл установка-взлёт на каждой скажем 1 минута
2. или одит трамплин и взлёт гуськом

Кто подымит группу быстрее?

>>>С другой стороны, удобство размещения многих систем на самом большом и мореходном корабле может вести к тому, что выгодно будет «догрузить» авианосец не самым нужным: дальними ракетами, десантом, штабом, дальней и подводной связью, госпиталем...
>>по Вашему на ав самое нужное - самолёты? А почему?
>
>Потому что всё перечисленное не соответствует назначению корабля, является довеском, может размещаться где угодно ещё. Авиация размещается только на авианосце и может притом выполнять важнейшие задачи соединения лучше всех.

Кто Вам сказал что лучше всех? Это зависит от задачи. Если CAP десанта то да, лучше всех.
Если перехват пл, то вопрос очень спорный, толко расчётов нет.
Все остальные задачи- хуже.

>>>Размер авианосца сам по себе не так уж сильно сказывается на цене постройки. Вот только текущие расходы топлива и потребности в мощности растут.
>>опять , кто Вам это сказал?
>
>Это я Вам написал. Стоимость корпусных работ для такого корабля ничтожна в сравнении с остальными расходами. Причём потребная мощность главных машин и рулевых механизмов растёт медленнее водоизмещения. А электропотребление, скажем, почти от водоизмещения не зависит, а зависит от оснащения.

Но остальные расходы те-же. РЛС что на большой ав ставим что на маленький. Эти расходы неизбежны. Соответсвенно Вы хотите просто выбросить деньги на лишний тонаж, так и не приведя аргументов почему он не лишний.

>>Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.
>
>А почему «одна»? Разная. Степенью специальности можно вполне играть, положим. По крайней мере, "настоящий" авианосец это ПВО, разведка и ДРЛОУ соединения.

Простите но в условии задачи была одна функциональность.

>Как зависит длина проводки от водоизмещения? Проводка определяется наличным оборудованием.

Ну туда надо освещение тянуть, сигнализацию, аварийные системы...

>Тонны стали -- пустяки.

Лихо... Вам бы в металлурги...

>Пустяки про экспоненту. Такой корпус могут построить десятки стран мира, в их число входит и Россия. Нужны соответствующие доки, причалы, сооружения, заморские базы, но они всё равно нужны.

Да пустяки, на н-ное количество миллиардов рубчиков.
У богатых свои причуды...

С уважением, kir
От Дм. Журко
К kir (28.09.2006 17:03:09)
Дата 28.09.2006 19:10:26

Re: Настоящий авианосец...

Здравствуйте, уважаемый kir.

>>«Хороший» это хороший, а не «больше» или "тяжелее". Если желаете определения: хороший бомбардировщик с трамплина не летает, берёт много и несёт далеко.
>Замечательно, Вам тогда не берег. Там всё так и есть.

«На берег»? Палубные самолёты из наиболее дальних и грузоподъёмных. Почему бы?

>Так не чесно!!! Это Вы должны были его привести! А если серьёзно, этот график загибается где-то в районе 15-20 кБт в зависимости от определения термина "операционная бальность"

Не для тех требований, не для продолжения полётов с авианосца.

>>А вообще, такими являлись все многоцелевые американские (Forrestal и далее) и британские (Ark Royal) авианосцы.
>У всех этих аппаратов есть серьёзные ограничения на погоду.

Есть, но на практике Nimitz, скажем, не ограничен районом плавания. Разумеется, надо ответственно всё это исследовать, но точно не 20 кт, ведь 35 кт «Киевы» не справлялись.

>>Как видите, есть и довольно малые корабли (40 кт, Ark) и, в частности, самолёты ДРЛОУ. Но не с Су-33 такие корабли затевать, не теперь. Те британские авианосцы всё-таки не могли бы иметь ограничения по погоде по крайней мере не худшие, чем МРА СССР. Сами британцы, возвратившись к замыслу такого авианосца перешли к более крупным кораблям с более мелкими самолётами. У нас всяко больше получится.
>У Вас может и получится, у меня нет, поверьте!

Вот и ладно. Учитесь, размышляйте, может быть и получится. Пока не выходило.

>>Зачем?
>что бы убедиться что Вы не правы.

Зачем?

>>>>Хотя размер палубы и ангаров, чтобы разместить принимать и одновременно выпускать самолёты, тоже важен, а ещё запасы.
>>>Конечно, чем крупнее самолёты тем крупнее ангар...
>>Вы ничего не упустили? И вообще, к чему это предложение?
>Как бы признание разумности Вашей мысли.

А от числа самолётов, скажем, зависимости нет?

>>Зачем? Приведите контрпример, обсудим, а пока смысла нет, на Ваши подначки отзываться. Корабли и самолёты, вооружение и системы одинакового назначения в СССР и были больше по размерам и массе. Пока и в России так.
>больше чем кто? В СССР вообще было мало аппаратов одинакового назначения с натовскими. Просто в силу резкого отличия идеологий военного планирования.Это если подходить к понятию "назначение" не формально о по существу. А те не многие котороые полностью совпадали:
>F86 МиГ15

Давайте не углубляться в глубь веков? У меня есть возражения, но смысла не вижу обсуждать их тут.

>F111 Су24

Массы, т -- Су-24 (1975) -- F-111A (1967)
пустого -- 22.3 -- 20.9
топлива -- 16.5 -- 15.3
наибольшая -- 39.7 -- 44.8

Возможности F-111A больше, но он легче Су-24.

>ТДК

Кого он легче, с чем сравнили?

>>В сравнении большое. Больше, чем где бы-то ни было: как огромный F-14, но больше и с худшими посадочными характеристиками.
>Вы и про посадочные характеристики всё знаете? Никак сами перевалили за сотню посадок?

Наезд? «Перевалили за сотню посадок?» Естественно, условия для посадки у самолёта с изменением стреловидности и развитой механизацией крыла лучше.

>>Никак. Дирижабль не будет иметь сопоставимую автономность и всепогодность. Один дирижабль попросту ненадёжен и уязвим, надо несколько. Стратостат ничего не даст, он не может отправиться на угрожаемое направление, не сможет обеспечить ДРЛО ордера эскадры протяжённостью в десятки км.
>Ну вот и Вы туда-же. Не далее как на прошлой недели в ответ на ссылку на это самое "угрожаемое направление", я попросил объяснить мне, дураку, что это такое и как его пределить в океане. Прикол в том что ответ был вполне в духе Exeterа: ну как-же это-же очевидно, это же аксиома... А не прикол в том что на этот раз мне отвечал большой дядя с крупными погонами и МОшного цнии (хоть бы эти цнии куда провалились!)

«Туда же», но упомянутого обсуждения не читал.

Поясню, коль надо. При подходе к вражескому берегу, где угрожаемое направление? Какие направления были важными для британской эскадры около Фолкленд? При сближении с вражеской эскадрой? При поиске вражеского соединения? Во время вылета своей авиации? Высадки десанта? Непонятно?

Разведполе эскадры почти никогда не круговое, даже в чистом океане без сведений о противнике строится в направлении движения эскадры.

>Мой Вам совет, если хотите понять в чём тут дело, не поленитесь, посторойте график зависимости радиогоризонта от высоты облучателя. А потом посмотрите какой нибудь метео справочник про явления на больщих высотах, скажем с 30км. Тогда сами поймёте и про всепогодность и про десятки км.

Аэростат на 30 км? И провод на 60 км? О струйных течениях в стратосфере слыхали?

>Ну а с автономностью, полностью согласен, автономность дирижабля действительно не сопоставима с таковой у самолёта ДРЛО. Она больше, многократно больше...

Неодоразумение. Или Вы предлагаете дирижабли на АВ базировать? Если нет, то автономность самолётов равна авианосцу.

>>>И потом, Вы совсем уверены про "прорывы"?
>>А Вы нет?
>Я нет. Я, знаете, про ниокр не только читаю, я этим сам ещё иногда занимаюсь. И чётко знаю, что в ниокр никаких прорывов никогда не бывает. А каждая новая идея появляется на основе опыта отработки предыдущих идей.

Прорыв, это тогда, когда «идея» принимается на вооружение.

>>Так написал же. Размеры задают немасштабируемые системы и мореходность. Много самолётов или мало, большие или маленькие, а скорость захода на посадку почти одна, перегрузки при этом равны, скорость отрыва одинакова -- требования равны, противник один и тот же.
>Ну как же так, Вы же выше писали что у Ваших и скорости больше и перегрузки выше?

Ничего такого я не писал. Теперь же уточню для Вас особо, что скорости посадки палубных самолётов почти равны -- 230-240 км/ч.

>>Много или мало самолётов, а на палубе должны разъехаться. То есть предел размерений определяется самолётом, а не их числом, скажем. Разве что, самолётов будет 2, к примеру.
>Интересно как Вы представляете сеюе взлёт? Эдакое столпотворения, с гудками и матом, типа на Садовом в час пик?

Хуже, ведь есть ещё противник, а вокруг десятки тонн по настоящему опасных предметов, сотни слаженно работающих людей, неизбежные недоразумения.

>Проделайте упражнение: 20 самолётов и
>1. 4 катапульты, цикл установка-взлёт на каждой скажем 1 минута
>2. или одит трамплин и взлёт гуськом
>Кто подымит группу быстрее?

До катапульт надо ещё 20 самолётов снарядить и выстроить. Вам бы самому разыграть такую игру с планом палубы и трафаретами самолётиков. «Гусёк» из 20 Су-33 на палубе представили? Число лифтов в задаче не понадобится? В это время не придётся принять дежурные самолёты?

>>Потому что всё перечисленное не соответствует назначению корабля, является довеском, может размещаться где угодно ещё. Авиация размещается только на авианосце и может притом выполнять важнейшие задачи соединения лучше всех.
>Кто Вам сказал что лучше всех? Это зависит от задачи. Если CAP десанта то да, лучше всех. Если перехват пл, то вопрос очень спорный, толко расчётов нет. Все остальные задачи- хуже.

Знаю. Какие это «все остальные»? Приведите контрпример или не высовывайтесь. Даже с лодками вертолётами и ДРЛОУ бороться проще, вот только опасно для носителя и дорого.

>>Это я Вам написал. Стоимость корпусных работ для такого корабля ничтожна в сравнении с остальными расходами. Причём потребная мощность главных машин и рулевых механизмов растёт медленнее водоизмещения. А электропотребление, скажем, почти от водоизмещения не зависит, а зависит от оснащения.
>Но остальные расходы те-же. РЛС что на большой ав ставим что на маленький. Эти расходы неизбежны. Соответсвенно Вы хотите просто выбросить деньги на лишний тонаж, так и не приведя аргументов почему он не лишний.

Вам стоило бы читать, а не только возражать. Писал, что дополнительные расходы ничтожны, но они есть, разумеется.

>>>Как бы бред. Функциональность одна- значит список средств тот-же самый.
>>А почему «одна»? Разная. Степенью специальности можно вполне играть, положим. По крайней мере, "настоящий" авианосец это ПВО, разведка и ДРЛОУ соединения.
>Простите но в условии задачи была одна функциональность.

Да? И какая? О какой «задаче» речь? Моя задача пояснить Вам, что такое современный настоящий авианосец. С самого начала обсуждения предлагали убрать с «Кузи» ракеты. Это не меняет функциональность? Я же утверждаю, что её можно и расширять, вот только авианосец должен быть бОльшим, в этом есть прок, его «чем больше, тем лучше». Впрочем, идея с ракетами мне не нравится всё равно.

>>Как зависит длина проводки от водоизмещения? Проводка определяется наличным оборудованием.
>Ну туда надо освещение тянуть, сигнализацию, аварийные системы...

Куда? Зачем? И не упроститься ли проводка? Не укоротится ли? Это на плотно скомпонованных объектах бывает кубло из проводов.

>>Тонны стали -- пустяки.
>Лихо... Вам бы в металлурги...

Именно пустяки, стоимость корпуса блика к цене пары самолётов этого корабля или недели в зоне боевых действий.

>>Пустяки про экспоненту. Такой корпус могут построить десятки стран мира, в их число входит и Россия. Нужны соответствующие доки, причалы, сооружения, заморские базы, но они всё равно нужны.
>Да пустяки, на н-ное количество миллиардов рубчиков. У богатых свои причуды...

У дурных есть привычка жадничать по пустякам. Тем более, не советскому промышленно-военному комплексу быть примером бережливости. Если есть флот и авиация, их надо использовать наилучшим образом, авианосец -- форма такого использования.

Дмитрий Журко
От kir
К Дм. Журко (28.09.2006 19:10:26)
Дата 28.09.2006 20:40:55

Извините, мне наскучило... (-)