От Лейтенант
К Аркан
Дата 27.09.2006 14:05:51
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

А убить как можно больше мирных жителей и причинить абстрактные разрушения

Это не военная задача и даже не политическая, а что-то медицинское ...
Обычно военные и политические цели формулируются иначе ...
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 14:05:51)
Дата 27.09.2006 16:58:20

Re: А убить...

Здраствуйте
>Это не военная задача и даже не политическая, а что-то медицинское ...
>Обычно военные и политические цели формулируются иначе ...

Но позвольте, а как-же компагия RAF и 8 объединения против Германии? Там Вы тоже видите одну лишь клинику?


С уважением, kir
От Лейтенант
К kir (27.09.2006 16:58:20)
Дата 27.09.2006 17:27:51

Re: А убить...

>Но позвольте, а как-же компагия RAF и 8 объединения против Германии? Там Вы тоже видите одну лишь клинику?

Ну как тут правильно замечали цель то ставилась не "убить побольше немцев", а что-то типа "сломать моральный дух немцев". А уж убить немцев следовало ровно столько сколько нужно чтобы это сломило моральный дух оставшихся. Эта цель достигнута не была. Более того, читая немецкие воспоминания мне кажется что моральный эффект был как раз обратный.
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 17:27:51)
Дата 27.09.2006 18:21:06

Re: А убить...

Здраствуйте
>>Но позвольте, а как-же компагия RAF и 8 объединения против Германии? Там Вы тоже видите одну лишь клинику?
>
>Ну как тут правильно замечали цель то ставилась не "убить побольше немцев", а что-то типа "сломать моральный дух немцев". А уж убить немцев следовало ровно столько сколько нужно чтобы это сломило моральный дух оставшихся. Эта цель достигнута не была. Более того, читая немецкие воспоминания мне кажется что моральный эффект был как раз обратный.

Ну это что вроде познего Черчиля с его "давайте бомбить маленькие города а то из-за нацистской
пропаганды большая часть немцев вообще не занает что мы бомбим"...

Вы действительно полагаете, что цель была "сломить дух"? Хотя да, конечно, ведь сломленный дух это эквивалентно проигранной войне. Цель в войне- выиграть её, что вообщем разумно.

Но отвлекаясь от пропагандистских всхлипов, какой по Вашему была мотивациия для саксов?
Не кажится ли Вам, что всегда рулит принцип: делай что можешь а там посмотрим.

С уважением, kir
От Лейтенант
К kir (27.09.2006 18:21:06)
Дата 27.09.2006 18:32:50

Re: А убить...

>Вы действительно полагаете, что цель была "сломить дух"? Хотя да, конечно, ведь сломленный дух это эквивалентно проигранной войне. Цель в войне- выиграть её, что вообщем разумно.

Это была не единственная цель. Другая - подорвать промышленный потенцал вообще. Потом появились цели - нарушить транспортную связность и "выбить" отдельные критичные отрасли.

>Но отвлекаясь от пропагандистских всхлипов, какой по Вашему была мотивациия для саксов? Не кажится ли Вам, что всегда рулит принцип: делай что можешь а там посмотрим.

Мне кажется что цели англосаксов были официально сформулированы и задокументирваны. Причем приоритетные цели менялись на разных этапах воздушной войны.
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 18:32:50)
Дата 27.09.2006 18:43:21

Re: А убить...

Здраствуйте
>Это была не единственная цель. Другая - подорвать промышленный потенцал вообще. Потом появились цели - нарушить транспортную связность и "выбить" отдельные критичные отрасли.

Вот эта Ваша другая цель и была единственной, хотя и не выполнимой имевшимся иструментов.
Поэтому её приходилось корректировать. Пропаганда не может быть целью, она пожет быть только прикрытием. Тратить серьёзные ресурсы только под задачу пропаганды, вместо исспользования уже
успешно затраченных на что-нибудь серьёзное- вот это действительно клиника.
Но такое бывает крайне редко, я собственно знаю только один пример- программа Сатурн-Аполон.



>>Но отвлекаясь от пропагандистских всхлипов, какой по Вашему была мотивациия для саксов? Не кажится ли Вам, что всегда рулит принцип: делай что можешь а там посмотрим.
>
>Мне кажется что цели англосаксов были официально сформулированы и задокументирваны. Причем приоритетные цели менялись на разных этапах воздушной войны.

Мне тоже так кажется, однако Вы видели эти формулировки? На мой взгляд это просто изложение
того-самого принципа, Вы не согласны?

С уважением, kir
От Лейтенант
К kir (27.09.2006 18:43:21)
Дата 27.09.2006 19:05:44

Re: А убить...

>Поэтому её приходилось корректировать. Пропаганда не может быть целью, она пожет быть только прикрытием. Тратить серьёзные ресурсы только под задачу пропаганды, вместо исспользования уже успешно затраченных на что-нибудь серьёзное- вот это действительно клиника. Но такое бывает крайне редко, я собственно знаю только один пример- программа Сатурн-Аполон.

Почему только Сатурн-Аполон - практически большая часть космической программы как СССР так и США. Кстати еще добавьте к списку нынешние обстрелы Израиля Хезболой. Вообще если подумать, еще примеров найдется ...

>Мне тоже так кажется, однако Вы видели эти формулировки? На мой взгляд это просто изложение того-самого принципа, Вы не согласны?

Не буду спорить, так как в оригинале формулировок не видел. Думаю сейчас ни у меня, ни у Вас дополнительных аргументов нет, поэтому стоит спор отложить.
От kir
К Лейтенант (27.09.2006 19:05:44)
Дата 27.09.2006 21:45:56

Re: А убить...

Здраствуйте
>>Поэтому её приходилось корректировать. Пропаганда не может быть целью, она пожет быть только прикрытием. Тратить серьёзные ресурсы только под задачу пропаганды, вместо исспользования уже успешно затраченных на что-нибудь серьёзное- вот это действительно клиника. Но такое бывает крайне редко, я собственно знаю только один пример- программа Сатурн-Аполон.
>
>Почему только Сатурн-Аполон - практически большая часть космической программы как СССР так и США. Кстати еще добавьте к списку нынешние обстрелы Израиля Хезболой. Вообще если подумать, еще примеров найдется ...

По мне так косм. программа СССР вполне логична, особых взбрыков не юыло, а те что были связанны с амбициями разработчиков.

А обстрел Израиля- это никакая не пропаганда а реализация принципа делай что можешб а там
посотрим. Изриаль напал на Хезбаллу, других средств борьбы у них просто нет.

>>Мне тоже так кажется, однако Вы видели эти формулировки? На мой взгляд это просто изложение того-самого принципа, Вы не согласны?
>
>Не буду спорить, так как в оригинале формулировок не видел. Думаю сейчас ни у меня, ни у Вас дополнительных аргументов нет, поэтому стоит спор отложить.

Я видел. Начальная цель- чистая доктрина Дуэ.
Но высотные бомберы против военно-структурной ( прикрытой- замаскированной - рассредоточеной)
цели имели эффективность 0.00000001%. Соответсвенно делали что могли.

С уважением, kir
От Лейтенант
К Лейтенант (27.09.2006 17:27:51)
Дата 27.09.2006 17:29:44

Кстати

Наглядный пример что для целей террора не всегда "чем больше жертв тем лучше".
От Аркан
К Лейтенант (27.09.2006 14:05:51)
Дата 27.09.2006 14:43:30

Задача хизбаллы и фау была именно в этом, разве не так? (-)
От В. Кашин
К Аркан (27.09.2006 14:43:30)
Дата 27.09.2006 14:57:01

Факты наличия более миллиона еврейских беженцев

Добрый день!
и прекращения нормальной экономической жизни на севере Израиля Вас не смущают?
Хизболла нанесла экономический ущерб, многократно превышающий стоимость ее ракеток. О политических последствиях для правительства страны я и не говорю.
С уважением, Василий Кашин
От ash
К В. Кашин (27.09.2006 14:57:01)
Дата 28.09.2006 00:06:30

Вы запутались в цифрах

>Добрый день!
> и прекращения нормальной экономической жизни на севере Израиля Вас не смущают?
> Хизболла нанесла экономический ущерб, многократно превышающий стоимость ее ракеток. О политических последствиях для правительства страны я и не говорю.
>С уважением, Василий Кашин

Вы сильно преувеличиваете "экономический ущерб" от атак хезболлы.
Фактически, на севере Израиля продолжали работать большинство промышленных предприятий, в стране не вводилось чрезвычайное положение, и по последним данным, события на ливано-израильской границе практически никак не отразились
на экономических показателях Израиля - годовой прирост и так самый большой на Западе - 4.5%
Эвакуация населения также не проводилась - имел место массовый вывоз детей и незанятого в производстве населения. Это
никоим образом не легло на госбюджет - оплатили это беженцы из своего кармана плюс огромные средства были собраны различными благотворительными организациями в Израиле и в еврейской диаспоре.
В общем и целом, можно говорить о полном провале усилий хизболлы, ирана и сирии хоть как то подорвать экономику Израиля.
Чего не скажешь о Ливане...
От Аркан
К В. Кашин (27.09.2006 14:57:01)
Дата 27.09.2006 15:10:23

Это удача хезбаллы или проблема Израиля?

>Добрый день!
> и прекращения нормальной экономической жизни на севере Израиля Вас не смущают?
> Хизболла нанесла экономический ущерб, многократно превышающий стоимость ее ракеток. О политических последствиях для правительства страны я и не говорю.

Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки". Мне представляется что обьективно неудача обстрелов ФАУ обусловлена как раз действиями союзников.

>С уважением,
Аркан
От Booker
К Аркан (27.09.2006 15:10:23)
Дата 27.09.2006 15:21:31

Это проблема Израиля, спровоцированные ракетами. (-)
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 15:10:23)
Дата 27.09.2006 15:15:03

Недооценка противника

>Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки".

Хезбола видимо эту неспособность спрогнозировала заранее. Причем недооценка противника одна из главных причин оной неспособности "адекватно прореагировать". И Вы продолжаете наступать на те же грабли пытаясь представить Хезболу тупыми маньяками. А они даже если и маньяки, то хитрые и расчетливае, способные к стратегическому планированию и осуществлдению многоходовых комбинаций.
От Аркан
К Лейтенант (27.09.2006 15:15:03)
Дата 27.09.2006 15:41:23

Re: Недооценка противника

>>Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки".
>
>Хезбола видимо эту неспособность спрогнозировала заранее. Причем недооценка противника одна из главных причин оной неспособности "адекватно прореагировать". И Вы продолжаете наступать на те же грабли пытаясь представить Хезболу тупыми маньяками. А они даже если и маньяки, то хитрые и расчетливае, способные к стратегическому планированию и осуществлдению многоходовых комбинаций.


Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал? Мне интересна реакция на ФАУ и на НУРСы Хезбаллы, при том что мощь не сравнима. Конечно в 1944-1945 шла война, но ведь Израиль совсем мирной страной никогда назвать было нельзя. Получается что вся соль в психологии: "вооруженная до зубов супер современным оружием Хезбалла" существует только в головах израилетян.
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 15:41:23)
Дата 27.09.2006 15:53:11

Re: Недооценка противника

>Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал?
Вы утверждали что Хезбола ставила себе задачу убить как можно больше мирных жителей и причинить как можно большие разрушения (не важно чего).
Мне кажется такие задачи ставят только _тупые_ маньяки. А для остальных жертвы и разрушения средства, но не самоцель.
Соответсвено я предполагаю, что Хезбола предполагала что реакция на массированные обстрелы будет примерно такой, какой она и была и именно этого обстрелами и добивалась.


Мне интересна реакция на ФАУ и на НУРСы Хезбаллы, при том что мощь не сравнима. Конечно в 1944-1945 шла война, но ведь Израиль совсем мирной страной никогда назвать было нельзя. Получается что вся соль в психологии: "вооруженная до зубов супер современным оружием Хезбалла" существует только в головах израилетян.
От Аркан
К Лейтенант (27.09.2006 15:53:11)
Дата 27.09.2006 15:54:44

Re: Недооценка противника

>>Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал?
>Вы утверждали что Хезбола ставила себе задачу убить как можно больше мирных жителей и причинить как можно большие разрушения (не важно чего).
>Мне кажется такие задачи ставят только _тупые_ маньяки. А для остальных жертвы и разрушения средства, но не самоцель.
>Соответсвено я предполагаю, что Хезбола предполагала что реакция на массированные обстрелы будет примерно такой, какой она и была и именно этого обстрелами и добивалась.

Скажите, если бы все ракеты упали на пустыре, не убито ни одного человека и ни разрушено ни одного дома, какою реакцию стоит ожидать?
От Лейтенант
К Аркан (27.09.2006 15:54:44)
Дата 27.09.2006 17:07:59

Поэтому они запустили столько ракет сколько было нужно

Чтобы не все они упали на пустыре.

Но Вы же первоначально утверждали что раз они убили несколько десятков человек а не тысячи, то они своих целей не достигли. А я Вам пытаюсь объяснить что для их реальных целей несколько десятков человек было как раз достаточно.
От В. Кашин
К Аркан (27.09.2006 15:41:23)
Дата 27.09.2006 15:46:37

Re: Недооценка противника

Добрый день!
>>>Мне это все известно, мне интересно в какой степени эта работа террористов, а в какой неспособность Израиля адекватно прореагировать на "ракетки".
>>
>>Хезбола видимо эту неспособность спрогнозировала заранее. Причем недооценка противника одна из главных причин оной неспособности "адекватно прореагировать". И Вы продолжаете наступать на те же грабли пытаясь представить Хезболу тупыми маньяками. А они даже если и маньяки, то хитрые и расчетливае, способные к стратегическому планированию и осуществлдению многоходовых комбинаций.
>

>Да перестаньте, где я их тупыми маньяками назвал? Мне интересна реакция на ФАУ и на НУРСы Хезбаллы, при том что мощь не сравнима. Конечно в 1944-1945 шла война, но ведь Израиль совсем мирной страной никогда назвать было нельзя. Получается что вся соль в психологии: "вооруженная до зубов супер современным оружием Хезбалла" существует только в головах израилетян.
 Соль в том, что политические ошибки израильского руководства сделали страну уязвимой перед лицом убого вооруженного противника.
С уважением, Василий Кашин