От СБ
К Ятковский Валерий
Дата 26.09.2006 15:10:56
Рубрики WWI; WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Эта...как его...


>>А. Исаев
>
>1. Не согласен. Исаев не копает архивы 100пудово. Все источники - доступны в магазинах и интернете.
 Вы говорите неправду. Ссылки на ЦАМО можно обнаружить пролистав нелюбимый вами "Последний довод короля" веером.
Что касается доступности - не подскажете, где в магазинах можно купить книги серии СБД, а в интернете - ну хотя бы отсканированный "Русский архив"?

>2. Согласен... Не согласен... Согласен... Не согласен... Не знаю. Да, анализ есть, но натяжки очень большие и идея идущая золотой нитью через все книги есть, под которую все потдягивается. От Дубно до Ростова хорошая книга. Последний довод королей - провальная, которую бросил наполовине. Именно после нее Исаев полетел в треш к остальным нашим афторам.
 Скажите честнее - доказанная им идея вам не нравится, но будучи не в силах опровергнуть вы практикуетесь здесь
в употреблении "Двенадцати приёмов полемики".


>именно поэтому я и написал - читать ЛИБО ВСЕ (т.е все точки зрения) либо НИЧЕГО.
Если вы не заметили - тема называется "Библиотечка начинающего". Предложение ознакомиться со всем когда-либо изданным не канает.

>Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков)
Доказать что не полностью историки слабо? Или по отдельным позициям уже сдались, но напоследок надо лягнуть?
От Ятковский Валерий
К СБ (26.09.2006 15:10:56)
Дата 26.09.2006 16:15:19

Re: Эта...как его...



>>>А. Исаев
>>
>>1. Не согласен. Исаев не копает архивы 100пудово. Все источники - доступны в магазинах и интернете.
> Вы говорите неправду. Ссылки на ЦАМО можно обнаружить пролистав нелюбимый вами "Последний довод короля" веером.

Почему же неправду? Зачем же листать веером, когда можно и так посмотреть. Да в последних королях появились ссылки на ЦАМО "для солидности" целых ~ 15 штук!!!! которые теряются на фоне ссылок на того же Суворова с которым Исаев решил пообщаться за счет покупателей, на фоне ссылок на Баграмяна и тех же СБД и Русский Архив. У меня к Вам вопрос как к человку со значком Исаева на воротничке: Вы сами-то смотрели КАКИЕ именно ссылки и НА ЧТО? птянадцать ссылок размером в пару фраз, из которых только одна касается боевых действий, остальные носят технический характер 9т.е. касаемо артилерии, КВ, наставления, памятки. По смысловой нагрузке эти ссылки НЕ ДАЮТ НИЧЕГО, НЕ ИМЕЮТ никакого отншения к теме книги И ВЗЯТЫ ИЗ ДРУГИХ КНИГ. Те кто .проверяет/делает дипломы на тираж прекрасно понимают технику подобных ссылок и умеют определять что есть реальной ссылкой а что "приобретенной". Детям короче такие аргументы в саду рассказывайте.

>Что касается доступности - не подскажете, где в магазинах можно купить книги серии СБД, а в интернете - ну хотя бы отсканированный "Русский архив"?

1. Для начала хочеться поинтересоваться : Вы действительно не улавливаете разницу между работой с архивами и работой с книгами (пускай даже букинистическими)? или Вы просто дурака валяете?

2.1 СБД - docs.vif2.ru, www.soldat.ru, militera.lib.ru...хватит ссылок или еще подкинут?
2.2 Русский Архив

www.alib.ru

Русский архив:Великая Отечественная.Приказы Народного комиссара обороны СССР(1943-1945 гг.)т.13(2-3). М. ТЕРРА 1997г. 456 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В натоящий сбоник включены приказы НКО СССР,изданные в 1943-1945 гг.Представленные документы отражают наиболее сущетвенне стороны жизни и боевой деятельности Красной Армии в целом,а также видов Вооруженных сил,родов войск,многих звеньев воеенной инфраструктуры в годы ВО войны.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная.Ставка ВГК(Документы и материалы.1944-1945.Т.16.(5-4). М. ТЕРРА 1999г. 368 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В заключительном выпуске сборника впервые в открытой печати помещены документы и материалы,раскрывающие методологию выработки решений,планирования,всесторонней подготовки и проведения стратегическх и крупнейших фронтовых операций в 1944-55 гг.,включая сов.-японскую войну.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная.Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.(Документы и материалы).Т.25.(14). М. ТЕРРА 1998г. 736 с.,16 л.ил. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В настоящем сборнике документов,охватывающим период с 1939 г.по 9 мая 1945 г.,впервые вводится в научный оборот большое кол-во приказов,директив и др.документов,ранее неизвестных широкому кругу читателей,раскрывающих работу тыла красной армии в период войны.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная.Немецкие военнопленные в СССР(Документы и материалы.1941-1955 гг).Т.24.(13-2). М. ТЕРРА 1999г. 504 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
Настоящий сборник,посвященный судьбам военнопленных.В документах,вошедших в данный труд,нашли отражения все аспекты пребывания немецких военнопленных в советсеих лагерях-их правовое положение,режим содержания,питания,условия жизни,медицинское обслуживание,а также организация тыловых лагерей,трудовая деятельность,политическая и культурно-массовая работа.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная.Партизанское движение в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.(Документы и материалы).Т.20.(9). М. ТЕРРА 1999г. 672 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В издание вошли в основном впервые публикуемые в открытой печати документы и материалы по партизанскому движению за 1941-1945 годы:постановления и решения СНК СССР и ЦК ВКП(б),директивы,приказы и др.распорядительные и отчетные документы Центрального штаба партизанского движения при СВГ,документы республиканских и областных комитетов ВКП(б) и действующих под их руководством местных штабов партизанского движения.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная.Ставка Верховного Главнокомандования(Документы и материалы.1943 год.)Т.16(5-3). М. ТЕРРА 1999г. 360 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В очередном выпуске сборника публикуются документы,отражающие работу СВГ по руководству боевыми действиями в год коренного перелома в ВО войне и в целом второй мировой войны.Подавляющее большинство предлагаемых читателю преимущественно подлинников директив и приказов,распоряжений и указаний войскам высшего органа стратегического руководства Вооруженными силами СССР в войне в открытой печати публикуются впервые.
Cостояние: отличное

Русский Архив:Великая Отечественная война.Накануне войны(Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.)Т.12(1). Под.общ.ред.Золотарева В.А. М. ТЕРРА. 1993г. 408 с.с илл. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 300 руб. Заказать
В предлагаемом издании вошли впервые публикуемые,рассекреченные в 1990 г.материалы совещания высшего командного и политического состава Красной Армии,состоявшегося за полгода до начала Великой Отечественной войны советского народа.В ней содержаться уникальные сведения об уровне подготовки РККА.состоянии военной мысли в СССР незадолго до войны.
Cостояние: хорошее

Русский архив:Великая Отечественная.Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны(Документы и материалы.1941 год.Т.23.(12-4). М. ТЕРРА 1999г. 512 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В книге представлены документы,показывающие деятельность Генштаба по выработке и оформлению решений,планирования и подгтовке операций и кампаний,руководству вооруженной борьбой Красной Армии в 1943 году.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная.Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны(Документы и материалы.1941 год.Т.23.(12-2). М. ТЕРРА 1999г. 464 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
В книге представлены документы,показывающие деятельность Генштаба по выработке и оформлению решений,планирования и подгтовке операций и кампаний,руководству вооруженной борьбой Красной Армии в 1942 году.
Cостояние: отличное

Русский архив:Великая Отечественная война.СССР и Польша.Т.14(3-1). М. ТЕРРА 1994г. 492 с.с илл. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 300 руб. Заказать
`Книга включает документы по таким мало исследованным до сих пор в отечесьвенной исторической литературе аспектам военных отношений двух стран,как создание на территории СССР польской армии под командованием генерала Андерса в 1941-1942 гг.,деятельность и взаимоотношения советских и польских партизан из территории СССР и Польши в годы войны,военные события,связанные с периодом Варшавского восстания в августе 1944 г.и осовбождение Варшавы.а также деятельность советской воееной администрации на освобожденной территории польши в 44-45 гг.`
Cостояние: хорошее


ЭТО уже не в детский сад, а в школу брать уроки интернета.

>>2. Согласен... Не согласен... Согласен... Не согласен... Не знаю. Да, анализ есть, но натяжки очень большие и идея идущая золотой нитью через все книги есть, под которую все потдягивается. От Дубно до Ростова хорошая книга. Последний довод королей - провальная, которую бросил наполовине. Именно после нее Исаев полетел в треш к остальным нашим афторам.
> Скажите честнее - доказанная им идея вам не нравится, но будучи не в силах опровергнуть вы практикуетесь здесь
>в употреблении "Двенадцати приёмов полемики".

Я честно говоря никакой идеи вообще там не увидел, кроме того что Жуков оказывается "изобрел" фланговый охват, и Резун козел.


>>именно поэтому я и написал - читать ЛИБО ВСЕ (т.е все точки зрения) либо НИЧЕГО.
> Если вы не заметили - тема называется "Библиотечка начинающего". Предложение ознакомиться со всем когда-либо изданным не канает.


Если вы заметили, высказав мнение о том что либо все либо ничего я таки порекомендовал ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО почитать с одной стороны 6-томник ВОВ (официальную версию СССР) с одной стороны и немецких генералов с другой стороны (можно считать официальной версией Германии). А дальше по разумению либо в свободное плаванье по производным творениям, либо нафиг - в другой период не настолько заидиологизированный как ВОВ.
>>Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков)
> Доказать что не полностью историки слабо? Или по отдельным позициям уже сдались, но напоследок надо лягнуть?

А зачем что-то доказывать? Люди ходят на форум пусть сами напишут историки они или нет. Исаев - не историк. Ряд из списка по моим ощущениям при прочтении тожде не историки. но обижать никого не хочу потому и не предполагаю не зная.

И последнее


НИ ПО КАКИМ позициям я не сдался, ее я озвучил в самом первом посте.Согласие в частных вопросах не есть сдача или слабость как это принимают в недоразвитой среде, а есть проявление силы. Запомните это навсегда и не вступайте в полемику с теми кто Вас при желании размажет аргументами по стенке.
От СБ
К Ятковский Валерий (26.09.2006 16:15:19)
Дата 26.09.2006 17:41:12

Re: Эта...как его...

>Почему же неправду? Зачем же листать веером, когда можно и так посмотреть. Да в последних королях появились ссылки на ЦАМО "для солидности" целых ~ 15 штук!!!! которые теряются на фоне ссылок на того же Суворова с которым Исаев решил пообщаться за счет покупателей, на фоне ссылок на Баграмяна и тех же СБД и Русский Архив. У меня к Вам вопрос как к человку со значком Исаева на воротничке:
У меня к Вам вопрос как к человеку, который не знает иных методов спора, кроме перехода на личности и налепливания ярлыков - вы признаёте, что сказали фактическую неправду?

Вы сами-то смотрели КАКИЕ именно ссылки и НА ЧТО?
Смотрел. Я в отличие от вас ЧИТАЮ книги, которые берусь критиковать ;).

птянадцать ссылок размером в пару фраз, из которых только одна касается боевых действий,
Стр. 455. Цитата из отчёта 2-й ТА на полстраницы.
Стр. 452. Подсчёт потерь 3-й ТА. Опять вы сказали заведомую, совершенную неправду.

остальные носят технический характер 9т.е. касаемо артилерии, КВ, наставления, памятки. По смысловой нагрузке эти ссылки НЕ ДАЮТ НИЧЕГО, НЕ ИМЕЮТ никакого отншения к теме книги И ВЗЯТЫ ИЗ ДРУГИХ КНИГ. Те кто .проверяет/делает дипломы на тираж прекрасно понимают технику подобных ссылок и умеют определять что есть реальной ссылкой а что "приобретенной". Детям короче такие аргументы в саду рассказывайте.
Короче, пАнтоваться будете перед детьми. Своими, ибо в сад вас никто не пустит. А здесь - извольте на каждое утверждение давать подтверждение. Примеры со ссылками на страницы, стало быть.


>>Что касается доступности - не подскажете, где в магазинах можно купить книги серии СБД, а в интернете - ну хотя бы отсканированный "Русский архив"?
>
>1. Для начала хочеться поинтересоваться : Вы действительно не улавливаете разницу между работой с архивами и работой с книгами (пускай даже букинистическими)? или Вы просто дурака валяете?
 "Двенадцать методов", "Двенадцать методов". Какое имеет отношение неверность вашего утверждения о доступности книг к работе с архивами и моему пониманию чего бы то ни было?

>2.1 СБД - docs.vif2.ru, www.soldat.ru, militera.lib.ru...хватит ссылок или еще подкинут?
 Не. Не хватит. На магазин давайте, где оно продаётся, как я и просил.

>2.2 Русский Архив
>www.alib.ru
>Русский архив:Великая Отечественная.Приказы Народного комиссара обороны СССР(1943-1945 гг.)т.13(2-3). М. ТЕРРА 1997г. 456 с. Твёрдый. переплет, Энциклопедический. формат. Цена уже с учетом почтовых расх.по России.
>(Продавец: BS - Dmitrov, Пермь.) Цена 350 руб. Заказать
 Для начала хочеться поинтересоваться : Вы действительно не улавливаете разницу между интернет -магазином и выложенными сканами? или Вы просто дурака валяете?


>> Скажите честнее - доказанная им идея вам не нравится, но будучи не в силах опровергнуть вы практикуетесь здесь
>>в употреблении "Двенадцати приёмов полемики".
>
>Я честно говоря никакой идеи вообще там не увидел, кроме того что Жуков оказывается "изобрел" фланговый охват, и Резун козел.
 Это проблемы вашего зрения, боюсь.


>Если вы заметили, высказав мнение о том что либо все либо ничего я таки порекомендовал ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО почитать с одной стороны 6-томник ВОВ (официальную версию СССР) с одной стороны и немецких генералов с другой стороны (можно считать официальной версией Германии).
Минус на минус в данном случае не даёт плюс, миф на миф - цельной картины событий. Начинающий только забьёт себе голову.

>А дальше по разумению либо в свободное плаванье по производным творениям, либо нафиг - в другой период не настолько заидиологизированный как ВОВ.
>>>Потому как даже указанный вами список неплохих авторов (но правда, не полностью историков)
>> Доказать что не полностью историки слабо? Или по отдельным позициям уже сдались, но напоследок надо лягнуть?
>А зачем что-то доказывать?
А затем, что (открою вам страшную тайну)есть вообще такой хороший обычай в научной среде и на данном форуме - аргументировать свои утверждения.

>Люди ходят на форум пусть сами напишут историки они или нет. Исаев - не историк. Ряд из списка по моим ощущениям при прочтении тожде не историки. но обижать никого не хочу потому и не предполагаю не зная.
 Да? Вообще-то вы уже предположили не зная, да так лихо... В своём втором посте в данной ветке.

>И последнее
>НИ ПО КАКИМ позициям я не сдался, ее я озвучил в самом первом посте.
 "А я всё кланяюсь, кланяюсь." Я вас уже дважды поймал на заведомой неправде.

>Согласие в частных вопросах не есть сдача или слабость как это принимают в недоразвитой среде, а есть проявление силы. Запомните это навсегда и не вступайте в полемику с теми кто Вас при желании размажет аргументами по стенке.
 Ну так вперёд! Размажьте же меня аргументами по стенке! Более того, приведите наконец свои грозные аргументы, а то я как-то ни одного не видел. На всякий случай - усиленного употребление "Двенадцати методов газетной полемики" таковыми не считается.
От Ятковский Валерий
К СБ (26.09.2006 17:41:12)
Дата 26.09.2006 18:44:46

Устал я от Вас

Самоцитирование:

"Все источники - доступны в магазинах и интернете" (c). Я где-то солгал?

Честно, говоря я не слишком понимаю о каких Двенадцати методах Вы толкуете, наверное какой-нибудь тренинг прошли и теперь судя по Вашим постам сами же и пытаетесь пользоваться этими методами. Совет - не тратье деньги на тренинги - включайте голову, если ее нет,то никакие тренинги не помогут.

В своем посте я вроде изложил соврешено полно и понятно свою точку зрения подтверив аргументами. Если Вы за деревьями не видите леса, то бесполезно с Вами о чем то говорить. Вы демогог и законченный флудераст.

P.s. Исаева я уважаю, но это не освбождает меня от признания того что уровень его работ не только не растет, а наоборот - падает. Вы же можете взять плакат с его изображением и идти с ним и с чужими мыслями, искренне веря в прикосновенность "к истинному источнику".
От СБ
К Ятковский Валерий (26.09.2006 18:44:46)
Дата 26.09.2006 19:14:13

Re: Устал я...

>Самоцитирование:
>"Все источники - доступны в магазинах и интернете" (c). Я где-то солгал?
>"Все источники - доступны в магазинах и интернете" (c). Я где-то солгал?
 Вы солгали минимум в трёх других местах (неиспользование Исаевым архивов, число и размер цитат оттуда, ваше "нежелание обижать кого-либо", притом, что в во втором посте ветки вы лихо припечатали всех отечественных военных историков скопом, назвав их "ненастоящими"). А в этом конкретном пункте мне просто влом проверять доступность каждой книги из списка литературы, так что не стану более следовать вашему примеру и придираться к каждому предложению. Тем более (к слову о дипломах как способу отличения историков), что если б вы хоть немного разбирались в нашей исторической кухне, то знали бы, что на кафедрах зарубежной истории лазанье по архивам - вешь сугубо опциональная. Да и к тому же, откуда мне знать, может та или иная вешь с помошью Исаева в сети и появилась.

>Честно, говоря я не слишком понимаю о каких Двенадцати методах Вы толкуете, наверное какой-нибудь тренинг прошли и теперь судя по Вашим постам сами же и пытаетесь пользоваться этими методами.
Нет. Я просто знаком с классиками литературы :). Ну а вы бы хоть воспользовались Гуглем, раз уж попрекаете других за невладение сетью.

>В своем посте я вроде изложил соврешено полно и понятно свою точку зрения подтверив аргументами.
"Изложил" - это верно. А вот "подтвердив" - нет.

>Если Вы за деревьями не видите леса, то бесполезно с Вами о чем то говорить. Вы демогог и законченный флудераст.
 "Демагог" пишется через "а". Короче, я жду доказательств вашего смелого и действительно совершенно понятного утверждения о том, что настоящих военных историков в России сейчас нет. Доказательством, естественно, будет считаться критический разбор их книг, а не аргументы ad hominem и "Двенадцать методов".
От СБ
К СБ (26.09.2006 19:14:13)
Дата 26.09.2006 22:38:48

И ещё один момент про творчество Исаева.

Пора бы заметить, что для "Яузы"-"ЭКСМО" он пишет относительно лёгкую популяризаторскую литературу. Однако это не значит что он теперь пишет только её. Уж про "Прорыв "Миус-фронта"" можно было бы узнать, хотя бы внимательно просмотрев текущую ветку сообщений.
От Ятковский Валерий
К СБ (26.09.2006 22:38:48)
Дата 28.09.2006 02:30:50

Re: И ещё...


> Пора бы заметить, что для "Яузы"-"ЭКСМО" он пишет относительно лёгкую популяризаторскую литературу.

Я так думаю, что если я еще помолчу пару дней, Вы напишите, что для ЭКСМО Исаев вообщем-то и не пишет, так...тренируеться.

Не смешите меня...
От Евгений Дриг
К Ятковский Валерий (26.09.2006 16:15:19)
Дата 26.09.2006 16:24:21

Re: Эта...как его...

>А зачем что-то доказывать? Люди ходят на форум пусть сами напишут историки они или нет. Исаев - не историк. Ряд из списка по моим ощущениям при прочтении тожде не историки. но обижать никого не хочу потому и не предполагаю не зная.

Что Вы подразумеваете, говоря "историк"?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Ятковский Валерий
К Евгений Дриг (26.09.2006 16:24:21)
Дата 26.09.2006 16:57:41

Re: Эта...как его...


>Что Вы подразумеваете, говоря "историк"?

диплом об окончани исторического факультета.
От Аркан
К Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата 27.09.2006 11:48:51

А Мельтюхова с г-ном бешановым смешали, странный вы. (-)
От Ятковский Валерий
К Аркан (27.09.2006 11:48:51)
Дата 28.09.2006 02:27:29

Я не странный


...и тем более не имею диплома историка (если Вы об этом)... я смешал его в том числе и с Исаевым, что для большинства местных форумчан наравне с причислением к лику святых.
От Amstrong
К Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата 27.09.2006 06:17:30

Ре: Эта...как его...

>диплом об окончани исторического факультета.

это толко диплом об окончании исторического факултета, корочка.
Но первый год обучения в оном фокултете неплохо пройти каждому кто пишит, далнейшее зависет от таланта и мотовации.
От Евгений Дриг
К Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата 26.09.2006 21:54:40

Re: Эта...как его...

>>Что Вы подразумеваете, говоря "историк"?
>
>диплом об окончани исторического факультета.

В Вашем определении ни я, ни Исаев не являемся историками.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От СБ
К Ятковский Валерий (26.09.2006 16:57:41)
Дата 26.09.2006 17:18:46

Хихи. (-)