ВИФ2 NE : Ветка : Re: Круговорот винтовок...

От	И.Пыхалов
К	badger
Дата	23.09.2006 19:28:41
Рубрики	Стрелковое оружие; 1917-1939;

Re: Круговорот винтовок...

>Ну я думаю можно смело сказать что больше 6 миллионов исправных винтовок в РИ не было на 17 год.

Получается, что книжка права. 1,2 млн винтовок в арсенальных запасах, 5 млн растащено по домам - см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1306241.htm

>Кроме того следует учитывать что и РККА теряла винтовки в ходе БД.

Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф.

От	BP~TOR
К	И.Пыхалов (23.09.2006 19:28:41)
Дата	24.09.2006 01:39:20

Не миф...

>Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф.
Цифра 5,3 млн. зафиксирована как отправная точка для поэтапного сокращения РККА
РГВА ф.4,оп.1,д.162/с,л.193
сокращали реальных военнослужащих 17-ти призывных возрастов, а не масштабы пропаганды

От	И.Пыхалов
К	BP~TOR (24.09.2006 01:39:20)
Дата	24.09.2006 19:59:48

Зафиксирована как реальная или как штатная численность?

>Цифра 5,3 млн. зафиксирована как отправная точка для поэтапного сокращения РККА
>РГВА ф.4,оп.1,д.162/с,л.193
>сокращали реальных военнослужащих 17-ти призывных возрастов, а не масштабы пропаганды

А нет ли где-нибудь этого документа?

От	BP~TOR
К	И.Пыхалов (24.09.2006 19:59:48)
Дата	25.09.2006 12:06:07

Re: Зафиксирована как...

>>Цифра 5,3 млн. зафиксирована как отправная точка для поэтапного сокращения РККА
>>РГВА ф.4,оп.1,д.162/с,л.193
>>сокращали реальных военнослужащих 17-ти призывных возрастов, а не масштабы пропаганды
>
>А нет ли где-нибудь этого документа?
штаты и структура РККА в ГВ не моя тема, я больше по 1911920бронепоездам и ГВ на Украине, но интересно чтои Ленин где-то в переписке (отнюдь не пропагандистской) давал именно эту цифру 5.3 млн. человек
Численность эта ИМХО реальная, потому что если Вы возьмете преусловутый штат 220 для сд и штат караульных батальонов (как основные части внутренних округов) и сопоставите с численностью дивизий на конец ГВ и батальонов то получится поболе)добавьте еще резервы ГК
Если Вы считаете 5 млн. армию пропагандистским мифом то предложите свою пусть даже умозрительную цифру.
Что касается винтовок, в РГВА есть История ГАУ за 1917-1920 годы. с приложением где указывается количество переданное в войска если уж так интересно поищите и нам поведаете , только учтите при этом что например Украинский фронт в 1919 особо своими данными ГАУ не баловал, а трофеи припрятывал

От	Exeter
К	И.Пыхалов (23.09.2006 19:28:41)
Дата	23.09.2006 20:06:19

Из чего следует, что это пропагандистский миф?

Вообще-то, уважаемый И.Пыхалов, в литературе того времени четко выделялось количество "штыков" - сиречь, численность пехоты в строевых частях. Поэтому какое прямое отношение имеет подсчет количества винтовок к вопросу об общей численности армии (включавшей и нестроевой состав) - трудно понять. А общая численность РККА известна и составляла на 1920 г более 5 млн. чел. И никак "мифом" эта цифра не является.

С уважением, Exeter

От	b-graf
К	Exeter (23.09.2006 20:06:19)
Дата	25.09.2006 14:26:23

Re: Из чего...

Здравствуйте !

>А общая численность РККА известна и составляла на 1920 г более 5 млн. чел. И никак "мифом" эта цифра не является.

Да, округленно где-то так (у них у самих не было точной отчетности на какую-либо определенную дату :-)). А штыков и сабель ЕМНИП 1,6-1,7 млн. (помнится, вообще отчет правленный-переправленный, моих цензоров куда-то запрятали, не показали отдельно). У Молодцыгина при попытке подсчета национального состава фигурирует цифра меньшая (4 с чем-то млн.).

Павел

От	И.Пыхалов
К	Exeter (23.09.2006 20:06:19)
Дата	23.09.2006 20:15:33

Роспись сможете составить?

>Вообще-то, уважаемый И.Пыхалов, в литературе того времени четко выделялось количество "штыков" - сиречь, численность пехоты в строевых частях.

Я в курсе. Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.

>Поэтому какое прямое отношение имеет подсчет количества винтовок к вопросу об общей численности армии (включавшей и нестроевой состав) - трудно понять.

Прямого отношения не имеет. Имеет косвенное отношение.

>А общая численность РККА известна и составляла на 1920 г более 5 млн. чел. И никак "мифом" эта цифра не является.

Роспись не приведёте — где находились эти миллионы? Конкретно, 2456 тыс. Действующей армии на 1 ноября 1920-го?

>С уважением, Exeter

Взаимно

От	Евгений Дриг
К	И.Пыхалов (23.09.2006 20:15:33)
Дата	25.09.2006 23:06:18

Re: Роспись сможете...

>>А общая численность РККА известна и составляла на 1920 г более 5 млн. чел. И никак "мифом" эта цифра не является.
>
>Роспись не приведёте — где находились эти миллионы? Конкретно, 2456 тыс. Действующей армии на 1 ноября 1920-го?

Ну давай обратимся к "Боевому составу фронтов и армий в годы Гражданской войны" из Сержанта (№ 3, 2003) на 11.20 г.:
Юго-Западный фронт
- 12 армия (7 сд, 25 сд, 44 сд, 58 сд)
- 14 армия (41 сд, 45 сд, 47 сд, 60 сд, 8 кд, 17 кд)
- 9 Кубанская армия (14 сд, 22 сд, 34 сд)
- 11 армия (20 сд, 28 сд, 1 кд, 18 кд)
Южный фронт
- 1 Конная армия (4 кд, 6 кд, 11 кд, 14 кд, 19 кд)
- 2 Конная армия (46 сд (одновременно значится и в 4-й армии), 2 кд, 16 кд, 21 кд)
- 4 армия (30 сд, 46 сд)
- 6 армия (1 сд, 15 сд, 51 сд, 52 сд, Латышская сд)
- 13 армия (23 сд, 42 сд, 7 кд)
Западный фронт
- 3 армия (5 сд, 6 сд, 21 сд, 56 сд, 10 кд)
- 7 армия (12 сд, 43 сд)
- 15 армия (11 сд)
- 16 армия (4 сд, 10 сд, 16 сд, 17 сд, 48 сд, 57 сд)
Туркестанский фронт
- 1 армия (1 Туркестанская сд, 1 Туркестанская кд)
Помощник командующего войсками в Сибири
- 5 армия

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Максим~1
К	Евгений Дриг (25.09.2006 23:06:18)
Дата	26.09.2006 00:01:19

то есть 48 тыс. в одной дивизии? (-)

(-)

От	Евгений Дриг
К	Максим~1 (26.09.2006 00:01:19)
Дата	26.09.2006 00:30:21

Разумеется нет.

Это только армии и соединения в них входящие не менее дивизии. Нет даже отдельных дивизий, не говоря уж о бригадах, полках и прочем...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	BP~TOR
К	Евгений Дриг (26.09.2006 00:30:21)
Дата	26.09.2006 00:45:15

Хоть штат 220 позволял иметь и более (-)

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (25.09.2006 23:06:18)
Дата	25.09.2006 23:07:27

Re: Роспись сможете...

>- 2 Конная армия (46 сд (одновременно значится и в 4-й армии), 2 кд, 16 кд, 21 кд)
>- 4 армия (30 сд, 46 сд)

Во 2-й КА она в оперативном подчинении...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Exeter
К	И.Пыхалов (23.09.2006 20:15:33)
Дата	23.09.2006 21:07:19

Re: Роспись сможете...

Здравствуйте!

>>Вообще-то, уважаемый И.Пыхалов, в литературе того времени четко выделялось количество "штыков" - сиречь, численность пехоты в строевых частях.
>
>Я в курсе. Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.

Е:
Шамбаров в "Белогвардейщине" вообще редко оперирует данными о численности сторон, так что этот упрек не вполне к нему.
Кроме того, вопрос о численности белых армий тоже достаточно сложен и часто достаточно неясно, какая же приводится в литературе цифра - где "штыки", а где общая численность.
Вы же, не вдаваясь в подробное разбирательство, объявляете все мифом. Что вряд ли корректно.

>>А общая численность РККА известна и составляла на 1920 г более 5 млн. чел. И никак "мифом" эта цифра не является.
>
>Роспись не приведёте — где находились эти миллионы? Конкретно, 2456 тыс. Действующей армии на 1 ноября 1920-го?

Е:
Я в этом не знаток, и сам с удовольствием ознакомился бы с подробной росписью боевого состава РККА на 1920 г. Но с учетом наличия на этот период, если не путаю, семи фронтов, плюс отдельные армии и т.п. цифра в 2456 тыс чел в ДА у меня никакого недоверия не вызывает. В любом случае не стоит, не имея росписи боевого состава, столь уж безаппеляционно объявлять эту цифру "мифом".

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Exeter (23.09.2006 21:07:19)
Дата	23.09.2006 21:56:59

Позвольте, а где Вы у меня увидели безапелляционность?

>>Я в курсе. Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.
>
>Е:
>Шамбаров в "Белогвардейщине" вообще редко оперирует данными о численности сторон, так что этот упрек не вполне к нему.

Ну-ну. Вот цитата из "Белогвардейщины", с.346:

"70. Почему проиграла Белая гвардия

Главная причина — белогвардейцев было попросту очень мало. Сопоставьте цифры хотя бы в двух наивысших точках их успехов.

Март-апрель 19-го, пик побед Колчака: у него было 130 тыс. чел., в это же время у Деникина было 60 тыс., у Юденича около 10 тыс., у Марушевского — 15 тыс. А численность Красной армии — 1,5 миллиона.

Сентябрь-октябрь 19-го, пик побед Деникина: у него было 150 тыс. чел., у Колчака оставалось 50 тыс., у Юденича 15—20 тыс, у Миллера 20 тыс., у Толстова 20 тыс. Численность Красной армии к этому времени достигла 3,5 миллиона".

В обоих случаях Шамбаровым взята общая численность Красной Армии. А вот численность белых... У Колчака весной 1919 года имелась армия в 400 тыс., из них 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.269). Шамбаров же пишет ему 130 тыс.

У Деникина на январь 1919 51 тыс. штыков и 34,2 тыс. сабель, к концу июля 1919 104,2 тыс. штыков и 56,2 тыс. сабель (в т.ч. на фронте соответственно 71 и 53 тыс.) (Там же. С.114). Шамбаров ему пишет 60 тыс., то есть опять-таки лишь активные штыки и сабли, да скорее всего ещё и заниженное количество.

>Вы же, не вдаваясь в подробное разбирательство, объявляете все мифом. Что вряд ли корректно.

И где это я «объявляю всё мифом»?

>>Роспись не приведёте — где находились эти миллионы? Конкретно, 2456 тыс. Действующей армии на 1 ноября 1920-го?
>
>Е:
>Я в этом не знаток, и сам с удовольствием ознакомился бы с подробной росписью боевого состава РККА на 1920 г. Но с учетом наличия на этот период, если не путаю, семи фронтов, плюс отдельные армии и т.п. цифра в 2456 тыс чел в ДА у меня никакого недоверия не вызывает. В любом случае не стоит, не имея росписи боевого состава, столь уж безаппеляционно объявлять эту цифру "мифом".

И ещё раз спрашиваю, где Вы у меня умудрились увидеть безапелляционность? В корневом сообщении этой ветки я пишу, что «у меня эта цифра уже давно вызывала серьёзные сомнения». Дальше вот в этом сообщении

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1306369.htm

у меня есть фраза: «Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф», как ответ на доводы badger о возможном количестве винтовок в КА.

Никаких категорических выводов я пока что не делаю. Если кто-нибудь приведёт аргументированные данные, где именно находились эти 5,5 млн красноармейцев и чем они были вооружены, я с удовольствием с ним соглашусь.

>С уважением, Exeter

Взаимно

От	Exeter
К	И.Пыхалов (23.09.2006 21:56:59)
Дата	24.09.2006 12:35:35

Кстати об армии Колчака

Здравствуйте!

Вот интересная статья Д.Г. Симонова про мобилизационно-призывные мероприятия правительства Колчака в Омском и Иркутском военном округах:

http://www.zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/

Из нее видно, что в обеих вышеупомянутых округах было мобилизовано или вступило добровольцами в общей сложности 176 тыс чел ЗА ВЕСЬ 1919 ГОД. Еще максимум тысяч 20 дал Приамурский военный округ.

Еще с сайта уважаемого Начальника Генштаба из материала А. Дерябина:

http://www.genstab.ru/white04.htm

"К 1 октября 1918 г. Сибирская отдельная армия насчитывала 10,7 тыс. офицеров, 59,9 тыс. вооруженных и 113,9 тыс. невооруженных солдат".

Данные на июнь 1919 г:

Сибирская Армия - 56,6 тыс. штыков, 3,9 тыс. сабель, 600 пулеметов, 164 орудия, 4 бронепоезда и 9 самолетов.

Западная Армия - 23,6 тыс. штыков, 6,5 тыс. сабель, 1,7 тыс. невооруженных, 590 пулеметов и 134 орудия.

Южная Армия - 15,2 тыс. штыков, 12 тыс. сабель, 7 тыс. человек невооруженных, 247 пулеметов и 27 орудий.

Уральская Армия - сведений нет, но вряд ли она была больше Южной (а скорее, меньше).

Восточно-Сибирская Армия - сведений нет, но численность была относительно невелика.

Плюс были отдельные корпуса на ДВ.

Сводные данные на июль:

"Фактически к 1 июля 1919 г. боевой состав частей действующей армии и военных округов не превышал 19,6 тыс. офицеров и чиновников, 416,6 тыс. строевых и нестроевых солдат и добровольцев. Непосредственно в Сибирской, Западной и Южной армиях находилось 94,5 тыс. штыков, 22,5 тыс. сабель, 8,8 тыс. невооруженных людей при 1,4 тыс. пулеметах, 325 орудиях, 3 бронеавтомобилях, около 10 бронепоездах и 15 самолетах".

Т.е. "энциклопедические" "400 тыс". были достигнуты не весной, а летом, и, видимо, представляли собой по большей части только что мобилизованный состав, околачивавшийся в тылу.

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Exeter (24.09.2006 12:35:35)
Дата	24.09.2006 19:40:44

Re: Кстати об...

> http://www.genstab.ru/white04.htm

>"К 1 октября 1918 г. Сибирская отдельная армия насчитывала 10,7 тыс. офицеров, 59,9 тыс. вооруженных и 113,9 тыс. невооруженных солдат".

>Данные на июнь 1919 г:

>Сибирская Армия - 56,6 тыс. штыков, 3,9 тыс. сабель, 600 пулеметов, 164 орудия, 4 бронепоезда и 9 самолетов.

>Западная Армия - 23,6 тыс. штыков, 6,5 тыс. сабель, 1,7 тыс. невооруженных, 590 пулеметов и 134 орудия.

>Южная Армия - 15,2 тыс. штыков, 12 тыс. сабель, 7 тыс. человек невооруженных, 247 пулеметов и 27 орудий.

>Уральская Армия - сведений нет, но вряд ли она была больше Южной (а скорее, меньше).

>Восточно-Сибирская Армия - сведений нет, но численность была относительно невелика.

>Плюс были отдельные корпуса на ДВ.

То есть получается 95,4 тыс. штыков и 22,4 тыс. сабель в Сибирской, Западной и Южной армиях. В Уральской армии на начало июля 1919 было около 25 тыс. штыков и сабель («Энциклопедия», с.623)

А вот данные на март 1919:

«В начале марта 1919 войска Колчака (Уральская и Оренбургская А, Южная армейская группа, Западная и Сибирская А; всего 91 тыс. штыков, 26 тыс. сабель, 210 орудий, 1330 пулемётов, 5 бронепоездов), реорганизованные и оснащённые при материальной помощи США, Великобритании, Франции и Японии, перешли в наступление против ослабленных предшествовавшими боями советских войск Восточного фронта» («Энциклопедия», с.286–287)

>Сводные данные на июль:

>"Фактически к 1 июля 1919 г. боевой состав частей действующей армии и военных округов не превышал 19,6 тыс. офицеров и чиновников, 416,6 тыс. строевых и нестроевых солдат и добровольцев. Непосредственно в Сибирской, Западной и Южной армиях находилось 94,5 тыс. штыков, 22,5 тыс. сабель, 8,8 тыс. невооруженных людей при 1,4 тыс. пулеметах, 325 орудиях, 3 бронеавтомобилях, около 10 бронепоездах и 15 самолетах".

>Т.е. "энциклопедические" "400 тыс". были достигнуты не весной, а летом,

Т.е. получается, что с марта по июль 1919 численность действующей колчаковской армии практически не растёт (что не удивительно, поскольку в это время идут тяжёлые бои) и держится в районе 130 тыс. (которым Шамбаров противопоставляет общую численность Красной Армии.

Вполне логично предположить, что и общая численность колчаковской армии в 400 тыс. была достигнута ещё весной. Это вполне укладывается в пропорции:

1 октября 1918 — 59,9 тыс. вооружённых и 113,9 тыс. невооружённых солдат
1 июля 1919 — 416,6 тыс. строевых и нестроевых солдат и добровольцев, при наличии на фронте 94,5 тыс. штыков и 22,5 тыс. сабель.

>и, видимо, представляли собой по большей части только что мобилизованный состав, околачивавшийся в тылу.

Как Вам справедливо заметили, у красных была такая же картина.

>С уважением, Exeter

Взаимно

От	Exeter
К	И.Пыхалов (24.09.2006 19:40:44)
Дата	25.09.2006 00:10:17

Re: Кстати об...

Здравствуйте!

>Т.е. получается, что с марта по июль 1919 численность действующей колчаковской армии практически не растёт (что не удивительно, поскольку в это время идут тяжёлые бои) и держится в районе 130 тыс. (которым Шамбаров противопоставляет общую численность Красной Армии.

Е:
Совершенно верно, не растет. Собственно, с осени 1918 г по лето 1919 г состав действующих белых формирований на Восточном фронте оставался примерно близким, при явном падении качественного состава. Собственно, это мне и так хорошо известно. Этот факт очень наглядно демонстрирует механизм военного поражения Колчака, о чем ниже.

>Вполне логично предположить, что и общая численность колчаковской армии в 400 тыс. была достигнута ещё весной. Это вполне укладывается в пропорции:

Е:
Я не знаю, исходя из каковой логики Вы это "предполагаете". Первую ссылку, данную мною, Вы попросту проигнорировали, я вижу. А ведь из нее видно, что массовая мобилизация была начата правительством Колчака по сути только в конце марта - в апреле 1919 г. Вот к лету народ и отмобилизовали (итоги мобилизации подводились в приказе Верховного Правителя от 15 июня), только трансформировать эту массу в боеспособные части Колчаковское правительство оказалось уже не в состоянии (причины - предмет отдельного разговора, но, как можно судить, основную роль сыграла нехватка подготовленного офицерского и командного состава и "старого кадра" солдат). В результате никакого значительного наращивания численности сил на фронте произвести не удалось, а качественный состав изматывавшихся действующих частей все время падал. В то время как у красных была обратная тенденция - наращивание численности и укрепление прочности частей красного Восточного фронта. Результатом стало военное поражение Белой Сибири.

Я вообще не очень понимаю смысла затеянной Вами дискуссии - и так достаточно очевидно, что в военном аспекте красные победили белых именно "большими батальонами". И опровергать это несерьезно.

>>и, видимо, представляли собой по большей части только что мобилизованный состав, околачивавшийся в тылу.
>
>Как Вам справедливо заметили, у красных была такая же картина.

Е:
Не совсем так - общее численное превосходство действующих сил красных бесспорно, и чем далее, тем более оно увеличивалось в ходе Гражданской войны.

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Exeter (25.09.2006 00:10:17)
Дата	25.09.2006 02:20:35

Колчаковские мобилизации. Немного арифметики

От	Exeter
К	И.Пыхалов (25.09.2006 02:20:35)
Дата	25.09.2006 03:18:12

Re: Колчаковские мобилизации....

Здравствуйте!

>Логика элементарнейшая: общая численность армии должна быть больше численности действующей армии, причём существенно больше.

Е:
Из этой логики никак численность в 400 тыс не вытекает.

>Мало того. Если подводить итоги колчаковской мобилизации по состоянию на 1 июля, то из общей цифры призванных в 1919-м следует вычесть следующие категории мобилизованных:

>родившихся в апреле-декабре 1901 (приказ о мобилизации отдан 8 июля) — 18771 чел.
>По указу от 9 августа 1919 г. — 33130
>По указу от 2 сентября 1919 г. — 5089

>В результате получаем, что в марте-июне 1919 в колчаковскую армию из Омского и Иркутского военных округов было мобилизовано 104,6 тыс. человек. В то время, как по указу Временного Сибирского правительства от 31 июля 1918 года из тех же округов — 138,7 тыс. человек.

Е:
Вы только не учитываете того факта, что по указу Временного Сибирского правительства велся призыв конкретно в Сибирскую армию. И результат этой мобилизации как раз хорошо виден в приведенных мною данных численности этой армии - "к 1 октября 1918 г. Сибирская отдельная армия насчитывала 10,7 тыс. офицеров, 59,9 тыс. вооруженных и 113,9 тыс. невооруженных солдат".

Но из этого никак не следует, что мобилизация в остальных областях, не подчинявшихся Временному Сибирскому правительству, велась с тем же размахом, - и данные о численности прочих армий это подтверждают. Таким образом, никаких 400 тыс не проглядывает. До 400 тыс смогли довести только в результате общей весенней мобилизации во всех районах, которые к тому времени стали подчиняться Колчаку.

>Тем не менее, в наличие 400 с лишним тыс. у Колчака на 1 июля 1919-го Вы верите, а в наличие 400 тыс. на весну 1919 — почему то не верите. Странная логика.

Е:
Как раз логика нормальная - мобилизации 1918 г были массовыми только в Сибири.

>>Я вообще не очень понимаю смысла затеянной Вами дискуссии - и так достаточно очевидно, что в военном аспекте красные победили белых именно "большими батальонами". И опровергать это несерьезно.
>
>Естественно, поскольку красных поддерживало большинство населения, они смогли создать и более многочисленную армию.

Е:
Создание более многочисленной армии никак с поддержкой "большинства населения" не связано, ибо РККА добровольческой армией не была. Большинство населения менее всего рвалось участвовать в Гражданской войне. И Красная, и Белая Армии создавались как массовые строго принудительным путем. Побеждал в военнном строительстве тот, у кого была более эффективная организация и более эффективный аппарат принуждения и контроля. Что, в свою очередь, определялось очень многим факторами. К тому же на стороне красных было и общее ресурсное превосходство за счет удержания центральной наиболее развитой и урбанизированной части страны.

Однако размеры красных и белых «батальонов» надо определять корректно. А не рисовать эпические картины «горсточка добровольцев против несметных большевицких орд».

Е:
Такие картины рисуют в основном для 1918 г, и, кстати, эти картины признают правдоподобными даже некоторые большевистские авторы. К примеру, у Троцкого "офицерские отряды, творящие чудеса" применительно к кампании 1918 г поминаются.
А война 1919-1920 гг была войной мобилизованных армий. Где все решал столь любимый уважаемым Алексеем Исаевым "механизм перманентной мобилизации". Который большевики смогли создать лучшим и более эффективным, да к тому и изначально имея больше ресурсов.

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Exeter (25.09.2006 03:18:12)
Дата	26.09.2006 11:56:38

Re: Колчаковские мобилизации....

>>Логика элементарнейшая: общая численность армии должна быть больше численности действующей армии, причём существенно больше.
>
>Е:
>Из этой логики никак численность в 400 тыс не вытекает.

А я говорил не только о логике, но и о пропорции. На 1 октября 1918 в Сибирской армии 70,6 тыс. офицеров и вооружённых солдат при общей численности 184,5 тыс. На 1 июля 1919 в колчаковских вооружённых силах 117 тыс. на фронте при общей численности 436,2 тыс.

>Вы только не учитываете того факта, что по указу Временного Сибирского правительства велся призыв конкретно в Сибирскую армию. И результат этой мобилизации как раз хорошо виден в приведенных мною данных численности этой армии - "к 1 октября 1918 г. Сибирская отдельная армия насчитывала 10,7 тыс. офицеров, 59,9 тыс. вооруженных и 113,9 тыс. невооруженных солдат".

>Но из этого никак не следует, что мобилизация в остальных областях, не подчинявшихся Временному Сибирскому правительству, велась с тем же размахом, - и данные о численности прочих армий это подтверждают.

В Поволжье в результате мобилизации, объявленной Комучем, к осени 1918 удалось создать армию в 30 тыс. человек. Уральские и оренбургские казаки на то же время имели примерно по 20 тыс. человек.

>Таким образом, никаких 400 тыс не проглядывает. До 400 тыс смогли довести только в результате общей весенней мобилизации во всех районах, которые к тому времени стали подчиняться Колчаку.

Помимо перечисленных выше следует учесть чехословацкие войска, выведенные с фронта в середине января 1919 и отправленные охранять Сибирскую ж.-д. магистраль. А также такие экзотические формирования, как 5-я Сибирская польская стрелковая дивизия (сформирована в январе 1919, до 15 тыс. человек, разгромлена партизанами на станции Тайга в январе 1920), румынская дивизия (на неё данных у меня под рукой нет, но она упоминается белыми источниками). И, разумеется, Семёнова.

В целом даже если на весну 1919 года 400 тыс. у Колчака и не наберётся, то свыше 300 тыс. было всяко.

>Как раз логика нормальная - мобилизации 1918 г были массовыми только в Сибири.

Массовые мобилизации 1918 г. были также среди уральских и оренбургских казаков и в Поволжье. Другое дело, что мобилизационная база казачества была ограниченной, а в Поволжье мобилизация оказалась малоэффективной.

>>Естественно, поскольку красных поддерживало большинство населения, они смогли создать и более многочисленную армию.
>
>Е:
>Создание более многочисленной армии никак с поддержкой "большинства населения" не связано,

Так уж и никак?

>ибо РККА добровольческой армией не была. Большинство населения менее всего рвалось участвовать в Гражданской войне.

Несомненно. Достаточно сопоставить численность русской армии в ПМВ и суммарную численность красных и белых формирований.

>И Красная, и Белая Армии создавались как массовые строго принудительным путем.

И массовое дезертирство и уклонение от призыва было и у тех, и у других, и переходы на сторону противника. Однако в результате получилось, что от красных бежали не так интенсивно и поддерживали их охотнее, хотя бы даже и в качестве «меньшего зла» по сравнению с белыми.

>С уважением, Exeter

Взаимно

От	neuro
К	Exeter (24.09.2006 12:35:35)
Дата	24.09.2006 16:55:21

Re: Кстати об...

>Т.е. "энциклопедические" "400 тыс". были достигнуты не весной, а летом, и, видимо, представляли собой по большей части только что мобилизованный состав, околачивавшийся в тылу.

Похоже, что в КА было такое же положение. Из рассказов работников нашего краеведческого музея ясно, что около полвины призванных в 1919 году проходило подготовку, работало на заготовке дров для железной дороги, на ремонте путей.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Exeter
К	И.Пыхалов (23.09.2006 21:56:59)
Дата	24.09.2006 01:04:45

Re: Позвольте, а...

Здравствуйте!

>>>Я в курсе. Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.
>>
>>Е:
>>Шамбаров в "Белогвардейщине" вообще редко оперирует данными о численности сторон, так что этот упрек не вполне к нему.
>
>Ну-ну. Вот цитата из "Белогвардейщины", с.346:

Е:
А, так Вы об этом. Я говорил о большей части остального текста.

>В обоих случаях Шамбаровым взята общая численность Красной Армии. А вот численность белых... У Колчака весной 1919 года имелась армия в 400 тыс., из них 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.269).

Е:
Э-ээ, э-ээ, хотелось бы поавторитетнее источник, желательно белый. Мне лично слабо верится, что у Колчака уже через 3-4 месяца после его прихода к власти была армия в 400 тыс. чел. Это при контроле в общем малонаселенных районов, достаточно эфемерных государственных структурах и органах власти на местах и при острейшей нехватке офицеров. Если Александр Васильевич при всем этом сумел создать армию в 400 тыс, то его надо признать величайшим гением организации и мобилизации. Что мне сумнительно чего-то, при все к нему уважении.
В общем, я вижу, что Вы и тут особо не разбирались, а Шамбарова критикуете :-))

>У Деникина на январь 1919 51 тыс. штыков и 34,2 тыс. сабель, к концу июля 1919 104,2 тыс. штыков и 56,2 тыс. сабель (в т.ч. на фронте соответственно 71 и 53 тыс.) (Там же. С.114).

Е:
Данные по Деникину хорошо бы тоже проверить, а не ссылаться на советскую энциклопедию. Вот сам он пишет, что в декабре 1918 г Добрармия имела 40 тыс. штыков и сабель, из которых действующими были 32-34 тыс. (Х гл. 3-го тома "Очерков Русской Смуты"). Дальше произошло объединение с Донской армией, и начало мобилизации, так что 60 тыс на январь 1919 г - как раз правдоподобная цифра.
О более позднем периоде Деникин пишет (IV гл 4-го тома):
"Добровольческая армия к 5 мая в Донецком бассейне числила в своих рядах 9600 бойцов. Невзирая на потери, понесенные в боях и от болезней, к 20 июня (Харьков) боевой состав армии был 26 тысяч, к 20 июля (Екатеринослав — Полтава) — 40 тысяч. Донская армия, сведенная к 5 мая до 15 тысяч, к 20 июня насчитывала 28 тысяч, к 20 июля — 45 тысяч. Для наступления в киевском направлении в конце июля от Добровольческой армии отделилась группа всего в 6 тысяч. В начале июня с Ак-Манайских позиций начал наступление 3-й армейский корпус силою около 4 тысяч, который, пополняясь по пути, прошел весь Крым, вышел на Херсон и Одессу и составил группу войск Новороссийской области под начальством генерала Шиллинга, к 20 сентября увеличившуюся до 16 тысяч.
Состав Вооруженных сил Юга с мая по октябрь возрастал последовательно от 64 до 150 тысяч".

Т.е в июле ни о каких 160 тыс. говорить не приходится - этой численности ВСЮР достигли только в октябре.

>>>Роспись не приведёте — где находились эти миллионы? Конкретно, 2456 тыс. Действующей армии на 1 ноября 1920-го?
>>
>>Е:
>>Я в этом не знаток, и сам с удовольствием ознакомился бы с подробной росписью боевого состава РККА на 1920 г. Но с учетом наличия на этот период, если не путаю, семи фронтов, плюс отдельные армии и т.п. цифра в 2456 тыс чел в ДА у меня никакого недоверия не вызывает. В любом случае не стоит, не имея росписи боевого состава, столь уж безаппеляционно объявлять эту цифру "мифом".
>
>И ещё раз спрашиваю, где Вы у меня умудрились увидеть безапелляционность?

Е:
В том и вижу. Что Вы начали всю эту ветку с критики цифры численности Красной Армии, хотя подробными данными о ее боевом составе не располагаете. И закончили утверждением, что «Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф».

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Exeter (24.09.2006 01:04:45)
Дата	24.09.2006 19:11:47

Re: Позвольте, а...

>Здравствуйте!

И Вам здоровья!

>>>>Однако в литературе нашего времени, например у Шамбарова, налицо попытки сопоставлять численность активных штыков у белых и общую численность противостоящих им красных.

>>Ну-ну. Вот цитата из "Белогвардейщины", с.346:
>
>Е:
>А, так Вы об этом. Я говорил о большей части остального текста.

Так я же не брал обязательство сделать разбор всей книги Шамбарова. Хотя чувствую, что придётся.

>>В обоих случаях Шамбаровым взята общая численность Красной Армии. А вот численность белых... У Колчака весной 1919 года имелась армия в 400 тыс., из них 130-140 тыс. штыков и сабель на фронте (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. 2-е изд. М., 1987. С.269).
>
>Е:
>Э-ээ, э-ээ, хотелось бы поавторитетнее источник, желательно белый.

В чём неавторитетность данного источника? Есть ли примеры, когда «Энциклопедия» даёт искажённые цифры?

>Мне лично слабо верится, что у Колчака уже через 3-4 месяца после его прихода к власти была армия в 400 тыс. чел. Это при контроле в общем малонаселенных районов, достаточно эфемерных государственных структурах и органах власти на местах и при острейшей нехватке офицеров. Если Александр Васильевич при всем этом сумел создать армию в 400 тыс, то его надо признать величайшим гением организации и мобилизации. Что мне сумнительно чего-то, при все к нему уважении.

Это всё лирика. Подробнее по составу армии Колчака отвечу в соседнем сообщении.

>В общем, я вижу, что Вы и тут особо не разбирались, а Шамбарова критикуете :-))

Если подлог лежит на поверхности, чтобы его обнаружить не обязательно сильно глубоко вдаваться в изучение вопроса.

>>У Деникина на январь 1919 51 тыс. штыков и 34,2 тыс. сабель, к концу июля 1919 104,2 тыс. штыков и 56,2 тыс. сабель (в т.ч. на фронте соответственно 71 и 53 тыс.) (Там же. С.114).
>
>Е:
>Данные по Деникину хорошо бы тоже проверить, а не ссылаться на советскую энциклопедию. Вот сам он пишет, что в декабре 1918 г Добрармия имела 40 тыс. штыков и сабель, из которых действующими были 32-34 тыс. (Х гл. 3-го тома "Очерков Русской Смуты").

Согласно «Энциклопедии» (с.194):

«С ноября 1918 Антанта наладила материально-техническое снабжение Добровольческой армии через Новороссийск, что позволило Деникину развернуть крупные силы (до 100 тыс. чел., в т.ч. 40 тыс. штыков и сабель)».

То есть, количество штыков и сабель по «красным» и «белым» данным практически совпадает, а то, что общая численность армии в два с половиной раза превышает действующую — вполне нормальная пропорция для русских армий того времени.

>Дальше произошло объединение с Донской армией

В которой к концу февраля 1919 оставалось 15 тыс. человек («Энциклопедия», с.198)

>и начало мобилизации, так что 60 тыс на январь 1919 г - как раз правдоподобная цифра.

Штыков и сабель. Которым Шамбаров противопоставляет общую численность Красной Армии.

>>И ещё раз спрашиваю, где Вы у меня умудрились увидеть безапелляционность?
>
>Е:
>В том и вижу. Что Вы начали всю эту ветку с критики цифры численности Красной Армии, хотя подробными данными о ее боевом составе не располагаете.

Придётся обратиться за помощью к толковому словарю:

«БЕЗАПЕЛЛЯЦИО́ННЫЙ, -ая, -ое; -цио́нен, -цио́нна, -цио́нно.

1. Юр. Не допускающий апелляции. Безапелляционное решение. Безапелляционный приговор.

2. Не допускающий возражений; категорический».

Разве я категорически заявил, что, дескать, не могло быть в Красной Армии 5 миллионов? Разве отметаю с ходу возражения? Я просто поделился своими сомнениями.

Что касается росписи боевого состава, то это не единственный способ оценки численности армии. Количество поступившего в армию стрелкового оружия тоже может многое сказать.

>И закончили утверждением, что «Таким образом, получается, что 5-миллионная КА всё-таки пропагандистский миф».

Я ещё не закончил. Это был текущий вывод, который вполне может измениться при появлении новых аргументов.

>С уважением, Exeter

Взаимно

От	Exeter
К	И.Пыхалов (24.09.2006 19:11:47)
Дата	25.09.2006 00:23:38

Re: Позвольте, а...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Э-ээ, э-ээ, хотелось бы поавторитетнее источник, желательно белый.
>
>В чём неавторитетность данного источника? Есть ли примеры, когда «Энциклопедия» даёт искажённые цифры?

Е:
Дык, во я Вам наглядные примеры и привел, что в отношении численности войск и Колчака, и Деникина, сия "энциклопедия" откровенно некорректна.

>>Мне лично слабо верится, что у Колчака уже через 3-4 месяца после его прихода к власти была армия в 400 тыс. чел. Это при контроле в общем малонаселенных районов, достаточно эфемерных государственных структурах и органах власти на местах и при острейшей нехватке офицеров. Если Александр Васильевич при всем этом сумел создать армию в 400 тыс, то его надо признать величайшим гением организации и мобилизации. Что мне сумнительно чего-то, при все к нему уважении.
>
>Это всё лирика. Подробнее по составу армии Колчака отвечу в соседнем сообщении.

Е:
Это не лирика. Это элементарный здравый смысл и знание исторических реалий. И данная мною ссылка на отличную статью Симонова:
http://www.zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/
это наглядно подтверждает. Только к марту-апрелю правительство Колчака раскачалось до мобилизации и оказалось более или менее способно эту мобилизацию провести. И к тому времени 400 тыс у него в войске быть никак не могло.

>>В общем, я вижу, что Вы и тут особо не разбирались, а Шамбарова критикуете :-))
>
>Если подлог лежит на поверхности, чтобы его обнаружить не обязательно сильно глубоко вдаваться в изучение вопроса.

Е:
Пока что Вы никак особенно "подлог" не доказали. Более того, концептуально анализ Шамбарова в общем верен - во всякой войне побеждают "большие батальоны".

>>Е:
>>Данные по Деникину хорошо бы тоже проверить, а не ссылаться на советскую энциклопедию. Вот сам он пишет, что в декабре 1918 г Добрармия имела 40 тыс. штыков и сабель, из которых действующими были 32-34 тыс. (Х гл. 3-го тома "Очерков Русской Смуты").
>
>Согласно «Энциклопедии» (с.194):

>«С ноября 1918 Антанта наладила материально-техническое снабжение Добровольческой армии через Новороссийск, что позволило Деникину развернуть крупные силы (до 100 тыс. чел., в т.ч. 40 тыс. штыков и сабель)».

>То есть, количество штыков и сабель по «красным» и «белым» данным практически совпадает, а то, что общая численность армии в два с половиной раза превышает действующую — вполне нормальная пропорция для русских армий того времени.

Е:
Осталось только доказать, что у Деникина действительно было 60 тыс нестроевых на конец 1918 г. Во что мне, на основании знакомства с белой литературой о борьбе на Юге, никак не верится. Еще раз повторю - надо не на советские "энциклопедии" ссылаться, а на белые источники, либо серьезные современные исследования.

С уважением, Exeter

От	И.Пыхалов
К	Exeter (25.09.2006 00:23:38)
Дата	25.09.2006 02:42:41

Re: Позвольте, а...

>>В чём неавторитетность данного источника? Есть ли примеры, когда «Энциклопедия» даёт искажённые цифры?
>
>Е:
>Дык, во я Вам наглядные примеры и привел, что в отношении численности войск и Колчака, и Деникина, сия "энциклопедия" откровенно некорректна.

В отношении Колчака сия «энциклопедия» откровенно корректна. См.:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1306631.htm

В отношении Деникина тоже принципиальных ляпов не заметил. Кстати надо учитывать, что ВСЮР — это не только Добровольческая и Донская армии, но ещё и Туркестанская армия.

>Это не лирика. Это элементарный здравый смысл и знание исторических реалий. И данная мною ссылка на отличную статью Симонова:
> http://www.zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/
> это наглядно подтверждает. Только к марту-апрелю правительство Колчака раскачалось до мобилизации и оказалось более или менее способно эту мобилизацию провести. И к тому времени 400 тыс у него в войске быть никак не могло.

Вы статью-то внимательней читайте. Перед колчаковской мобилизацией была мобилизация новобранцев 1898–1899 годов рождения по указу Временного Сибирского правительства от 31 июля 1918 года, причём более многочисленная.

>Пока что Вы никак особенно "подлог" не доказали.

Доказал, не обольщайтесь.

>Более того, концептуально анализ Шамбарова в общем верен - во всякой войне побеждают "большие батальоны".

«Но в главном он прав» ©

>>«С ноября 1918 Антанта наладила материально-техническое снабжение Добровольческой армии через Новороссийск, что позволило Деникину развернуть крупные силы (до 100 тыс. чел., в т.ч. 40 тыс. штыков и сабель)».
>
>>То есть, количество штыков и сабель по «красным» и «белым» данным практически совпадает, а то, что общая численность армии в два с половиной раза превышает действующую — вполне нормальная пропорция для русских армий того времени.
>
>Е:
>Осталось только доказать, что у Деникина действительно было 60 тыс нестроевых на конец 1918 г. Во что мне, на основании знакомства с белой литературой о борьбе на Юге, никак не верится. Еще раз повторю - надо не на советские "энциклопедии" ссылаться, а на белые источники, либо серьезные современные исследования.

Поскольку у Деникина на тот момент фактически имелось своё государство, а не партизанский отряд, совершенно невозможной является как раз обратная картина: чтобы все его вооружённые силы состояли сплошь из активных штыков и сабель.

>С уважением, Exeter

Взаимно