От Чобиток Василий
К All
Дата 21.09.2006 23:37:05
Рубрики Танки;

Т-64, Т-72 - МЗ против АЗ

Привет!

Мнение профессионала. Даю отрывок из еще неопубликованного. Я текст пока не обрабатывал.

===================
(С) Максим Саенко

...
А сколько слухов рождалось о ненадёжности механизма заряжания. Мой личный опыт работы как с МЗ так и с АЗ на кафедре вооружения Киевского высшего танкового инженерного училища говорит об обратном: на один отказ МЗ приходилось по 5 – 6 отказов в АЗ, при условии одинаковой интенсивности использования и одинаковом уровне подготовки курсантов.

Зато травматизм личного состава при работе с АЗ гораздо больше, чем при работе с МЗ. И не только из-за вылетающего поддона, но и из-за более низкого качества инженерной и эргономичной проработки узлов и агрегатов АЗ. Причина всё та же. Система, созданная для одной машины и втиснутая в другую, не может быть оптимальной. Протез никогда не заменит руку. А вот плохо развитую руку всегда можно развить до необходимого уровня.

А теперь, представьте себе, что в боевой обстановке на Т-64 и Т-72 вышла из строя и электрика и гидравлика, а вести огонь нужно. Вот тут и полезут все недостатки как МЗ так и АЗ. Рассмотрим действия экипажа как Т-64А, так и Т-72, и слегка усложним им задачу: в немеханизированной укладке снарядов нет, лоток или кассета в окне выдачи пустые.

Наводчик Т-64А приводит пушку на угол заряжания и продолжает наблюдать за полем боя, параллельно готовит исходные установки для стрельбы (устанавливает на прицеле тип снаряда, вводит дальность до цели, решает огневую задачу).

Командир танка Т-64А снимает правое ограждение пушки, открывает клин затвора, поднимает алюминиевую крышку окна выдачи (на танках ранних модификаций снимает брезентовый чехол), левой рукой переключает кран на золотниковой коробке под своим сиденьем из положения «А» в положение «р» (здесь приводится порядок действий экипажа танка Т-64А, основанный на положениях Технического описания и инструкции по эксплуатации танка Т-64А. Книга первая. Москва ЦНИИ Информации 1973 год. стр. 111 – 113). Снимает со стопора командирскую башенку и поворачивает её в левую сторону. Правой рукой командир танка ставит пушку на гидромеханический стопор на угле заряжания. Далее он включает механизм блокировки ручного спуска из пушки, после чего возвращает командирскую башенку в исходное положение (лично я эту операцию делаю без поворота командирской башенки). Правой рукой вынимает рукоятку и вставляет её в ручной привод механизма поворота конвейера, расстопаривает конвейер и, наблюдая в открытое окно выдачи в кабине МЗ, вращает конвейер до выхода нужного типа снаряда в окно выдачи, после чего застопаривает конвейер. При этом командир может периодически вести наблюдение за полем боя, так как он продолжает сидеть на своём месте не меняя ни своего положения, ни положения приборов наблюдения.

После выхода снаряда на линию выдачи командир танка левой рукой вращает ручной привод подъёма лотка и поднимает лоток на линию досылания. Далее при помощи деревянного досыльника командир досылает в канал ствола сначала снаряд, потом заряд, вынув его из пружинных зацепов заднего полулотка. После закрытия затвором канала ствола, командир перекладывает стрелянный поддон из улавливателя в лоток повернув защёлку на улавливателе. Затем опускает лоток назад в конвейер механизма заряжания.

Далее командир поворачивает командирскую башенку, снимает пушку с гидромеханического стопора, выключает механизм блокировки ручного спуска из пушки. Поворачивает командирскую башенку в исходное положение и даёт команду наводчику на открытие огня.

В техническом описании танка Т-64А указанно время на заряжание вручную первого выстрела – 1 минута 40 секунд, последующих – минута ровно. Для сравнения в автоматическом режиме 7,1 – 19,5 секунд.

Безусловно, такая сложная на первый взгляд операция занимает много времени, значительно снижает скорострельность и отвлекает командира от выполнения своих непосредственных обязанностей командира танка. Но этот недостаток характерен для всех отечественных танков. Однако, как видите зарядить пушку строго определённым типом снаряда из механизированной укладки танка Т-64А при отсутствии энергопитания или в случае выхода из строя гидравлики вполне реально.

Кроме того, в конструкции МЗ предусмотрена возможность полуавтоматического заряжания танковой пушки в случае отказа или остановки цикла заряжания при помощи пульта дублирования, а пульт загрузки обеспечивает автоматический поворот конвейера на любой угол для визуального контроля правильности загрузки артиллерийских выстрелов или их состояния. Кстати на Т-72 такого режима нет, а визуальный контроль размещения снарядов и зарядов в механизированной укладке просто невозможен. Информация о наличии и типе снарядов хранится в специальном запоминающем устройстве – визуальном указателе. Визуальный указатель показывает не только количество и тип снаряда, но и его место в конвейере. Так что Вы можете зарядить или проверить состояние строго определённого снаряда или заряда. Согласитесь, что это немаловажно при войсковой эксплуатации механизма заряжания.

А теперь, представьте себе действие экипажа танка Т-72 в такой же ситуации. При этом прошу Вас заметить, что в соответствии с основным эксплуатационным документом, а именно: «Танк «Урал» Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Москва, военное издательство МО СССР 1975 г. стр. 138 – 147» данного режима работы автомата заряжания просто не предусмотрено. Режим ручного заряжание танковой пушки в соответствии с этим изданием возможно только при условии наличия питания в бортовой сети танка. Но в бою и при аварии бортовой сети стрелять все равно придется. Да и времени на ручное заряжание танковой пушки в ТТХ танка Т-72 нет. Вы спросите, а по чему? Судите сами:

Командир танка Т-72 сдвигает вперёд правое ограждение пушки, открывает клин затвора, после чего наводчик Т-72 опускает пушку максимально вниз. При этом наблюдение за полем боя возможно лишь при помощи прибора ТНП-160, установленного в крыше башни. Параллельно наводчик готовит исходные установки для стрельбы (устанавливает на прицеле тип снаряда, вводит дальность до цели, решает огневую задачу).

Далее командир танка Т-72 расстопаривает командирскую башенку и поворачивает её вправо. Затем командир танка наклоняется вперёд, левой рукой включает механизм блокировки ручного спуска из пушки, после чего правой рукой поворачивает и удерживает рычаг стопора вращающегося транспортёра, который находится на полу транспортёра. Левой рукой, перемещая вверх и вниз рычаг ручного привода поворота вращающегося транспортёра, поворачивает его на пол шага, после чего отпускает стопор и проворачивает транспортер до его полной остановки.

В отличие от командира танка Т-64А командир танка Т-72 не может контролировать процесс выхода кассеты в окне выдачи, так как его подпружиненные сдвоенные металлические створки закрыты, а открыть их можно только при подъёме кассеты из транспортёра. Далее командир танка разворачивает корпус тела назад на 180° и при помощи ручного механизма подъёма кассет поднимает кассету на линию разгрузки. Если в поднятой кассете снаряд другого типа то вам придется снова опустить кассету вниз, опять развернуться вперёд и снова провернуть транспортёр в порядке описанном выше. И так будет продолжаться, пока нужный тип снаряда не окажется в поднятой кассете.

Хорошо если при укладке боекомплекта укладывали один тип выстрела, затем другой, а затем третий, а не подряд все однотипные выстрелы, как показано на учебных плакатах. При этом командир не может даже периодически вести наблюдение за полем боя, так как командирская башенка повёрнута вправо, а командир должен крутится на своём месте как юла. А представьте, как это делать в зимнем комбинезоне или ОЗК!

Далее командир танка должен практически лечь на пол вращающегося транспортёра и извлечь из кассеты сначала снаряд, затем заряд. При этом стопор снаряда должен нажать наводчик и только после этого командир сможет вынуть снаряд из кассеты.

Как видите, и наводчик вынужден будет отвлечься от наблюдения за полем боя, то есть, несколько секунд танк останется фактически слепым.

Следующая проблема – куда деть снаряд и заряд? Зарядить их в пушку фактически невозможно, так как командир лежит на настиле транспортера, а пушка опущена максимально вниз. Из данной ситуации два выхода:

Первый выход – передать снаряд, а затем и заряд наводчику для досылания их в канал ствола. Но поверьте, моему скромному опыту, это, во-первых, неудобно, во-вторых небезопасно для наводчика потому, что конструктивно возможность ручного заряжания танковой пушки предусмотрена только с правой стороны. Но жить захочешь и не так раскорячишься.

Второй более безопасный, но и более длительный выход – уложить хотя бы снаряд (хотя желательно и заряд) в немеханизированную укладку на борту или на полу транспортера.

Далее командиру танка необходимо опустить кассету вниз, а наводчику после этого опустить пушку на угол заряжания. Затем дослать снаряд и заряд в канал ствола пушки. Далее командир выключает механизм блокировки ручного спуска из пушки. Поворачивает командирскую башенку в исходное положение и даёт команду наводчику на открытие огня. При этом наводчику ещё нужно навести оружие на цель.

Но и после выстрела АЗ принесет экипажу не мало проблем: стреляный поддон достать из улавливателя без наличия питания в бортовой сети невозможно. И рамку не поднять, не опустить, и люк для выброса поддонов не отрыть, не закрыть. А вот после выстрела стреляный поддон, ударяясь в заполненный старым поддоном улавливатель, может и в голову отлететь, даже шлемофон не спасёт и ограждение пушки не поможет.

А если питание в танке пропало в процессе цикла заряжания, и рамка осталась в верхнем или промежуточном положении, больше не одного выстрела из этой пушки вы не сделаете. Зато механизм удаления стреляных гильз, установленный на 115-мм танковой пушке У5ТС танка Т-62, так же разработанный в Нижнем Тагиле имел ручной привод для опускания рамки и открытия люка для выброса гильз. Так почему у тех же конструкторов, создававших АЗ для Т-72 вдруг наступила амнезия? Ответ до сих пор неизвестен.

Скорее всего, стремясь втиснуть громоздкий Желудь в габариты шестьдесятчетвертой башни, решили отказаться от всего «лишнего», лишь бы всунуть. Вот и всунули на нашу голову. А что? Вручную на испытаниях может стрелять и не придется, а вот как воевать люди будут это вопрос другой. Главное пропихнуть своё и срубить большой куш, а там и трава не расти.

Как видите ручное заряжание танковой пушки на Т-64А не только намного проще, но и более продуманно с точки зрения эргономики экипажа.

Безусловно, скептик скажет, что это не основной, а аварийный режим работы танка. Но у меня офицера-танкиста возникает закономерный вопрос, почему на танке Т-72 такой аварийный режим работы не был предусмотрен, и почему не нашлось ни одного конструктора, испытателя или военпреда который бы указал на этот недостаток? Здесь или преступная халатность или что более страшно – личная заинтересованность и желание Нижнетагильских конструкторов пропихнуть свой пусть и несовершенный автомат заряжания!

А кто из них думал о том, что, как правило, после первого же попадания в танк почти всё электрооборудование выходит из строя. А ведь опыт второй мировой изобилует фактами, когда даже с неработающим двигателелем, стоя в голом поле, наши танкисты иногда несколько суток удерживали превосходящие силы врага!

Теперь рассмотрим следующий миф о возможности перехода из боевого отделения в отделение управления и обратно. Приверженцы Т-72 с пеной у рта доказывают, что переход из боевого отделения в отделение управления на танках Т-64 и Т-80 невозможно. Это чистейшая ложь. Скажу вам больше, что данный переход на танках Т-64 и Т-80 более «комфортный» чем на Т-72. Для этого достаточно просто сбросить несколько лотков из конвейера, снять гильзосборник пулемёта ПКТ и путь свободен. Правда, такой переход возможен при максимально опущенной пушке в секторе +/– 40о от продольной оси танка при положении пушки вперёд и в секторе +/– 20о от продольной оси танка при положении пушки назад. При этом в образованный проём можно спокойно пронести даже тяжелораненого члена экипажа в зимнем комбинезоне.

В Т-72 же не всё так безоблачно, как пишут в некоторых периодических изданиях. Во-первых, между настилом вращающегося транспортёра и крышей корпуса расстояние почти в два раза меньше чем между фланцами конвейера МЗ на Т-64. И поверьте, что пролезть в эту с позволения сказать щель даже здоровому человеку довольно проблематично. А сделать это в зимнем комбинезоне или ОЗК для человека средней комплекции ой как не просто. Да и сделать это можно только когда пушка максимально опущена вниз, снят гильзосборник пулемёта ПКТ. При этом с новым комбинезоном можете смело попрощаться – на нём появится несколько свежих дырок.

Кроме того, в страсти полемики отдельные товарищи к недостаткам МЗ относят его способ размещения в танке – конвейер МЗ соединён с кабиной и с погоном башни. Безусловно, наличие кабины значительно сокращает внутренний объём обитаемого отделения, но и делает его более безопасным. Стенки кабины, оснащённые к тому же противорадиационным подбоем, снижают поражающее действие осколков брони и кинетических боеприпасов, а так же и кумулятивной струи. Зато МЗ кинематически не связан с днищем танка как транспортёр АЗ.

Вы спросите, а какая разница? Отвечу: иногда даже незначительной небоевой деформации днища корпуса танка Т-72 достаточно, чтобы вывести АЗ из строя. Вращающийся транспортёр клинит и заставить его работать при этом невозможно без капитального ремонта корпуса танка. А что произойдёт с АЗ в случае подрыва даже говорить нечего.

Кроме того, достаточно незначительному предмету попасть на днище Т-72 и АЗ стаёт колом. Не верите? А вот мне пришлось двое суток извлекать баллон огнетушителя ОУ-2, неизвестно каким образом застрявший между транспортёром и ВКУ под пушкой танка Т-72Б. Поверьте работа эта не из лёгких. Не менее впечатляющий эффект может произойти при попадании под транспортёр АЗ простой пулемётной ленты. И достать ёё с днища при попадании под ролик транспортёра дело не из приятных. Всех святых вместе с заводскими инженерами вспомните не злым тихим словом. Да и вообще ремонт АЗ дело неблагодарное и требует значительной подготовки, много терпения и времени. А последнего в боевой обстановке может и не быть.

Безусловно, кто-нибудь из псевдопатриотов Т-72 скажет: «Да ремонт МЗ это что-то страшное ведь там гидравлика! Толи дело АЗ». Спешу их успокоить: с гидравликой может быть лишь две проблемы – воздух в системе или утечка масла из системы. Для удаления воздуха из системы нужен только ключ на 10 и знание материальной части. Для устранения течи масла – либо прокладки из комплекта ЗИП либо паяльник что бы запаять дырку в трубопроводе. Ну, а найти течь проще простого – лужу видно сразу. А заменить прокладку это дело нескольких минут. Я такие замены ещё на третьем курсе танкового училища делал за 15 – 20 минут. Замену рычага механизма подачи (снятие вышедшего из строя по халатности курсанта и замене на «новый» со списанного тренажёра) в одиночку без посторонней помощи осуществлял за несколько часов, правда, уже офицером. А вот с механизмом подъёма кассет на Т-72 мы с прапорщиком демонтировали почти полдня, потом полтора дня пытались привести его в чувство и ещё день ставили и регулировали. Неблагодарное скажу вам занятие.

И ёщё несколько слов о надёжности МЗ и АЗ. Учебно-тренировочный стенд механизма заряжания УТС-5, простоявший под открытым небом даже без чехла в течение нескольких лет после незначительного ремонта электрооборудования (установлены ранее демонтированные блоки и мелкий ремонт поврежденной при транспортировке проводки) заработал даже без замены масла и регулировки тросового привода улавливателя. Заметьте, что на комплектацию учебных стендов идут детали, установка которых на боевую технику запрещена, так как они имеют отклонение некоторых параметров, или не допущены на сборку ОТК или военпредом. Другими словами – некондиция. А вот для того, что бы оживить точно такой же учебный стенд автомата заряжания САЗ-184-1, постоявший около месяца под открытым небом потребовалась несколько дней.

Очередной миф – пожароопасность МЗ. В гидравлическую систему МЗ в качестве рабочей жидкости заправлено всего 2,2 литра гидравлического масла МГЕ-10А (на танках раннего выпуска применялось масло АМГ-10 или ГМ-50И). Для сравнения в гидравлический механизм поворота башни заправляется 7,5 кг гидравлического масла МГЕ-10А, а в гидравлический привод подъёма пушки – 5,5 кг. Прибавьте ко всему объём топливных баков в отделении управления и в боевом отделении танка. А теперь ответьте на вопрос, на сколько снизило общую пожароопасность танка отсутствие 2 литров масла при сохранении прочих равных условий?

А теперь попробуйте зажечь масло МГЕ-10А. Дизельное топливо и то легче поджечь, чем такое масло. Кстати масло МГЕ-10А под напором может даже сбить открытое пламя (наблюдал такую ситуацию собственными глазами, правда вне танка). Безусловно, как и любой нефтепродукт, масло МГЕ-10А в распылённом состоянии взрывоопасно, но это свойственно практически всем типам ГСМ. Следовательно, утверждение о том, что установка АЗ значительно уменьшило пажароопасность танка Т-72 – очередной миф!

Ну а от детонации боекомплекта одинаково незащищён и МЗ и АЗ. Так что, какая разница сидеть в «пороховой бочке» или на ней? Так зачем создавать «пороховые бочки» двух типов?

Теперь, давайте, сравним ТТХ МЗ и АЗ. Емкость конвейера МЗ 28 выстрелов, а вращающегося транспортёра АЗ всего 22. Правда у АЗ больше скорость вращения транспортёра – до 70 град/сек, тогда как у МЗ всего 26 град/сек. Зато время заряжания пушки при перемещении конвейера на 1 шаг составляет 7,1 секунды для МЗ и 8 секунд для АЗ без вращения транспортёра. Время заряжания МЗ при полном обороте конвейера составляет всего 19,5 секунд, тогда как в ТТХ танка Т-72 этот временной показатель конструкторы внести не решились.

Я решил замерить сам, и что получилось: на одну и туже операцию у меня уходило от 20 при пустом транспортёре до 28 секунд при транспортере, полностью загруженном другими типами снарядов. Притом каждый раз я получал разный результат при прочих равных условиях. Вот поэтому в ТТХ и указанна скорость вращения пустого транспортёра «до» 70 град/сек, при полном обороте, а вот при повороте на 1 шаг полного транспортёра по моим подсчётам она не составляет и 20 град/сек. Причина – проста электропривод. Разогнанный электропривод даёт большую скорость, а вот в процессе разгона меньшую по сравнению с гидравлическим мотором, скорость которого всегда постоянна.

Время полуавтоматической загрузки МЗ в ТТХ указанно как 13 – 15 минут, а вот для АЗ всего 4 – 5 минут. Но, основываясь на личной практике, хорошо подготовленный экипаж на танке загружает полный конвейер 28 выстрелами за 6,5 – 7 минут и при том без применения ключа для закрытия лотков – главное правильно уложить снаряд в передний полулоток. Как видите время загрузки в два раза быстрее, чем указанно в ТТХ. А вот 22 выстрела в транспортёр АЗ даже на тренажере САЗ-172 где места значительно больше чем в танке и за 5 минут загружали с огромным трудом. При этом безбожно нарушали меры техники безопасности и разбивали руки до крови.

И уж совсем не причина ненадёжности привела к установке АЗ на об. 172. Первопричина более проста – отсутствие смежников, готовых обеспечить достаточное количество гидравлических изделий для массового производства. Заметете, что на танках Т-80, план выпуска которых был намного меньше, чем Т-72, был сохранён МЗ.

Да и на заводе уже была изготовлена оснастка и налажены связи с поставщиками электрических узлов для АЗ. А отсюда вытекает и вторая, более субъективная причина – личные амбиции Нижнетагильского КБ и в первую очередь его руководства. Как же ведь мы втиснули в эту ненавистную нам машину свой, безусловно, более «надёжный» и но, увы, такой далёкий от совершенства автомат заряжания. Уж очень хотелось создать «свой» танк в пику харьковчанам и особенно Морозову. Вот посмотрите, как ученик обставил учителя на повороте.
...
==========================

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Чиркин
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 17:08:35

Может быть по дилетантски-вопрос:Ну и что?

Приветствую.Не будем брать какие либо редкие обстоятельства.На поле боя,после обнаружения подобных неисправностей ЛЮБОЙ экипаж поедет в тыл-на ремонт.Жить все хотят.
От Чобиток Василий
К Константин Чиркин (22.09.2006 17:08:35)
Дата 22.09.2006 18:58:40

И то. На трибунал нарываетесь

Привет!
>Приветствую.Не будем брать какие либо редкие обстоятельства.На поле боя,после обнаружения подобных неисправностей ЛЮБОЙ экипаж поедет в тыл-на ремонт.Жить все хотят.

Жить хотят все, поэтому нарываться на трибунал с расстрелом могут только идиоты.

Понимаете в чем дело, экипаж не имеет права покинуть поле боя, пока ему не отдан приказ это сделать. А командиры нижнего звена не имеют права отдавать такой приказ до тех пор, пока танк имеет малейшую возможность вести бой.

Если танк может совершить выстрел один раз за несколько минут, он может вести бой. Если танк может совершить выстрел наведением через ствол, он может вести бой.

Насчет "послужите в армии", почитайте хотя бы боевой устав про самовольное оставление поля боя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Константин Чиркин
К Чобиток Василий (22.09.2006 18:58:40)
Дата 22.09.2006 20:11:26

Согласен,что по докладу

Приветствую.о небоеспособности танка-командир принимает решение.В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин. боя.Танк с одним пулемётом ПКТ-гроб на гусеницах.Работа МЗ или АЗ всегда расчитывается при нормальных условиях работы,что обуславливает скорострельность танка.Аварийный случай-он и в Африке аварийный случай.И там будет абсолютно всё равно-как вы будете доставать и досылать снаряд.
От Петров Борис
К Константин Чиркин (22.09.2006 20:11:26)
Дата 25.09.2006 17:41:45

Костя, ты не прав :-/

Мир вашему дому
>Приветствую.о небоеспособности танка-командир принимает решение.В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин. боя.Танк с одним пулемётом ПКТ-гроб на гусеницах.Работа МЗ или АЗ всегда расчитывается при нормальных условиях работы,что обуславливает скорострельность танка.Аварийный случай-он и в Африке аварийный случай.И там будет абсолютно всё равно-как вы будете доставать и досылать снаряд.

1. Аварийный не одно и то же, что небоеспособный. Небоеспособной моя бы 64-ка стала после того, как прострели-ли бы ствол пушки, сломали пулемет, перебили бы гусеницы, погнули бы автомат у наводчика, а пистолеты личного состава и гранаты в оказались бы испорчены атмосферными осадками и магнитной бурей. Пока я могу уничтожать вероятного/невероятного противника:
а) огнем с места при повреждении ходовой
б) гусеницами при повреждении вооружения
танк боеспособен, поскольку может наносить ущерб противнику
Хоть пару выстрелов с неисправным МЗ да сделает, а в "собачьей свалке" и это важно. Выстрелил - ствол вниз - "подбитый я, отстаньте". В это время потихонечку следующй снаряд в ствол вогнал. В дыму не сразу разберуться, кто ж это их шмаляет :-).

2. Решение принимает не командир танка, и, сомневаюсь, что даже командир взвода. Командир танка (или кто остался там живой) должен и может запросить разрешение на выход из боя, но не факт, что его получит. Без разрешения "свыше" - тогда повод для косьбы большой появится. Ведь можно считать, что если передним крылом на камень налетел, крыло погнул и оно грохочет (демаскирует ведь!) и за траки цепляет - то "аварийный", можно и по-халявить.



С уважением, Борис
От tsa
К Петров Борис (25.09.2006 17:41:45)
Дата 25.09.2006 17:50:05

А насколько вообще Т-64/Т-72 можно управлять без электрики/гидоравлики?

Здравствуйте !

Водить, поворачивать, переключать передачи, завести, есле заглохнет?

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (25.09.2006 17:50:05)
Дата 26.09.2006 00:39:36

Re: А насколько...

Привет!
>Здравствуйте !

>Водить, поворачивать, переключать передачи, завести, есле заглохнет?

Без электрики можно полностью обойтись - завести пневмопуском или с буксира, далее она для работы двигателя и трансмиссии не нужна, разве что для работы измерительных приборов.

Гидравлика на самих коробках (механизмы распределения) и рядом с ними бак. Без нее ПКП, естественно, работать не будут. Но приводы с места механика-водителя до ПКП механические.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (26.09.2006 00:39:36)
Дата 26.09.2006 11:23:36

Re: А насколько...

Здравствуйте !

>Гидравлика на самих коробках (механизмы распределения) и рядом с ними бак. Без нее ПКП, естественно, работать не будут.

А привод этой гидравлики какой? Она как-то связана с гидравликой поворота башни, МЗ и стабилизатора пушки?

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (26.09.2006 11:23:36)
Дата 26.09.2006 11:46:59

Re: А насколько...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Гидравлика на самих коробках (механизмы распределения) и рядом с ними бак. Без нее ПКП, естественно, работать не будут.
>
>А привод этой гидравлики какой? Она как-то связана с гидравликой поворота башни, МЗ и стабилизатора пушки?

Никак не связана. Более того, гидравлика МЗ и стабилизатора тоже не связаны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (26.09.2006 11:46:59)
Дата 26.09.2006 11:53:51

Re: А насколько...

Здравствуйте !

>Никак не связана. Более того, гидравлика МЗ и стабилизатора тоже не связаны.

А от чего приводится гидравлика МЗ, стабилизатора и башни?

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (26.09.2006 11:53:51)
Дата 26.09.2006 12:06:15

Re: А насколько...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Никак не связана. Более того, гидравлика МЗ и стабилизатора тоже не связаны.
>
>А от чего приводится гидравлика МЗ, стабилизатора и башни?

Вопрос не понял.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (26.09.2006 12:06:15)
Дата 26.09.2006 12:08:24

Re: А насколько...

Здравствуйте !

>>А от чего приводится гидравлика МЗ, стабилизатора и башни?
>
>Вопрос не понял.

Давление в гидросистеме кто создаёт? На Пантере мощность от карданного вала отбирали.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (26.09.2006 12:08:24)
Дата 26.09.2006 12:12:21

Re: А насколько...

Привет!
>Здравствуйте !

>>>А от чего приводится гидравлика МЗ, стабилизатора и башни?
>>
>>Вопрос не понял.
>
>Давление в гидросистеме кто создаёт? На Пантере мощность от карданного вала отбирали.

А, в этом смысле. Спарка электромотор-гидронасос.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (26.09.2006 12:12:21)
Дата 26.09.2006 12:16:32

Т.е. при сдохшей электрике гидравлика тоже встанет? (-)
От Чобиток Василий
К tsa (26.09.2006 12:16:32)
Дата 26.09.2006 13:35:35

Гидравлика ВООРУЖЕНИЯ (-)
От tsa
К Чобиток Василий (26.09.2006 13:35:35)
Дата 26.09.2006 13:37:22

Т.е. ПКП будет работать? (-)
От Чобиток Василий
К tsa (26.09.2006 13:37:22)
Дата 26.09.2006 14:33:15

Да. К насосам системы гидросервоуправления механический привод. (-)
От Guderian
К tsa (26.09.2006 13:37:22)
Дата 26.09.2006 13:53:10

Re: Т.е. ПКП...

От ручного спуска да от электрического нет!
От tsa
К Guderian (26.09.2006 13:53:10)
Дата 26.09.2006 14:08:27

Тьфу на эти сокращения! Я прот трансмиссию спаршиваю. :). (-)
От Guderian
К tsa (26.09.2006 14:08:27)
Дата 26.09.2006 15:23:41

Re: Тьфу на...

я сам ступил ЫЫЫЫ
а что выимели под сокращением ПКП для танкиста это не привычно ПМП КПП да а ПКП
От Чобиток Василий
К Guderian (26.09.2006 15:23:41)
Дата 26.09.2006 16:25:22

Re: Тьфу на...

Привет!
>я сам ступил ЫЫЫЫ
>а что выимели под сокращением ПКП для танкиста это не привычно ПМП КПП да а ПКП

Привычно, привычно. ПКП - планетарная коробка передач, не путать с БКП, т.к. БКП = ПКП + БР ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 16:25:22)
Дата 26.09.2006 19:17:34

Re: Тьфу на...

>Привет!
>>я сам ступил ЫЫЫЫ
>>а что выимели под сокращением ПКП для танкиста это не привычно ПМП КПП да а ПКП
>
>Привычно, привычно. ПКП - планетарная коробка передач, не путать с БКП, т.к. БКП = ПКП + БР ;-)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Согласен эх я Семен Семеныч! С войны не держал боевое....
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 00:39:36)
Дата 26.09.2006 10:08:55

Re: А насколько...

>Без электрики можно полностью обойтись - завести пневмопуском или с буксира, далее она для работы двигателя и трансмиссии не нужна, разве что для работы измерительных приборов.

>
С воздухом возникают те же проблемы если на первых Т-72 и Т-64 были механические клапаны вохдухопуска то на последних идут уже электрические. Опять же вопрос что делать бум с МЗН? Без давления масла в двигателе топливо поступать в цилиндры не будет и двигатель не заведется! У меня была такая ситуация на Т-80УД ташили мы разбитый танк своим а на нашем отказал СГ и ехали мы на АКБ так вот на одной из горок механик сдрейфил и заглушил танк! Воздух был но АКБ не могли крутить уже даже МЗН! Пришлось прикуриваться от Урала тока так и завели благо Нач Автослужбы на этом Урале рядом ехал!
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 00:39:36)
Дата 26.09.2006 10:02:53

Re: А насколько...

>Без электрики можно полностью обойтись - завести пневмопуском или с буксира, далее она для работы двигателя и трансмиссии не нужна, разве что для работы измерительных приборов.

Прекрасно а как завести с Буксира если МЗН-буксира не фурычит? Кто подаст масло под давлением к ТНВД что бы начали работать рейки плунжеров и топливо пошло в цилиндры?
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 00:39:36)
Дата 26.09.2006 10:00:11

Re: А насколько...

>Привет!
>>Здравствуйте !
>
>>Водить, поворачивать, переключать передачи, завести, есле заглохнет?
>
>Без электрики можно полностью обойтись - завести пневмопуском или с буксира, далее она для работы двигателя и трансмиссии не нужна, разве что для работы измерительных приборов.

>Гидравлика на самих коробках (механизмы распределения) и рядом с ними бак. Без нее ПКП, естественно, работать не будут. Но приводы с места механика-водителя до ПКП механические.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Это заявление исключительно для дизелей работающих на дизельном топливе (на бензине и керосине танк то же не уедет - БЦН нужен)
От Чобиток Василий
К Guderian (26.09.2006 10:00:11)
Дата 26.09.2006 10:37:06

Re: А насколько...

Привет!
>>Привет!
>>>Здравствуйте !
>>
>>>Водить, поворачивать, переключать передачи, завести, есле заглохнет?
>>
>>Без электрики можно полностью обойтись - завести пневмопуском или с буксира, далее она для работы двигателя и трансмиссии не нужна, разве что для работы измерительных приборов.
>
>>Гидравлика на самих коробках (механизмы распределения) и рядом с ними бак. Без нее ПКП, естественно, работать не будут. Но приводы с места механика-водителя до ПКП механические.
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Это заявление исключительно для дизелей работающих на дизельном топливе (на бензине и керосине танк то же не уедет - БЦН нужен)

Какой процент танков заправлен бензином? ;-)

P.S. Насчет БЦН мне прекрасно известно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бензиновый_центробежный_насос

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 10:37:06)
Дата 26.09.2006 10:46:01

Re: А насколько...

>Привет!
>Какой процент танков заправлен бензином? ;-)

>P.S. Насчет БЦН мне прекрасно известно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Бензиновый_центробежный_насос

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Такой же я думаю как и танков с полностью вышедшей из строя электропроводкой!
В бою если нет ДТ то что думаете бензином не заправят или смесью?

Я аккцентировал внимание на трудности возникающие при запуске без электричества что не указали вы!
Я прекрасно понимаю что не знать БЦН вы не могли!
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (22.09.2006 20:11:26)
Дата 22.09.2006 21:53:22

Re: Согласен,что по...

>В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин.

А доказть эту с позволения сказать "гипотезу" сможете или опять повторите свое выступление на бис?..
От alchem
К Alex Medvedev (22.09.2006 21:53:22)
Дата 25.09.2006 14:14:45

Re: Согласен,что по...

>>В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин.
>
>А доказть эту с позволения сказать "гипотезу" сможете или опять повторите свое выступление на бис?..

Ну, я повторю. Все два года службы нам вдалбливали, что живучесть линейного танка в современном бою - 10-15 минут. Я это слышал от: взводного и ротного в учебке, взводного, ротного, комбата и НШ батальона в полку, как на занятиях, так и просто в беседах.

Сомнительно, чтобы они, сговорившись, все так согласованно врали.
От Guderian
К alchem (25.09.2006 14:14:45)
Дата 25.09.2006 14:30:03

Re: Согласен,что по...

>>>В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин.
>>
>>А доказть эту с позволения сказать "гипотезу" сможете или опять повторите свое выступление на бис?..
>
>Ну, я повторю. Все два года службы нам вдалбливали, что живучесть линейного танка в современном бою - 10-15 минут. Я это слышал от: взводного и ротного в учебке, взводного, ротного, комбата и НШ батальона в полку, как на занятиях, так и просто в беседах.

>Сомнительно, чтобы они, сговорившись, все так согласованно врали.

Вы знаете эти фразы появились в конце 80-х и они как бы оправдывали наше сокращение БТВ(так мне кажется и были надуманы).
Именно тогда я впервые и услышал про то что танк как единичная цель способен продержаться 2-3 мин на поле боя. Но! Все это туфта и скорее всего пошло от военных компьютерщиков или фик знает как их обозвать.
Потом в училище я помню была программка расчитывающая соотношение сил и средств противника перед боем и далее так вот коеффициенты там были похожие может это оттуда и пришло! Так как ни одного писменного потверждения этой "теории" я не видел но слышал постоянно и никто ни опровергнуть ни доказать эту теорию не мог!
От alchem
К Guderian (25.09.2006 14:30:03)
Дата 25.09.2006 18:16:28

Re: Согласен,что по...

>>Ну, я повторю. Все два года службы нам вдалбливали, что живучесть линейного танка в современном бою - 10-15 минут.
>
>Вы знаете эти фразы появились в конце 80-х

Вроде действительно так, я служил 86-88.

>Потом в училище я помню была программка расчитывающая соотношение сил и средств противника перед боем и далее так вот коеффициенты там были похожие может это оттуда и пришло! Так как ни одного писменного потверждения этой "теории" я не видел но слышал постоянно и никто ни опровергнуть ни доказать эту теорию не мог!

Я, кстати, когда ротного (прости, господи, м...к-м...ком) и зампотеха (большой умница) пытал насчёт этих цифирь, они почти в голос ответили, что "учёные высчитали". Так что, вероятно, вы правы.
С почтением
Алекс
От Выстрел
К Alex Medvedev (22.09.2006 21:53:22)
Дата 22.09.2006 22:06:44

Re: Согласен,что по...

>>В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин.
>
>А доказть эту с позволения сказать "гипотезу" сможете или опять повторите свое выступление на бис?..

Вы знаете, это, возможно, не докуазуемо, но во всех военных училищах и (я думаю), во всех институтах 1970-1980-х эту цифирь озвучивали без устали. У нас на ТСП подполковник Завольнюк Андрей Фомич говорил, что танк первой линии "живет" от 10 до 20 минут.
От Исаев Алексей
К Выстрел (22.09.2006 22:06:44)
Дата 24.09.2006 17:33:04

Думаю это типичный пример неверной интерпретации нормативов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа "наступающий несет потери в три раза большие, чем обороняющийся".

С уважением, Алексей Исаев
От Выстрел
К Исаев Алексей (24.09.2006 17:33:04)
Дата 24.09.2006 23:06:41

Да какая разница? Тут Костю обвинили, что он сию цифру выдумал. (-)
От Исаев Алексей
К Выстрел (24.09.2006 23:06:41)
Дата 25.09.2006 00:30:53

Не выдумал, а потащил с пола в рот высказывание "полковника"(тм). (-)
От Guderian
К Выстрел (22.09.2006 22:06:44)
Дата 22.09.2006 22:17:46

Re: Согласен,что по...

>>>В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин.
>>
>>А доказть эту с позволения сказать "гипотезу" сможете или опять повторите свое выступление на бис?..
>
>Вы знаете, это, возможно, не докуазуемо, но во всех военных училищах и (я думаю), во всех институтах 1970-1980-х эту цифирь озвучивали без устали. У нас на ТСП подполковник Завольнюк Андрей Фомич говорил, что танк первой линии "живет" от 10 до 20 минут.

Вы плохо слушали его или он вам не сказал жизнь танка пропорциональна его соединению! 2-3 минуты как единичная цель 4-5 в составе роты и т д
Вообщето про выход из боя неисправного танка я с вами не согласен! Выведут этот танк если комбат или ротный не дуб и не каваллерист!
На хрена гробить машину без эфекта - правда вот выход из боя этой машины то же вещь интересная это же не просто так развернылся и поехал к ВТО!
От Dimka
К Guderian (22.09.2006 22:17:46)
Дата 25.09.2006 13:53:31

Re: Согласен,что по...

>На хрена гробить машину без эфекта - правда вот выход из боя этой машины то же вещь интересная это же не просто так развернылся и поехал к ВТО!

почему же без эффекта?
вот наступают 3 танка на некую пто
у одного отказывает пушка, но враг то об этом узнает не мгновенно,
а через некоторое время
и втечении этого времени у обороны 3 врага а не 2
а если неисправный отступит, то противодействие по оставшимся увеличивается в полтора раза
и их шансы падают на успех падают
От Guderian
К Dimka (25.09.2006 13:53:31)
Дата 25.09.2006 14:37:51

Re: Согласен,что по...

>>На хрена гробить машину без эфекта - правда вот выход из боя этой машины то же вещь интересная это же не просто так развернылся и поехал к ВТО!
>
>почему же без эффекта?
>вот наступают 3 танка на некую пто
>у одного отказывает пушка, но враг то об этом узнает не мгновенно,
>а через некоторое время
>и втечении этого времени у обороны 3 врага а не 2
>а если неисправный отступит, то противодействие по оставшимся увеличивается в полтора раза
>и их шансы падают на успех падают

Да противник просто идиот и не видит какая из машин ведет огонь а какая нет? И при чем тут пто танковый взвод имеет задачей обьект атаки (МСО ПТУР танк)и собственно 2 танка вполне могут с этим справиться а вот против все ПТО танки не воюют!
От Константин Чиркин
К Guderian (22.09.2006 22:17:46)
Дата 23.09.2006 00:16:09

То что я видел на службе

Приветствую.танк не разворачивался,а просто сдавал назад,в безопасное место.Где экипаж осматривал повреждения.Правда танк был Т-62 и получил с РПГ без пробития брони.Это спокойно можно рассуждать у компа,на худой конец в Армии мирного времени,а на войне по другому.Выше писали что,неисправные танки тоже учавствовали в боях,а что,по сравнению с вышедшими из боя-первых было больше?Однозначно нет.
От Guderian
К Константин Чиркин (23.09.2006 00:16:09)
Дата 23.09.2006 09:22:18

Re: То что...

>Приветствую.танк не разворачивался,а просто сдавал назад,в безопасное место.Где экипаж осматривал повреждения.Правда танк был Т-62 и получил с РПГ без пробития брони.Это спокойно можно рассуждать у компа,на худой конец в Армии мирного времени,а на войне по другому.Выше писали что,неисправные танки тоже учавствовали в боях,а что,по сравнению с вышедшими из боя-первых было больше?Однозначно нет.

А что на войне танки по другому ездят? Или экипаж лучше осваевает танк?
В чем претензии ко мне то?
Я думаю что вышедших из боя с неиспрвностями было бьольше чем оставшихся в линии почитайте любые мемуары ремонтников (Дынера например) и все будет понятно!
Правда танк неисправный и после приказа может остаться в строю но это уже от экипажа зависит т к ушел и вроде бросил товрищей!
В общем по уставу технику и л/с надо беречь но и решеительно всеми силами решать поставленую задачу так что все в руках командира!
От Выстрел
К Guderian (22.09.2006 22:17:46)
Дата 22.09.2006 22:39:49

Re: Согласен,что по...

>>>>В условиях современного боя-боеспособный танк расчитан на 15 мин.
>>>
>>>А доказть эту с позволения сказать "гипотезу" сможете или опять повторите свое выступление на бис?..
>>
>>Вы знаете, это, возможно, не докуазуемо, но во всех военных училищах и (я думаю), во всех институтах 1970-1980-х эту цифирь озвучивали без устали. У нас на ТСП подполковник Завольнюк Андрей Фомич говорил, что танк первой линии "живет" от 10 до 20 минут.
>
>Вы плохо слушали его или он вам не сказал жизнь танка пропорциональна его соединению! 2-3 минуты как единичная цель 4-5 в составе роты и т д

Нет. О соединени он нам вообще ничего не говорил. Он не танкист.

>Вообщето про выход из боя неисправного танка я с вами не согласен! Выведут этот танк если комбат или ротный не дуб и не каваллерист!

Это вы мне?

>На хрена гробить машину без эфекта - правда вот выход из боя этой машины то же вещь интересная это же не просто так развернылся и поехал к ВТО!

А это в ответ на какие моим слова?
От Guderian
К Выстрел (22.09.2006 22:39:49)
Дата 22.09.2006 23:26:58

Re: Согласен,что по...


>>Вообщето про выход из боя неисправного танка я с вами не согласен! Выведут этот танк если комбат или ротный не дуб и не каваллерист!
>
>Это вы мне?

>>На хрена гробить машину без эфекта - правда вот выход из боя этой машины то же вещь интересная это же не просто так развернылся и поехал к ВТО!
>
>А это в ответ на какие моим слова?
Нет просмтите не вам а в общую копилку так сказать
От Alex Medvedev
К Выстрел (22.09.2006 22:06:44)
Дата 22.09.2006 22:11:03

Re: Согласен,что по...

>Вы знаете, это, возможно, не докуазуемо, но во всех военных училищах и (я думаю), во всех институтах 1970-1980-х эту цифирь озвучивали без устали. У нас на ТСП подполковник Завольнюк Андрей Фомич говорил, что танк первой линии "живет" от 10 до 20 минут.

Озвучивать то могли, но не факт что это не распространенный миф из разряда -- пуля от АК пробивает рельсу (я помню что в некоторых случаях некоторые пули некоторые рельсы пробивают). Хотелось бы взглягнуть хоть один официальный документ где это утверждается.
От Выстрел
К Alex Medvedev (22.09.2006 22:11:03)
Дата 22.09.2006 22:21:15

Re: Согласен,что по...


>Озвучивать то могли, но не факт что это не распространенный миф из разряда -- пуля от АК пробивает рельсу (я помню что в некоторых случаях некоторые пули некоторые рельсы пробивают). Хотелось бы взглягнуть хоть один официальный документ где это утверждается.

Как бы то ни было, я вам всего лишь засвидетельствовал, что Константин не выдумал сию цифирь.
От Alex Medvedev
К Выстрел (22.09.2006 22:21:15)
Дата 22.09.2006 22:32:36

Re: Согласен,что по...

>Как бы то ни было, я вам всего лишь засвидетельствовал, что Константин не выдумал сию цифирь.

Я весьма далек от мысли, что он способен такое придумать. :) Вот повторить чужию глупость -- в это верится легко. Для того чтобы он сам это понял ему и предлагается попытаться доказать это утверждение. Впрочем что-то мне подсказывает, что доказательств не будет, а будет очередное представление.
От Выстрел
К Alex Medvedev (22.09.2006 22:32:36)
Дата 22.09.2006 22:42:08

Re: Согласен,что по...

>>Как бы то ни было, я вам всего лишь засвидетельствовал, что Константин не выдумал сию цифирь.
>
>Я весьма далек от мысли, что он способен такое придумать. :) Вот повторить чужию глупость -- в это верится легко. Для того чтобы он сам это понял ему и предлагается попытаться доказать это утверждение. Впрочем что-то мне подсказывает, что доказательств не будет, а будет очередное представление.

Зачем? А может вам попробовать разобраться, откуда сия цифиро появилась? Вот Гудериан говорит, что жизнь танка пропорциональна его соединению. 2-3 минуты, как единичная цель, 4-5 в составе роты и т.д.
См: http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/1306098.htm
Попробуйте подискутировать с ним?
От radus
К Константин Чиркин (22.09.2006 17:08:35)
Дата 22.09.2006 17:25:54

что, прямо с поля боя поедет?

>Приветствую.Не будем брать какие либо редкие обстоятельства.На поле боя,после обнаружения подобных неисправностей ЛЮБОЙ экипаж поедет в тыл-на ремонт.

Боюсь, что доедет он до первого заградотряда вышестоящего командира, который сначала, конечно, офигеет, но потом развернет его обратно.
От Константин Чиркин
К radus (22.09.2006 17:25:54)
Дата 22.09.2006 18:11:32

Так и поедет

Приветствую.И никакой командир не задержет.Танк неисправен?Неисправен.Полноценный бой вести не может?Не может.В таком случае прямая дорога в реммастерские.Подумайте сами,помимо того что,этот танк могут уничтожить,так ещё и другие могут пострадать.А кому оно надо?
От radus
К Константин Чиркин (22.09.2006 18:11:32)
Дата 22.09.2006 18:29:17

боюсь, что мемуары вас опровергают

К сожалению, напамять их не процитирую, однако не раз встречал упоминания о том, что танки с неисправным вооружением из боя не выходили.
И, кстати, не только танки. При воздушных боях картина та же.
От Биограф
К radus (22.09.2006 18:29:17)
Дата 22.09.2006 18:37:35

Re: боюсь, что...

>К сожалению, напамять их не процитирую, однако не раз встречал упоминания о том, что танки с неисправным вооружением из боя не выходили.
>И, кстати, не только танки. При воздушных боях картина та же.
Я тоже не процитирую, но в мемуарах часто упоминаются летчики, которые возвращались из вылета из-за неисправности, и им до поры до времени "сходило с рук". Правда, рассказывалось это в отношении трусов, и неисправность по смыслу оказывалась фиктивной.
Но полагаю, что в случае реальной поломки в боевом вылете оргвыводов бы не последовало.
с уважением, Михаил
От Гегемон
К Биограф (22.09.2006 18:37:35)
Дата 26.09.2006 14:10:13

По единственной причине

Скажу как гуманитарий

Имитация атаки на безоружном самолете позволяла воздействовать на противника психологически. В "мессере" не видно, есть ли патроны у того русского, который заходит в хвост

А в отличие от танка оставшийся без двигателя самолет поддерживать огнем с места. Остается удирать :-)

>с уважением, Михаил
С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (22.09.2006 17:08:35)
Дата 22.09.2006 17:25:14

Re: Может быть...

>ЛЮБОЙ экипаж поедет в тыл-на ремонт.Жить все хотят.

Поехать он сможет только после того как ему скомандуют ехать. А выходить из боя без приказа -- запрещено.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (22.09.2006 17:25:14)
Дата 22.09.2006 18:12:41

Вы бы сначала в Армии послужили,а потом рассуждали бы о приказах. (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (22.09.2006 18:12:41)
Дата 22.09.2006 19:03:34

Вам это не нравится, но это факт. (-)
От Harkonnen
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 17:02:10

Re: Т-64, Т-72...

Спасибо, отличный материал.
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (22.09.2006 17:02:10)
Дата 25.09.2006 13:52:09

Re: Т-64, Т-72...

С уважением!

>Спасибо, отличный материал.

Не могу согласится с Вашей оценкой.
В заготовке статьи два, совершенно очевидных недостатка. Во-первых, уже отмеченный выше по ветке полемический запал, демонстрирующий крайнее неуважение к инженерной сути дела, а во-вторых, по-видимому, вытекающий из первого, поверхностный взгляд на проблему.

Создание автомата заряжания, в смысле устройства – способного заменить заряжающего, сложна, просто невероятно сложна! И вопрос: - может быть правы американцы, что не пошли на этот шаг? – всё ещё висит в воздухе. А ведь они умеют проводить головоломные ОКРы… Отрицать это – будет себе дороже.
Наши же трудности усугублялись нашими условиями. Конечно же, на Западе никому бы и в голову не пришло начинать строить МЗ, не будучи уверенными, что к такому-то числу аутсайдер (поставщик комплектующих) не подаст заказанные конечные выключатели.

Из огромного числа проблем связанных с созданием автомата (или механизма – если это так уж важно) можно выделить одну, близкую Вам тему – как влияет вертикальная проекция автомата на выживаемость танка при снарядном и ракетном обстреле?
Этот аспект ув. М. Саенко не рассматривает. И это можно понять. Так, мне множество раз приходилось слышать, что в этом плане «АЗ» много лучше «МЗ». И это видно якобы невооружённым глазом. Однако, каждый раз мой вопрос: - на скока лучше и как оно в эксперименте сказывается на выживании танка? – ответа не получал.

И ещё. Инфа «к размышлению». Когда рассматривался вопрос, что ставить на «Спруте», «АЗ» или «МЗ», то группа волгоградских «волкодавов», далёких от противостояния «Харьков – Н.Тагил», однозначно выбрала «АЗ».

Здоровья Вам и успехов!
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (25.09.2006 13:52:09)
Дата 25.09.2006 14:05:16

размещение боекомплекта и топлива ...

Совместное размещение боекомплекта и топлива с экипажем на отечественных танках что Т-72 что Т-64 негативно влияет на их живучесть после пробития.
И никакой разницы, где находится боекомплект нет - хоть в корзине хоть в конвейере.
Дело в том, что на первый взгляд, действительно, очевидно, что выстрелы в МЗ уязвимее, но это в итоге не совсем, так как кажется.
Во-первых, у танка есть боекомплект в определенное число выстрелов, например у т-90 и Т-80у 45 штук. В механизированной укладке Т-90 - 22 выстрела - остальные 23 разбросаны по всему танку. И какая тут разница, что они не в более компактном АЗ а стоят рядом с ним?
Что же касается МЗ то плюс очевиден, выстрелы, по крайней мере, в автоматизированной, хоть и не безопасной укладке, а не лежат рядом с ней.
А на спруте вообще сильно модифицированный АЗ, что связано с конструктивными особенностями машины (откат пушки 75 см)а также другими компановочными причинами.
Что же касается американцев т оя не склонен идиалисировать их инженерные способности, кстати, немного о их мнении о АЗ тут - http://btvt.narod.ru/1/az_zabugrom.htm
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (25.09.2006 14:05:16)
Дата 26.09.2006 10:44:40

Re: размещение боекомплекта

С уважением!

(То, что затёрто - абсолютно согласен.)

>Что же касается МЗ то плюс очевиден, выстрелы, по крайней мере, в автоматизированной, хоть и не безопасной укладке, а не лежат рядом с ней.

Что-то не понял - что рядом с чем?

>А на спруте вообще сильно модифицированный АЗ, что связано с конструктивными особенностями машины (откат пушки 75 см)а также другими компановочными причинами.

Причём здесь откат, тоже не "доехало". Кстати, он что-то длинноват.
И вообще ... я же Вам писал, что "вёл" этот объект с самого начала и до апреля 93 года.

Два слова про модифицированность:
- одним из решающих аргументов в пользу выбора "АЗ" послужила простотА его серьёзного улучшения за счёт электронных систем. И в плане "весо-габаритов", и по циклограмме.

>Что же касается американцев т оя не склонен идиалисировать их инженерные способности, кстати, немного о их мнении о АЗ тут - http://btvt.narod.ru/1/az_zabugrom.htm

Бегло прочёл. Впечатлило - вон оказывается как ещё можно получать деньги в ихних закормах. Прелесно - особенно выводы. Ни о чём!
Уверяю Вас - "заманивает" супостат!
Те, кто там занят делом, а не написанием подобных опусов - весьма серьёзный противник.
Или конкурент - если хотите.

Здоровья Вам и успехов!
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (26.09.2006 10:44:40)
Дата 26.09.2006 12:27:49

Re: размещение боекомплекта

>(То, что затёрто - абсолютно согласен.)

>Что-то не понял - что рядом с чем?

Ну так посмотрите на размещение боекомплекта в Т-90, например, те выстрелы что не в конвейере просто закреплены рядом с ним, тем самым все его якобы плюсф по меньшей высоте теряются.

>Причём здесь откат, тоже не "доехало". Кстати, он что-то длинноват.

Длинноват? Может 74 см, я не помню. Нужно посмотреть.

>Те, кто там занят делом, а не написанием подобных опусов - весьма серьёзный противник.

Опус опусом, а машина то была, и не пять копеек стоила а перспективный танк.
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (26.09.2006 12:27:49)
Дата 26.09.2006 13:21:16

Re: Понял (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.09.2006 14:05:16)
Дата 25.09.2006 14:16:35

Небольшая поправка

>Во-первых, у танка есть боекомплект в определенное число выстрелов, например у т-90 и Т-80у 45 штук.

У Т-90 - 43 штуки. С остальными положениями согласен.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.09.2006 14:16:35)
Дата 25.09.2006 14:28:41

Re: Небольшая поправка


>У Т-90 - 43 штуки. С остальными положениями согласен.

Точно?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (25.09.2006 14:28:41)
Дата 25.09.2006 14:40:13

Re: Небольшая поправка

>Точно?

Да, вполне, все современные источники согласуются. Вот в старых и впрямь цифра "45" проскакивала. Я думаю что просто по ошибке использовано значение для Т-72Б.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (25.09.2006 14:40:13)
Дата 25.09.2006 14:47:08

Re: Небольшая поправка

>>Точно?
>
>Да, вполне, все современные источники согласуются. Вот в старых и впрямь цифра "45" проскакивала. Я думаю что просто по ошибке использовано значение для Т-72Б.

Да ты прав, я что-то всегда был уверен что там как на Б-шке.
От Nett
К Harkonnen (22.09.2006 17:02:10)
Дата 22.09.2006 18:47:04

Re: Прогнулся! :-) (-)
От Harkonnen
К Nett (22.09.2006 18:47:04)
Дата 22.09.2006 19:01:08

Re: Прогнулся! :-)

Вот нельзя свои пять копеек не всавить!
От Петров Борис
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 15:50:38

Про ручное заряжание на Т64А

Мир вашему дому


"Мнение пользователя"
Для вращения этой ("мать-мать-мать" - привычно откликнулось эхо, до сих пор с дрожью вспоминаю) ручки левой рукой нужны были нехилые силенки, лично моих не хватало, а в ту пору я был "маладой, красивый, незарегестрированный" . Какой там норматив, задача была - ну хотя бы зарядить все же...

С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 13:04:21

Ключевая фраза в тексте

>И уж совсем не причина ненадёжности привела к установке АЗ на об. 172. Первопричина более проста – отсутствие смежников, готовых обеспечить достаточное количество гидравлических изделий для массового производства.

Вот и еще одна причина по которой танк Т-64 в качестве основного боевого танка СССР непригоден. Точка, абзац. Об этом и толкуем все время. Весьма любопытно что даже сторонники Т-64 эту нехитрую мысль подтверждают практически единогласно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.09.2006 13:04:21)
Дата 22.09.2006 13:22:52

Не "непригоден", а "только для элитных дивизий"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну типа как немцы даже в 1944-1945 г. держали в тд один батальон на "четверках" и один на "Пантерах". Не шмогли полностью перевооружиться.

Так и с Т-64 - серия ограничена, значит соединения внутренних округов надо посадить на уральский креатифф - Т-72. Сойдет для сельской местности.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.09.2006 13:22:52)
Дата 22.09.2006 17:15:09

Дык это и значит что этот танк - не "основной" :)

См. пассажи тезки о том что ОБТ должен быть единым. Т-64 этому критерию не соответствует, квод ерат демонстрандум.

А если изначально считать что это танк для элитных дивизий - зачем потуги на ограничения по массе, компактность МТО и т.п.? Если делаете для элиты - ну так и делайте зверя. А то с одной стороны потуги на массовость, а с другой - технические решения массовость обеспечить не позволяющие. Результат неубедителен, зато 15 лет в разработке :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.09.2006 17:15:09)
Дата 24.09.2006 15:29:22

Обычное решение задачи оптимизации

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. пассажи тезки о том что ОБТ должен быть единым.

Пассажи - в ведро. Мусорное.


>А если изначально считать что это танк для элитных дивизий - зачем потуги на ограничения по массе, компактность МТО и т.п.? Если делаете для элиты - ну так и делайте зверя.

Нам нужен "зверь" в товарных количествах, вычисляемых из штатов соединений ГСВГ. Отсюда стремление сделать машину, пригодную для достаточно крупной серии.


>А то с одной стороны потуги на массовость, а с другой - технические решения массовость обеспечить не позволяющие.

Идеального результата никто не ожидал. Это жизнь.

>Результат неубедителен, зато 15 лет в разработке :)

А куда спешить? Уже поспешили однажды. На выходе были бездыханные тушки, на фоне которых фотографировались люди в фельдграу.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.09.2006 15:29:22)
Дата 24.09.2006 19:44:12

В ведро так в ведро...

Однако эти рассуждения были бы к месту если бы оно изначально именно так и планировалось. А планировалось все совсем иначе, более менее в соответствии с пресловутыми пассажами тезки которые ты предлагаешь в ведро. Т-64 на полном серьезе пихался в единый танк для всей страны, все заводы должны были перейти на его пр-во, несмотря на заведомую фантастичность этой идеи (тезка мой насколько понимаю согласен с "фантастичностью", несогласен только с "заведомостью").

Разделение на элитные/неэлитные танки случилось задним числом, не в последнюю очередь именно потому что высшее руководство оказалось обмануто (или захотело обмануться, кому как приятнее) относительно перспектив Т-64 как единого танка.

>Нам нужен "зверь" в товарных количествах, вычисляемых из штатов соединений ГСВГ. Отсюда стремление сделать машину, пригодную для достаточно крупной серии.

Ну что ты, какие штаты ГСВГ. Т-64 в ГСВГ появился в 70-е годы, то есть много позже чем его создание было завершено. Не было там ничего такого далекоидущего.

>>Результат неубедителен, зато 15 лет в разработке :)
>
>А куда спешить? Уже поспешили однажды. На выходе были бездыханные тушки, на фоне которых фотографировались люди в фельдграу.

Ну ты даешь. Распространено мнение что танкостроители "не успели" к началу войны, но что они напротив "слишком" поспещили - это ново :) Думаю если бы не спешили - люди в фельдграу фотографировались бы на фоне мавзолея.

Это во-первых. А во-вторых именно харьковская позиция что "некуда спешить" привела к тому что армия приняла вначале Т-62 а потом Т-72. Потому что армии как раз спешить было куда. С танками Т-54 и Т-55 на 20 с лишним лет застревать было совершенно невозможно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.09.2006 19:44:12)
Дата 24.09.2006 20:52:14

Re: В ведро

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>планировалось все совсем иначе, более менее в соответствии с пресловутыми пассажами тезки которые ты предлагаешь в ведро. Т-64 на полном серьезе пихался в единый танк для всей страны, все заводы должны были перейти на его пр-во,

Ну так и "Пантера" планировалась как машина для 100 % перевооружения танковых полков. Реальность заставила принять промежуточное решение со смешанными полками.

>Разделение на элитные/неэлитные танки случилось задним числом, не в последнюю очередь именно потому что высшее руководство оказалось обмануто (или захотело обмануться, кому как приятнее) относительно перспектив Т-64 как единого танка.

Либо потому, что нашелся человек(из военных), стеной вставший на пути ухудшения качеств танка во имя массовости производства.

>Ну что ты, какие штаты ГСВГ. Т-64 в ГСВГ появился в 70-е годы, то есть много позже чем его создание было завершено. Не было там ничего такого далекоидущего.

А куда тогда шли выпущенные машины?

>Ну ты даешь. Распространено мнение что танкостроители "не успели" к началу войны, но что они напротив "слишком" поспещили - это ново :) Думаю если бы не спешили - люди в фельдграу фотографировались бы на фоне мавзолея.

Речь идет о скорости работы. Вынужденная спешка перед войной имела негативные последствия. Когда нет необходимости воевать прямо завтра то можно не торопиться.

>Это во-первых. А во-вторых именно харьковская позиция что "некуда спешить" привела к тому что армия приняла вначале Т-62 а потом Т-72. Потому что армии как раз спешить было куда. С танками Т-54 и Т-55 на 20 с лишним лет застревать было совершенно невозможно.

Т.е. лучше было какое-нибудь уральское гамно с клоном В-2 на вооружение принимать?
Т-62 это типа "четверки"-ланг(с длинноствольной 75-мм пушкой). Т.е. промежуточное решение.
Т-72 это более позднее решение для неэлитных соединений. Т-72 в ГСВГ не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (24.09.2006 20:52:14)
Дата 24.09.2006 22:12:34

Re: В ведро

>Ну так и "Пантера" планировалась как машина для 100 % перевооружения танковых полков. Реальность заставила принять промежуточное решение со смешанными полками.

Ну о том и речь что задним числом приходится планов громадье изрядно урезать. Однако причины почему такое случилось с пантерами и почему с Т-64 все же разные.

>Либо потому, что нашелся человек(из военных), стеной вставший на пути ухудшения качеств танка во имя массовости производства.

Это что за человек?

>>Ну что ты, какие штаты ГСВГ. Т-64 в ГСВГ появился в 70-е годы, то есть много позже чем его создание было завершено. Не было там ничего такого далекоидущего.
>
>А куда тогда шли выпущенные машины?

Я не помню в каком порядке куда они шли, главное что ГСВГ была далеко не первым адресатом.

>Речь идет о скорости работы. Вынужденная спешка перед войной имела негативные последствия. Когда нет необходимости воевать прямо завтра то можно не торопиться.

Да кто ж тебе сможет ручаться за это?! СССР идет от кризиса к кризису. То Венгрия, то "чекпойнт чарли", то Карибский кризис, то Чехословакия. Все время на волоске висим. А в Харькове все никак новый танк не дадут.

>Т.е. лучше было какое-нибудь уральское гамно с клоном В-2 на вооружение принимать?

А скооперироваться не судьба значит? (То есть мы знаем что не судьба, но у тебя это выходит как будто это нормально)

>Т-62 это типа "четверки"-ланг(с длинноствольной 75-мм пушкой). Т.е. промежуточное решение.

А почему потребовалось промежуточное решение?

>Т-72 это более позднее решение для неэлитных соединений. Т-72 в ГСВГ не было.

Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было. И поступили они практически одновременно с 64-ками. То есть даже для ЗГВ 64-ок достаточное количество сделать не шмагли. Да о чем говорить, даже ГСВГ полностью перешла на Т-64 не то в конце 70-х, не то вообще в 80-е уже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.09.2006 22:12:34)
Дата 25.09.2006 11:26:19

Re: В ведро

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну так и "Пантера" планировалась как машина для 100 % перевооружения танковых полков. Реальность заставила принять промежуточное решение со смешанными полками.
>Ну о том и речь что задним числом приходится планов громадье изрядно урезать.

Это более чем распространенная вещь. Ничего страшного в ней нет.

>Однако причины почему такое случилось с пантерами и почему с Т-64 все же разные.

Они схожие: возможности промышленности дать армии новые танки в товарных количествах. При сильном желании заказчика иметь таких танков побольше.

>>Либо потому, что нашелся человек(из военных), стеной вставший на пути ухудшения качеств танка во имя массовости производства.
>Это что за человек?

Это предположение. ФИО - не знаю. До открытия документов мы вынуждены кормиться объедками - отжигами трепачей-мемуаристов.

>>А куда тогда шли выпущенные машины?
>Я не помню в каком порядке куда они шли, главное что ГСВГ была далеко не первым адресатом.

Так куда они шли-то? Может сначала в учебные части и МВО? Что-то я сомневаюсь, что первым получателем Т-64 был ЗабВО.

>Да кто ж тебе сможет ручаться за это?! СССР идет от кризиса к кризису. То Венгрия, то "чекпойнт чарли", то Карибский кризис, то Чехословакия. Все время на волоске висим. А в Харькове все никак новый танк не дадут.

Состояние танковых войск было удовлетворительное. Т.е. если и было отставание(а оно было?), то не катастрофическое. Соответственно торопиться было нецелесообразно. Тем более в свете отрицательного опыта с новыми машинами в ходе войны.

>>Т.е. лучше было какое-нибудь уральское гамно с клоном В-2 на вооружение принимать?
>А скооперироваться не судьба значит? (То есть мы знаем что не судьба, но у тебя это выходит как будто это нормально)

А чем поможет кооперация? См. выше по ветке - поставщики гидравлики не могли удовлетворить спрос на нужные узлы и агрегаты.

>>Т-62 это типа "четверки"-ланг(с длинноствольной 75-мм пушкой). Т.е. промежуточное решение.
>А почему потребовалось промежуточное решение?

1) Потому что было(?) отставание, хотя и не катастрофическое.
2) Имело место стремление Урала идти эволюционным путем.

>>Т-72 это более позднее решение для неэлитных соединений. Т-72 в ГСВГ не было.
>Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было.

Сколько их было в штуках? Два батальона? Три?

>И поступили они практически одновременно с 64-ками. То есть даже для ЗГВ 64-ок достаточное количество сделать не шмагли. Да о чем говорить, даже ГСВГ полностью перешла на Т-64 не то в конце 70-х, не то вообще в 80-е уже.

Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе. Если бы в ГСВГ имелась смесь соединений: одна дивизия/армия на Т-64, другая на Т-72, то были бы основания говорить о равноценности танков. Однако этого не было и 72-ки продавали папуасам и вооружали округа на второстепенных направлениях.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.09.2006 11:26:19)
Дата 25.09.2006 12:58:16

Кстати заметь...

Ты с одной стороны утверждаешь что спешить некуда, чай не война, а с другой уже дважды сравнил ситуацию с немецкими потугами времен войны (что Т-64 - это пантера, и что Т-62 - это длинная четверка). Если ты советские действия в 60-е годы сравниваешь с действиями воюющей стороны, причем что характерно ПРОИГРАВШЕЙ, такие аргументы твою позицию подрывают а не укрепляют :)

>Состояние танковых войск было удовлетворительное. Т.е. если и было отставание(а оно было?), то не катастрофическое. Соответственно торопиться было нецелесообразно. Тем более в свете отрицательного опыта с новыми машинами в ходе войны.

Армия считала, что торопиться - целесообразно, и руководство в целом было согласно. На протяжении 60-х годов нарастание нервозности по поводу нового танка вполне просматривается.

>А чем поможет кооперация? См. выше по ветке - поставщики гидравлики не могли удовлетворить спрос на нужные узлы и агрегаты.

Поэтому узлы и агрегаты следует заменить на те что поставщики в состоянии обеспечить. Не концепт строим.

>1) Потому что было(?) отставание, хотя и не катастрофическое.
>2) Имело место стремление Урала идти эволюционным путем.

Алексей, ну причем тут стремление Урала. Дали бы ему волю и ресурсы, никакого Т-62 не было бы и в помине. Урал в виде Т-62 просто среагировал на беспокойство армии что она сидит на 55-ых а НАТО на L7/M68 перевооружается.

>>Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было.
>Сколько их было в штуках? Два батальона? Три?

Прости, тут у меня описка. Когда я писал "ЗГВ" я имел в виду ГКЗН конечно. И в нем Т-72 было немного поболе двух батальонов :)

>Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе.

Во-первых, как сказать. Чем например войска в ЦГВ (ЧССР) оснащались? Т-72. Во-вторых, тенденция сложилась уже к 80-м годам. А пока нешатко-невалко делался Т-64, самые что ни на есть элитные части сидели на Т-55. Сравни с абрамсами. Сколько времени шла разработка и какими темпами шло перевооружение USAEUR.

> Если бы в ГСВГ имелась смесь соединений: одна дивизия/армия на Т-64, другая на Т-72, то были бы основания говорить о равноценности танков.

Ага. А если одна дивизия имеет смесь Т-64А и Т-64Б, то можно говорить и об их равноценности? :)

> Однако этого не было и 72-ки продавали папуасам и вооружали округа на второстепенных направлениях.

Западное направление (ЦГВ, Белоруссия, Прикарпатье) - второстепенное?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (25.09.2006 12:58:16)
Дата 25.09.2006 16:49:26

Re: Кстати заметь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты с одной стороны утверждаешь что спешить некуда, чай не война, а с другой уже дважды сравнил ситуацию с немецкими потугами времен войны (что Т-64 - это пантера, и что Т-62 - это длинная четверка). Если ты советские действия в 60-е годы сравниваешь с действиями воюющей стороны, причем что характерно ПРОИГРАВШЕЙ, такие аргументы твою позицию подрывают а не укрепляют :)

Ну ты, надеюсь, не будешь утверждать, что немцам помешала выиграть войну история с "Пантерами"?
"Пантеры" приводились в качестве примера радикальной модернизации танкового парка на фоне необходимости массового серийного производства танков. Когда модернизация была на бумаге еще не были ясны ее масштабы и цена вопроса. И поэтому закладывались на "до основанья и затем...". Когда стала понятна цена и масштабы, пришлось урезать аппетиты и придти к сочетанию нового и старого: один батальон тп на "Пантерах" и один батальон на "четверках".
Такая же радикальная модернизация была у нас перед войной. Тогда тоже пришлось совать новые машины в элитные соединения т.к. на все подряд их не хватало.
Нужна ли была радикализация во всех трех описанных случаях(Т-34, Пантера, Т-64)? Ответ очевиден - да, нужна.

>Армия считала, что торопиться - целесообразно, и руководство в целом было согласно. На протяжении 60-х годов нарастание нервозности по поводу нового танка вполне просматривается.

Конечно хочется всего и сразу. Но так не бывает.

>Поэтому узлы и агрегаты следует заменить на те что поставщики в состоянии обеспечить. Не концепт строим.

Нам в салат. В смысле нужны ТТХ танка, а не ненапряжная жизнь поставщиков. Причем скорее всего и по СУО была та же ситуация, с невозможностью всех обеспечить нужными элементами прицельного оборудования.

>Алексей, ну причем тут стремление Урала. Дали бы ему волю и ресурсы, никакого Т-62 не было бы и в помине.

А что было бы? Урод с клоном В-2?

>Урал в виде Т-62 просто среагировал на беспокойство армии что она сидит на 55-ых а НАТО на L7/M68 перевооружается.

См. выше. Да, масштабы радикализации конструкции танка и сложности с ним заставили принимать экстренные меры для поддержания возможностей массового танкового парка.

>Прости, тут у меня описка. Когда я писал "ЗГВ" я имел в виду ГКЗН конечно. И в нем Т-72 было немного поболе двух батальонов :)

Ну так об этом и речь: имело место распределение техники между перволинейными и второлинейными(в прямом и переносном смысле) соединениями.

>>Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе.
>Во-первых, как сказать. Чем например войска в ЦГВ (ЧССР) оснащались? Т-72.

Ну так и папуасам продавали Т-72.

>Во-вторых, тенденция сложилась уже к 80-м годам. А пока нешатко-невалко делался Т-64, самые что ни на есть элитные части сидели на Т-55. Сравни с абрамсами. Сколько времени шла разработка и какими темпами шло перевооружение USAEUR.

(заглядывая в Ханниката) Ну я бы не сказал, что его делали быстрее чем наши танки.

>Ага. А если одна дивизия имеет смесь Т-64А и Т-64Б, то можно говорить и об их равноценности? :)

А если Т-72 и Т-72Б? Вопрос именно в танках, произведенных в одно время.

>Западное направление (ЦГВ, Белоруссия, Прикарпатье) - второстепенное?

Это вторая линия.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.09.2006 16:49:26)
Дата 25.09.2006 17:56:03

Re: Кстати заметь...

>>Алексей, ну причем тут стремление Урала. Дали бы ему волю и ресурсы, никакого Т-62 не было бы и в помине.
>
>А что было бы? Урод с клоном В-2?

Ну разумеется! И было бы всем щастье.

>Ну так об этом и речь: имело место распределение техники между перволинейными и второлинейными(в прямом и переносном смысле) соединениями.

СГВ и ЦГВ второстепенные соединения?!

>>Западное направление (ЦГВ, Белоруссия, Прикарпатье) - второстепенное?
>
>Это вторая линия.

Но как, Холмс?! Войска из Польши/Чехословакии должны были ехать на войну через Германию?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Евграфов Юрий
К Василий Фофанов (25.09.2006 17:56:03)
Дата 26.09.2006 11:14:11

Re: Есть один такой моментик...

С уважением!

Была у меня беседа с одним из руководителей Ржевки, в ходе которой я высказал удивление по поводу странного распределения "Васильков". В смысле - что-то не видать совсем.
На это мне ответили, что объём их заказа формируют округа и группы войск. И "Василёк" они не любят за прожорливость.
Тогда я тутже спросил про танки, про "триаду". И мне ответили, что и здесь работает та же схема личных предпочтений командующих с их аппаратами, но увязывает, конечно ГШ. Тутже дали иллюстрацию - "засилье" МТЛБ в ЛенВО - ну вот любят их здесь! За надёжность, проходимость ...

Так что спор про распределение танков, когда неизвестно действие фактора предпочтений округов и групп войск, можно продолжать бесконечно.

Здоровья Вам и успехов!
От Amstrong
К Василий Фофанов (25.09.2006 12:58:16)
Дата 25.09.2006 13:25:59

Ре: Кстати заметь...

>Ты с одной стороны утверждаешь что спешить некуда, чай не война, а с другой уже дважды сравнил ситуацию с немецкими потугами времен войны (что Т-64 - это пантера, и что Т-62 - это длинная четверка). Если ты советские действия в 60-е годы сравниваешь с действиями воюющей стороны, причем что характерно ПРОИГРАВШЕЙ, такие аргументы твою позицию подрывают а не укрепляют :)

ну Исаев не сравнивает.

Но мысль сего высказывания интересна, ведь СССР "холодную войну" тоже проиграл...
От sap
К Исаев Алексей (25.09.2006 11:26:19)
Дата 25.09.2006 12:25:34

Re: В ведро

>>Конкретно в ГСВГ не было, но вот в ЗГВ было.
>
>Сколько их было в штуках? Два батальона? Три?

>>И поступили они практически одновременно с 64-ками. То есть даже для ЗГВ 64-ок достаточное количество сделать не шмагли. Да о чем говорить, даже ГСВГ полностью перешла на Т-64 не то в конце 70-х, не то вообще в 80-е уже.
>
>Однако мы имеем четкую тенденцию с оснащением танками Т-64 и Т-80 именно войск в Европе. Если бы в ГСВГ имелась смесь соединений: одна дивизия/армия на Т-64, другая на Т-72, то были бы основания говорить о равноценности танков. Однако этого не было и 72-ки продавали папуасам и вооружали округа на второстепенных направлениях.

Ну вообще-то по поводу Т-72 в ГСВГ и ЗГВ слышать не приходилось (за исключением нескольких машин в отдельых учебных полках).
Но в СГВ, ЦГВ и ЮГВ Т-64 не было вовсе. к середине 80-х эти группы были практически полностью переворужены Т-72. В ЦГВ под конец поступали Т-80.
От Василий Фофанов
К sap (25.09.2006 12:25:34)
Дата 25.09.2006 13:13:03

Re: В ведро

>Но в СГВ, ЦГВ и ЮГВ Т-64 не было вовсе.

По-моему в ЮГВ таки были Т-64. А под конец поступали Т-80 в СГВ а не в ЦГВ, в ЦГВ под конец поступали Т-72Б.

Ну да не суть. Главное что Т-72 на главном направлении вполне присутствовал, и в значительных количествах...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Harkonnen
К Василий Фофанов (22.09.2006 17:15:09)
Дата 22.09.2006 18:08:25

Re: Дык это...


>А если изначально считать что это танк для элитных дивизий - зачем потуги на ограничения по массе, компактность МТО и т.п.? Если делаете для элиты - ну так и делайте зверя. А то с одной стороны потуги на массовость, а с другой - технические решения массовость обеспечить не позволяющие. Результат неубедителен, зато 15 лет в разработке :)

Было бы желание - был бы основным.
От А.Никольский
К Harkonnen (22.09.2006 18:08:25)
Дата 22.09.2006 18:25:09

а чего у них пушки деревянные:)?

чтоб в самолет не попали?
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К Исаев Алексей (22.09.2006 13:22:52)
Дата 22.09.2006 15:47:56

А "элитные дивизии" у нас были на растопку для ядерной войны

Скажу как гуманитарий

>Так и с Т-64 - серия ограничена, значит соединения внутренних округов надо посадить на уральский креатифф - Т-72. Сойдет для сельской местности.
Получается, что вундерваффе - для смертников, а для армии, которая будет воевать - "уральский креатив"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (22.09.2006 15:47:56)
Дата 22.09.2006 16:03:13

Вундерваффе - для тех, кто решит судьбу войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я сильно сомневаюсь, что война была бы позиционной на несколько лет.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (22.09.2006 16:03:13)
Дата 22.09.2006 16:15:22

Есть основания предполагать,

Скажу как гуманитарий

что война продолжалась бы как неядерная после выхода на Рейн?
А в этом случае все элитные дивизии стояли бы как груды оплавленного металла, воевать пришлось бы тем, кого выдвинули из следующего эшелона.
Т.е. не элитным и не на элитной технике, где командир танка - прапорщик

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Гегемон (22.09.2006 16:15:22)
Дата 24.09.2006 11:00:44

Re: Есть основания...

Категорически приветствую
>Скажу как гуманитарий

>что война продолжалась бы как неядерная после выхода на Рейн?
>А в этом случае все элитные дивизии стояли бы как груды оплавленного металла,


И тогда и сейчас - танк считается самым защищенным средством ведения войны в условиях применения ядерного оружия. Чтоб вся танковая армада стояла оплавленной - в каждый танк попасть надо :)

С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Гегемон (22.09.2006 16:15:22)
Дата 23.09.2006 15:04:56

Re: Есть основания...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>что война продолжалась бы как неядерная после выхода на Рейн?
>А в этом случае все элитные дивизии стояли бы как груды оплавленного металла, воевать пришлось бы тем, кого выдвинули из следующего эшелона.

Так в том и суть, что надо дать воевать смертникам на лучшей технике, чтобы они и прожили подольше, а кто-то может быть и выжил, и что бы пробились дальше.

>Т.е. не элитным и не на элитной технике, где командир танка - прапорщик
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 11:15:27

Это называется "агитка".

Здравствуйте !

Большая часть текста пафосно посвещена ручному заряжанию в условиях отказа электросистем и гидравлики - ситуации в современных условиях безнадёжной. Сравнение с ВВ2 просто не серьёзно.
В остальном не смотря на авторскую экспрессию, видно, что АЗ и МЗ в общем друг друга стоят.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (22.09.2006 11:15:27)
Дата 22.09.2006 19:06:53

Re: Это называется...

Привет!
>Здравствуйте !

>Большая часть текста пафосно посвещена ручному заряжанию в условиях отказа электросистем и гидравлики - ситуации в современных условиях безнадёжной.

Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.

И вот наглядный пример такого непонимания: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1305920.htm


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (22.09.2006 19:06:53)
Дата 23.09.2006 01:04:53

Re: Это называется...

>Привет!
Здравствуйте Василий

>>Большая часть текста пафосно посвещена ручному заряжанию в условиях отказа электросистем и гидравлики - ситуации в современных условиях безнадёжной.

>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.

"...На войне младшему лейтенанту Малешкину пока что ужасно не везло. Вот уже полгода как он на фронте, а еще не выпустил по врагу ни одного снаряда. На своей самоходке Саня догонял немцев по пыльным дорогам Полтавщины вплоть до Днепра. И вот тут ему, казалось, улыбнулось счастье. Но увы! Оно только улыбнулось - не больше. Во время переправы на Буклинский плацдарм, когда Санина самоходка уже вскарабкалась на паром, немец, словно нарочно, пустил всего лишь один снаряд, и он плюхнулся у парома. Никто не пострадал, кроме Малешкина. Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. Нелепейший случай! А не будь его, Саня переправился бы на ту
сторону реки и наверняка стал бы героем. По крайней мере он так думал. Впрочем, кто знает, может, и стал бы. В приказе командующего фронтом значилось, что первый воин -- пехотинец, танкист, артиллерист,-- ставший ногой на правый берег Днепра, получает звание Героя Советского Союза. А ведь Санина машина переправлялась первой.
Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку.
Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом..."

С уважением, Александр

P.S.

http://centralsector.narod.ru/fulltext/gp2_z.htm

"...Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца..."

А ведь можно еще было осуществлять наведение по горизонту поворотом всего танка, а прицеливаться через канал ствола...
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (23.09.2006 01:04:53)
Дата 25.09.2006 20:08:59

И опять цитаты, и опять не к месту

Привет!


>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.
>
>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину

Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)

> Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку.
>Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом..."

Самоходка:
1) Небоеспособна, т.к. не может вести огонь из-за повреждения ствола;
2) Еще не находится в бою.

Надо быть круглым идиотом, чтобы в подобной ситуации переправить ее, а не отправить в ремонт.


>"...Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
>Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца..."

> А ведь можно еще было осуществлять наведение по горизонту поворотом всего танка, а прицеливаться через канал ствола...

Всему есть здравый смысл - наводить через ствол доворотом корпуса практически невозможно.

И, более того, заметте, данная цитата подтверждает мои слова: Колобанов сам не вышел из боя, он доложил о повреждениях командиру и только по команде последнего покинул поле боя.

;-))) Читайте, читаете, это полезно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (25.09.2006 20:08:59)
Дата 26.09.2006 02:58:34

Пока вы не прочитаете Курочкина, мои цитаты из него будут к месту. :-)

Здравствуйте

>>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.

>>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину

>Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)

Это у Вас субьективное.

К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою, для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C) послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?
Для того что бы это понимать и знать, надо хотя бы раз в бой людей послать, а потом "на правах командира"(С) несколько писем написать их матерям о геройской гибели их сыновей.
А до этого, да, можно по мальчишески, по малешкински, в бой рваться на неисправной самоходке (в Вашем случае рваться в бой посылать подчиненных на танках с неисправными автоматами заряжания - Вы уж извините за некоторую резкость).

>Самоходка:
>1) Небоеспособна, т.к. не может вести огонь из-за повреждения ствола;
>2) Еще не находится в бою.

>Надо быть круглым идиотом, чтобы в подобной ситуации переправить ее, а не отправить в ремонт.

"Четыре танкиста и собака" Вы тоже не смотрели?

http://militera.lib.ru/prose/foreign/4/08.html

"— Можно стрелять? — обрадовался Кос.

— Противооткатное устройство в порядке, — ответил пожилой, коротко стриженный, широколицый мужчина со спокойными, уверенными движениями заводского мастера. — Вот только одна забота... — Он прошел по броне на переднюю часть танка, снял брезент и показал на конец ствола. — Глубокая вмятина, надо отпиливать.

— Что отпиливать?

— Ствол.

— Как ствол?

— Просто отпилить, немного покороче будет, — объяснил мастер, соскакивая с брони на бруствер окопа.

Григорий, собираясь мыть руки, поставил на ящик из-под снарядов металлическую банку с соляркой, ведро с водой, достал мыло и полотенце.

— Гражданин хорунжий, это затруднит ведение прицельного огня, уменьшит бронебойную силу, да и вообще так нельзя, — запротестовал Янек.

— Можно. Под Студзянками у танка хорунжего Грушки то же самое было. — Мастер мыл руки и с усмешкой поглядывал на командира танка..."

Впрочем проиллюстрирую что можно сделать с концом ствола при большом желании и ножовке по металлу материалом с Вашего сайта, который я полагаю Вы все же читали:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/bmp3_5.php

"Например, при первых баллистических бросках на 100 метров по мишени-щиту управляемые ракеты упорно ложились плашмя. Такое поведение ракеты на траектории полета долго не поддавалось логическому объяснению. В результате долгих поисков специалисты пришли к выводу, что во всем, как ни странно виноват дульный компенсатор в виде скоса на конце ствола, который как раз и был призван, для того чтобы компенсировать увод пушки вправо и вверх. В срочном порядке они были убраны ( срочность решения проблемы доходила до смешного, компенсаторы отпиливали прямо на улице ножовками по металлу). После этого, таких явлений, как кувыркание, больше не отмечалось."

При ретивом командире пока переправлялись сослуживцы пушку на малешкинской самоходке можно было бы и отпилить малек. Однако не сочли необходимым так поступить что бы в конце концов послать на тот берег Днепра машину с "затрудненным ведением прицельного огня, и уменьшенной бронебойной силой".

>>"...Колобанов вскоре сообщил, что разбиты приборы наблюдения и прицел, заклинена башня танка.
>>Я приказал Колобанову немедленно выходить из боя. В неравное сражение вступали другие экипажи, и они довели тот бой до конца..."

>> А ведь можно еще было осуществлять наведение по горизонту поворотом всего танка, а прицеливаться через канал ствола...

>Всему есть здравый смысл - наводить через ствол доворотом корпуса практически невозможно.

Так и вести бой с танками противника на танке, у которого неисправен АЗ, так же практически невозможно... если конечно это не бой из разряда вынужденных, подразумевающих альтернативой гибель обездвиженной машины, неспособной выйти из боя, или ее сдачу.

>И, более того, заметте, данная цитата подтверждает мои слова: Колобанов сам не вышел из боя, он доложил о повреждениях командиру и только по команде последнего покинул поле боя.

Его комбат явно старался беречь и людей и технику. Видать ему уже доводилось подписывать похоронки, и подчиненных под огнем на неисправной технике он нужным держать не считал.

>;-))) Читайте, читаете, это полезно.

Я то как раз читатель. Это Вы у нас не читавший Курочкина писатель. :-)

С неизменным уважением, Александр
От Петров Борис
К Алекс Антонов (26.09.2006 02:58:34)
Дата 26.09.2006 14:41:37

Тута есть маленькое "но", которое несколько меняет ...

Мир вашему дому
> К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою, для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C) послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?

Вопрос то исходный, как я понял, не о посылании в бой с неисправным МЗ (что конечно не следует делать, хотя и ситуации разные бывают), а о выходе из боя по причине неисправности МЗ без "указания свыше".


С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (26.09.2006 02:58:34)
Дата 26.09.2006 11:41:18

Re: Пока вы...

>>>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.
>
>>>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину
>
>>Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)
>
> Это у Вас субьективное.

> К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою,

Меня ЭТОМУ УЧИЛИ, как минимум.

>для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C)

А знаете, военные прокуроры, как правило, о бое только слышали, но "недрогнувшей рукой" без приказа покинувших бой в расход пускают. Что делать?

>послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?

Вот видите, Вы даже сути обсуждения не понимаете.

Я бы не послал в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания. Потому что вопрос послать в бой решается до начала боя. Я бы их подготовил к бою, отремонтировав АЗ или, в тяжелом случае, послал бы в ремонт.

Но во время боя я на месте командира взвода и, даже, роты не вывел бы танк с повреждениями, который в принципе может вести бой. А по окончанию боя предпринял бы меры для устранения неисправностей.

Это так тяжело для понимания? Или одна извилина черно-белого восприятия не дает простора для нелинейности мышления?

> Для того что бы это понимать и знать, надо хотя бы раз в бой людей послать, а потом "на правах командира"(С) несколько писем написать их матерям о геройской гибели их сыновей.

Ага. На правах заключенного, в лучшем случае, за самовольный вывод из боя боеспособных машин, ослабления подразделения в бою, что привело к... (излишним потерям / поражению в бою / и т.д. нужное поставить по вкусу).

> А до этого, да, можно по мальчишески, по малешкински, в бой рваться на неисправной самоходке

Алекс, последующие сопли и бред я просто перестаю читать, психолог из Вас никакой. Вы бы сначала реально поучились бы "настоящему делу военным образом", поносили погоны и людьми покомандовали, да наставления старших товарищей ветеранов внимательно послушали, а потом уж и на психику давили.

Вот из-за подобных Вам, из лучших побуждений пожалевших одного-двух мальчиков, гибнут десятки.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (26.09.2006 11:41:18)
Дата 26.09.2006 13:42:51

Re: Пока вы...



>>для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C)
>
>А знаете, военные прокуроры, как правило, о бое только слышали, но "недрогнувшей рукой" без приказа покинувших бой в расход пускают. Что делать?
Да и еще пускают в расход за невыполнение поставленой задачи или срыв ее выполнения (вольно или невольно)

>>послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?
>
>Вот видите, Вы даже сути обсуждения не понимаете.
Вы заете экипаж наверное сам не поедет на таком и стуканет об этом кому следует!

>Я бы не послал в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания. Потому что вопрос послать в бой решается до начала боя. Я бы их подготовил к бою, отремонтировав АЗ или, в тяжелом случае, послал бы в ремонт.

Но так же вы перед юоем дольжны будете предусмотреть 1) Возможные варианты районов пополнения б/п по ходу ведения боя (наступление) в случаи ихнего повышеного расхода, или же их доставку к капонирам (оборона) в период затишья.
2) Варианты перезаряжания танков ( т. е загрузка б/п из не механизированой б/у в конвеер (кстати тут Т-72 сильнее)
3) Варианты вывода из боя поврежденой и неисправной техники а так же ее ремонт на месте в случаии обездвиживания
4) Предусмотреть все варианты рубежей ввода в бой 2-го эшелона для востановления боеспособности подразделений 1-го и непрерывного вохдействия на противника


>Но во время боя я на месте командира взвода и, даже, роты не вывел бы танк с повреждениями, который в принципе может вести бой. А по окончанию боя предпринял бы меры для устранения неисправностей.

Если бы он дожил. По крайней мере я бы дал возможность танку найдя укрытие устранить неисправность и при не возможности ее устранить все же вывел бы его из боя но скажу что вывести танк из боя ротному наверно не реально все же это дело комбата
От Чобиток Василий
К Guderian (26.09.2006 13:42:51)
Дата 26.09.2006 14:31:07

Re: Пока вы...

Привет!



>Но так же вы перед юоем дольжны будете предусмотреть

И даже много более перечисленного, но это уже не совсем к теме обсуждения.

>Если бы он дожил. По крайней мере я бы дал возможность танку найдя укрытие устранить неисправность

Но это зависит от обстоятельств конкретного боя и конкретного повреждения.

>и при не возможности ее устранить все же вывел бы его из боя но скажу что вывести танк из боя ротному наверно не реально все же это дело комбата

Именно, собственно о чем я и толкую товарисчам по необразованности считающим, что экипаж при повреждениях самостоятельно должен принимать решение о выходе из боя.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Объект 172М
К Чобиток Василий (26.09.2006 11:41:18)
Дата 26.09.2006 12:35:31

Вопрос: при не работающем АЗ(МЗ), т.е. он приводится только ручным приводом ...

... танк неисправен? что про это пишут в руководстве?
От Чобиток Василий
К Объект 172М (26.09.2006 12:35:31)
Дата 26.09.2006 14:22:33

Танк неисправен даже при погнутых закрылках

Привет!
>... танк неисправен? что про это пишут в руководстве?

Неисправности есть разные, начиная от подертой краски, заканчивая полным выходом из строя.

Во всех случаях считается, что танк требует ремонта, но ремонт разной сложности и продолжительности.

При этом, есть исправности, влияющие на боеспособность танка, а есть не влияющие. Например, если в мирное время в боксе стоит танк с отсутствующим грязевым щитком, то командира жахнут за это по самые помидоры, т.к. танк требует ремонта, а он не чешется. Но в боевой обстановке данная неисправность пофиг, т.к. практически не влияет на боевые возможности машины.

Есть неисправности, которые частично снижают боевые возможности, к таковым неисправность МЗ/АЗ и относится. Такие неисправности необходимо исправлять как можно скорее, но если подразделение ведет бой (идет в атаку, отражает атаку противника), то командиры до ротного уровня не имеют право самовольно выводить такую машину из боя, т.к. снижение боевых возможностей не есть их отсутствие и вывод машины из боя означает ее потерю как боевой единицы в текущем бою.

Бой завершен - немедленно предпринимаются действия по ремонту.

Опять же все зависит от вида боя и вида повреждения. Если танк обездвижен в атаке, то некоторое короткое время может поддержать своих огнем и не более, его надо немедленно ремонтировать (если трудоемкость незначительная, то на месте выхода из строя или в ближайшем укрытии). Если же танк обездвижен в обороне (например, вышел из строя двигатель), то он остается на позициях как огневая точка, ремонт по возможности производится прямо на месте в промежутках между боями.

Есть неисправности, которые сводят боевую эффективность машины к нулю. К таковым относится полный выход из строя основного вооружения, а в наступательном бою - еще и остановка машины вне зоны огневого контакта. При таких неисправностях машина выводится из боя (с позиций) в ремонт.

И при любых обстоятельствах, независимо от вида повреждения, ни экипаж, ни командиры нижнего звена не имеют права выводить машину из боя самостоятельно, только по решению вышестоящего командира. Следует доклад "Я такой-то, оторвало пушку, экипаж в порядке", ответ: "Такой-то, выйти из боя и следовать на СППМ полка" или: "Такой-то, продолжайте атаку, вести огонь из пулеметов. При прорыве первой траншеи остановиться в ближайшем укрытии" и он должен будет продолжать атаковать, а в районе первых траншей противника (это место наибольшего выхода машин из строя) в скорости будет развернут СППМ полка, что, собственно, для этой машины и требуется.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Алекс Антонов (26.09.2006 02:58:34)
Дата 26.09.2006 09:57:17

Re: Пока вы...

> Здравствуйте

>>>>Это от не понимания и не знания того, что такое бой и что такое танк в бою.
>
>>>"...На войне младшему лейтенанту Малешкину
>
>>Ох и полюбляете Вы Малешкина, да все не припомню, чтобы цитирование к месту было ;-)
>
> Это у Вас субьективное.

> К слову откуда Вы понимаете и знаете, что такое бой и как оно в бою, для того чтобы рассуждать что уж Вы бы точно "недрогнувшей рукой"(C) послали б в бой людей на танках с неисправными автоматами заряжания?
> Для того что бы это понимать и знать, надо хотя бы раз в бой людей послать, а потом "на правах командира"(С) несколько писем написать их матерям о геройской гибели их сыновей.

Не ужели это самое сложное писать похоронки после боя которые даже комбат не пишет а только НШ подписывает? Наверное самое сложное это - спланировать бой так что выход из строя танка не отразиться на выполнении задачи танковым взводом - т е 2 оставшихся меневрируя огнем вполне справятся с задачей! Но это в наступлении в обороне этот танк будет биться до конца и с не исправным МЗ/АЗ.
В наступлении я вижу то же не всегда возможный выход из боя поврежденой машины поэтому командир скорее всего укажет этому танку занять какое то укрытие и поддержать огнем взвод явно что двигаться и наступать такой танк не будет!
> А до этого, да, можно по мальчишески, по малешкински, в бой рваться на неисправной самоходке (в Вашем случае рваться в бой посылать подчиненных на танках с неисправными автоматами заряжания - Вы уж извините за некоторую резкость).

> Так и вести бой с танками противника на танке, у которого неисправен АЗ, так же практически невозможно... если конечно это не бой из разряда вынужденных, подразумевающих альтернативой гибель обездвиженной машины, неспособной выйти из боя, или ее сдачу.

>>И, более того, заметте, данная цитата подтверждает мои слова: Колобанов сам не вышел из боя, он доложил о повреждениях командиру и только по команде последнего покинул поле боя.
>
> Его комбат явно старался беречь и людей и технику. Видать ему уже доводилось подписывать похоронки, и подчиненных под огнем на неисправной технике он нужным держать не считал.

Там был не комбат а комдив Баранов.
И собственно Колабанову разрешили отход но он зная что танки его роты на подходе просто добил весь БК как бы беспокоя немцев а потом ушел сам а не был сменен!
От Владимир Малькевич
К Алекс Антонов (23.09.2006 01:04:53)
Дата 23.09.2006 14:43:15

Чего-то я не понял...

Приветствую !

Ему только - "...Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. Нелепейший случай!" , а его - "...Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку."
Своим ходом он уже не способен был? Тоже мне - самоход называется. :)

С уважением Владимир.
От Bronevik
К Владимир Малькевич (23.09.2006 14:43:15)
Дата 23.09.2006 14:44:54

Re: Чего-то я

Доброго здравия!
>Приветствую !

>Ему только - "...Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. Нелепейший случай!" , а его - "...Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку."
>Своим ходом он уже не способен был? Тоже мне - самоход называется. :)

Употребляется пассивный залог, указывающий на принудительность отправки САУ Малешкина в ремонт.

>С уважением Владимир.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Владимир Малькевич
К Bronevik (23.09.2006 14:44:54)
Дата 23.09.2006 14:59:50

Re: Чего-то я

Приветствую !
>Употребляется пассивный залог, указывающий на принудительность отправки САУ Малешкина в ремонт.

- Эвона как! Пассивный залог значит... Т.е. он вроде как и в бой рвётся, а понимает, что без конца ствола в бою делать нечего?

С уважением Владимир.
От Bronevik
К Владимир Малькевич (23.09.2006 14:59:50)
Дата 23.09.2006 15:50:31

Re: Чего-то я

Доброго здравия!
>Приветствую !
>>Употребляется пассивный залог, указывающий на принудительность отправки САУ Малешкина в ремонт.
>
> - Эвона как! Пассивный залог значит... Т.е. он вроде как и в бой рвётся, а понимает, что без конца ствола в бою делать нечего?
 Нет это писательский прием Курочкина, да и не его одного.
>С уважением Владимир.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От radus
К tsa (22.09.2006 11:15:27)
Дата 22.09.2006 11:24:55

безнадежная ситуация?

>Большая часть текста пафосно посвещена ручному заряжанию в условиях отказа электросистем и гидравлики - ситуации в современных условиях безнадёжной.


Простите, не понял, что имелось в виду - то ли ситуация невероятна, то ли у попавшего в нее танка нет шансов. Не уточните ли?
От tsa
К radus (22.09.2006 11:24:55)
Дата 22.09.2006 11:30:02

Второе.

Здравствуйте !

Героическая оборона экипажами неподвижных танков - мулька начала ВОВ. Эту случалось там, где немцы "проходили мимо". Т.е. в общем была одна пехота. А чего пехоте делать например с КВ? Противотанковых гранат нет, "колотушка" его не бурёт. Подрывать? Нужны сапёры. Вот шла "героическая оборона" до появления радом тяжелой артиллерии.

В нынешних условиях насыщения пехоты РПГ, пожгут этот "дохлый" танк моментом. Что Чечня и показала. На фоне "бодрого" ручного заряжания автор как-то забыл про "бодрое" ручное вращение башни.

С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (22.09.2006 11:30:02)
Дата 23.09.2006 15:02:15

Re: Второе.

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>Героическая оборона экипажами неподвижных танков - мулька начала ВОВ. Эту случалось там, где немцы "проходили мимо". Т.е. в общем была одна пехота. А чего пехоте делать например с КВ? Противотанковых гранат нет, "колотушка" его не бурёт. Подрывать? Нужны сапёры. Вот шла "героическая оборона" до появления радом тяжелой артиллерии.

Это Вы на пример с Рассеняйским КВ нарываетесь?
Кстати в книге "Танки ИС в бою" приводится пример успешной обороны ИС-2 в Берлине. Плюс Попель упоминал про то, как в Станиславе оборонялись танки, правда Попель есть Попель.

>В нынешних условиях насыщения пехоты РПГ, пожгут этот "дохлый" танк моментом. Что Чечня и показала.

Ну в том же примере с ИС-2, обороняемым одним человеком, фаустпатроны присутствовали. Не чеченские РПГ, конечно, но всё же лучше, чем граната.
От tsa
К Нумер (23.09.2006 15:02:15)
Дата 25.09.2006 17:21:09

Re: Второе.

Здравствуйте !

>Это Вы на пример с Рассеняйским КВ нарываетесь?
>Кстати в книге "Танки ИС в бою" приводится пример успешной обороны ИС-2 в Берлине. Плюс Попель упоминал про то, как в Станиславе оборонялись танки, правда Попель есть Попель.

На него самого. Пафосу много на пустом месте.
Там где немцам надо было, эти КВ жгли десятками и при чём подвижные.

>Ну в том же примере с ИС-2, обороняемым одним человеком, фаустпатроны присутствовали.

Значит так штурмовали.

С уважением, tsa.
От Гегемон
К tsa (22.09.2006 11:30:02)
Дата 22.09.2006 11:40:03

Re: Второе.

Скажу как гуманитарий

>В нынешних условиях насыщения пехоты РПГ, пожгут этот "дохлый" танк моментом. Что Чечня и показала. На фоне "бодрого" ручного заряжания автор как-то забыл про "бодрое" ручное вращение башни.
В голову приходит только позиционный уличный бой и использование танка как элемента боевых порядков пехоты. И то экипажу не позавидуешь

>С уважением, tsa.
С уважением
От Guderian
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 10:41:40

Re: Т-64, Т-72...


>Мнение профессионала. Даю отрывок из еще неопубликованного. Я текст пока не обрабатывал.

>===================
>(С) Максим Саенко

Кстати спорное высказывание! В разказах о МЗ все сглаженно про АЗ сгущенно! Пример командтрская башенка Т-64 и Т-72 явно что башенка т-72 практически и не мешает опытному командиру (и спихнуть ее можно плечом) но в процессе МЗ указыввается что ее повнрнуть можно а в Т-72 ее надо отводить и ставить на стопор!
Про пролазание под танком интересно то же куда девать вытащеные лотки МЗ? Я при подводном вождении кидал их на казеник пушки кто то кидал вниз на окно выдачи!

В общем двоякое чуство от текста! Скажу только что процесс заряжания конвеера и немеханической укладки мне все же больше нравиться в Т-72 чем в Т-64/80! И кстати неисправностей МЗ я встречал больше чем в в АЗ правда если АЗ грохнулся то он хрохнулся капитально!
От Чобиток Василий
К Guderian (22.09.2006 10:41:40)
Дата 22.09.2006 11:14:07

Re: Т-64, Т-72...

Привет!

>>Мнение профессионала. Даю отрывок из еще неопубликованного. Я текст пока не обрабатывал.
>
>>===================
>>(С) Максим Саенко
>
>Кстати спорное высказывание!

В чем спорное? Я не знаю ни единого человека, кроме Саенко, кто бы на практике на таком же уровне знал все наши послевоенные машины до болтика. Танкистов вооруженцев-практиков его уровня в Украине только один (он сам), в России - если есть, то единицы.

Узел стыковки половинок последнего украинского танкового 125-мм ПТУРСа его конструкции.

>В разказах о МЗ все сглаженно про АЗ сгущенно! Пример командтрская башенка Т-64 и Т-72 явно что башенка т-72 практически и не мешает опытному командиру (и спихнуть ее можно плечом) но в процессе МЗ указыввается что ее повнрнуть можно а в Т-72 ее надо отводить и ставить на стопор!

Но ведь указано же по каким источникам дается! Порядок заряжания вручную указан строго по букварю.

>Про пролазание под танком интересно то же куда девать вытащеные лотки МЗ? Я при подводном вождении кидал их на казеник пушки кто то кидал вниз на окно выдачи!

Ну, у механика вполне достаточно места, чтобы сложить лотки, да и режим это внештатный, так что о лотках не особенно можно и заботиться.

>В общем двоякое чуство от текста! Скажу только что процесс заряжания конвеера и немеханической укладки мне все же больше нравиться в Т-72 чем в Т-64/80!

Дело вкуса. У меня тоже, как у "семьдесятдвоешника" долго было иррациональное предубеждение перед МЗ. Но когда реально зарядил МЗ, комфортно сидя на сидушке, укладывая снаряды и заряды в удобно открытые лотки, предубеждения поубавилось.

>И кстати неисправностей МЗ я встречал больше чем в в АЗ

Максим имеет одно преимущество. У него есть войсковой опыт (был чуть ли не единственным, кто в дивизии досконально разбирался в МЗ/АЗ, прицелах, стабилизаторе и управляемом вооружении), где он отремонтировал не один танк, а так же опыт на кафедре вооружения, где именно он отвечал за работу учебных стендов и вооружения учебных танков.

Так вот, учитывая сказанное, он имеет следующее преимущество: он не только знает, не только имеет практику, но практику такого размера, что она позволяет говорить о накопленной СТАТИСТИКЕ.

>правда если АЗ грохнулся то он хрохнулся капитально!

То-то и оно, а мне не верят, когда говорю, что ремонтопригодность Т-64 выше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Guderian
К Чобиток Василий (22.09.2006 11:14:07)
Дата 22.09.2006 11:29:58

Re: Т-64, Т-72...

>>Кстати спорное высказывание!
>
>В чем спорное? Я не знаю ни единого человека, кроме Саенко, кто бы на практике на таком же уровне знал все наши послевоенные машины до болтика. Танкистов вооруженцев-практиков его уровня в Украине только один (он сам), в России - если есть, то единицы.

То то и оно что на Украине! В общем расматривая данным способом можно доказать что и Запорожец гораздо великолепнее и продуманее Оки

>Узел стыковки половинок последнего украинского танкового 125-мм ПТУРСа его конструкции.

Я вижу по тексту что специалист он отменный и с этим не спорил и не спорю

>>В разказах о МЗ все сглаженно про АЗ сгущенно! Пример командтрская башенка Т-64 и Т-72 явно что башенка т-72 практически и не мешает опытному командиру (и спихнуть ее можно плечом) но в процессе МЗ указыввается что ее повнрнуть можно а в Т-72 ее надо отводить и ставить на стопор!
>
>Но ведь указано же по каким источникам дается! Порядок заряжания вручную указан строго по букварю.

Не спорю но я тут ощибся я хотел сказать что у т-64 он может не отворачивать командирскую башенку а в Т-72 не указал этого хотя башенка Т-72 мешает меньше и может отворачиваться так что мешать не будет что не скажешь о Т-64.
Еще указано что заряжание Т-64 можно сократить (и не пишет о нарушениях ТБ , что последуют обязательно при этом) а в Т-72 указывает на это!
>>Про пролазание под танком интересно то же куда девать вытащеные лотки МЗ? Я при подводном вождении кидал их на казеник пушки кто то кидал вниз на окно выдачи!
>
>Ну, у механика вполне достаточно места, чтобы сложить лотки, да и режим это внештатный, так что о лотках не особенно можно и заботиться.
ЫЫЫЫ а если механику мягко сказать плохо???
Да это понятно что места найдется просто в Т-72 это делается быстрее и проще!

>>В общем двоякое чуство от текста! Скажу только что процесс заряжания конвеера и немеханической укладки мне все же больше нравиться в Т-72 чем в Т-64/80!
>
>Дело вкуса. У меня тоже, как у "семьдесятдвоешника" долго было иррациональное предубеждение перед МЗ. Но когда реально зарядил МЗ, комфортно сидя на сидушке, укладывая снаряды и заряды в удобно открытые лотки, предубеждения поубавилось.
Я сам "украинец" 5 лет на Т-80УД выпуска 1989 и 1991 годов но МЗ так и не полюбил потому что наверно учился на Т-90

>>И кстати неисправностей МЗ я встречал больше чем в в АЗ
>
>Максим имеет одно преимущество. У него есть войсковой опыт (был чуть ли не единственным, кто в дивизии досконально разбирался в МЗ/АЗ, прицелах, стабилизаторе и управляемом вооружении), где он отремонтировал не один танк, а так же опыт на кафедре вооружения, где именно он отвечал за работу учебных стендов и вооружения учебных танков.
Тут с ним не поспоришь у меня таких даных нет только свой опыт!

>Так вот, учитывая сказанное, он имеет следующее преимущество: он не только знает, не только имеет практику, но практику такого размера, что она позволяет говорить о накопленной СТАТИСТИКЕ.

Ну без документов и категорирования неисправностей трудно об этом говорить!

>>правда если АЗ грохнулся то он хрохнулся капитально!
>
>То-то и оно, а мне не верят, когда говорю, что ремонтопригодность Т-64 выше.

Один раз пришлось менять лапу на Т-80 УД
срезало пластину датчика полодения лотка вот мы пом...сь! В жизни так сексом не занимался!(вот правда движок менять просто сказка в отличии от Т-72 но сам двигатель восторга не вызвал) Все таки мне кажется они друг друга стоят и спор беспочвенен!
От radus
К Чобиток Василий (22.09.2006 11:14:07)
Дата 22.09.2006 11:22:59

некоторая пристрастность автора все же чувствуется

В пользу 64. Если еще не поздно, можно ему на это указать.
Но все равно интересно.
От Чобиток Василий
К radus (22.09.2006 11:22:59)
Дата 22.09.2006 13:28:02

Надо учесть, что писалось по мотивам свежего прочтения "дедов" в ТиВ (-)
От Constantin
К Чобиток Василий (22.09.2006 13:28:02)
Дата 22.09.2006 14:13:41

А когда будет что-то писаться не в ответ на пасквиль :))

Что толку сравнивать АЗ и МЗ в какой-то предельной ситуации не имея данных об их стоимости и возможности производства на конкретных заводах в нужном количестве?

Может МЗ и лучше но вот судя по вашей же с Саенко книге в конце 70-х в части приходили танки с нехилым браком этого МЗ - 3 из 10 если помнится. И это при том что 64 не стал супермассовым и уже 10 лет в серии (уж про проблемы МЗ времен принятия решений о производстве Т-72 просто промолчим). Лично мне кажется что при массовой серии да на разных заводах изначально проблемный МЗ станет еще более проблемным и просто будет не работоспособным.

Отсюда вывод - заметки интересные но какие-либо выводы на их основе делать нельзя. По принятию для Т-72 АЗ более интресны следующие данные
1. возможность производства компонентов для МЗ и АЗ в достаточном объеме (в мирное время и в условиях войны)
2. количество отказов на момент принятия решения о Т-72 для МЗ и АЗ
3. стоимость производства МЗ и АЗ
4. потребность специалистов определенной квалификации для обслуживания МЗ и АЗ
ну и тд и тп.
От Чобиток Василий
К Constantin (22.09.2006 14:13:41)
Дата 22.09.2006 14:39:44

Re: А когда...

Привет!

>1. возможность производства компонентов для МЗ и АЗ в достаточном объеме (в мирное время и в условиях войны)

Такой пример. Когда сделали МЗ, производства концевых выключателей не было. Их делали полукустарно. Качество ужасное, глюки, отказы.

Выключатель - мелочь, но его отказ - отказ всего МЗ. За МЗ закрепилась слава ненадежных.

Концевые выключатели начали выпускать на специализированных заводах. По ним отказы МЗ прекратились. На АЗ изначально начали ставить уже отлаженные в производстве концевые выключатели...

Конечно, дело не только в выключателях, проблем было много и разных, но это просто показательный пример.

Первые АЗ были надежнее первых МЗ и по этой причине тоже. А одновременно выпускаемые МЗ надежнее АЗ. Но, осадок, как говорится, остался.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:39:44)
Дата 22.09.2006 15:27:58

Вот такие примеры как раз проясняют многое

И хотелось бы иметь их побольше. Потому как даже производство 1-2 деталей могло стать причиной и отказов и проблем с объемами.
А если ты еще укажешь что концевик 12345 был разработан специально для МЗ и запущен в производство с 196... года на N-ском заводе а в 197... этот же концевик уже отлаженный в производстве был установлен на АЗ - то вот часть объяснений почему 64 делали долго а 72 быстро.

Эти примеры кстати еще и легче воспринимаются чем вышеприведенное описание ручного заряжания. Спецы сразу заметили что написано оно профессионалом, но вот среднестатистический потребитель вряд ли дочитает до конца - там не танкисту очень трудно разобраться.
От radus
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:39:44)
Дата 22.09.2006 15:11:55

что, вообще концевиков не было?

Или там какие-то специфические?
От tsa
К Чобиток Василий (22.09.2006 13:28:02)
Дата 22.09.2006 13:51:13

В общем, пылая праведным гневом было решено накатать не менее злобный ответ? (-)
От Чобиток Василий
К tsa (22.09.2006 13:51:13)
Дата 22.09.2006 14:02:49

А сказанное несправедливо? (-)
От tarasv
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:02:49)
Дата 22.09.2006 14:44:40

Re: Смешение жанров


В одном флаконе и хороший технический анализ и публицистика с запалом уесть охамевшего оппонента. Второе изрядно портит впечатление от первого. Зачем до уровень таких оппонентов то опускаться?
Для среднестатистического не танкиста (меня например) все танки в СССР создавались на Урале. Серьезно - Танкоград и тд и тп. А тут украинцы новые танки за границу сотнями продают - Коммерсант вон писал что этого никак не может быть, а контракт с Пакистаном это КрАЗы :)Ну проснулись в Тагиле в один прекрасный день не первыми и единственными но это проблема их самолюбия не более чем.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От radus
К tarasv (22.09.2006 14:44:40)
Дата 22.09.2006 15:18:56

на Урале, говорите?

> Для среднестатистического не танкиста (меня например) все танки в СССР создавались на Урале.

Неужели Кошкин во время исторического перегона Т-34 такой крюк сделал? :) Из Харькова в Москву через Челяюбинск?
От tarasv
К radus (22.09.2006 15:18:56)
Дата 22.09.2006 15:51:51

Re: Естественно имелись в виду послевоенные танки (-)
От Выстрел
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:02:49)
Дата 22.09.2006 14:10:16

Вась! Это аккурат то, что убивает в активистах этого вопроса.

Оно может местами где-то и верно, но оформлено в стиле : "Зато у вас негров линчуют".
Эдакая детская обида с надутыми губами!
Вот уже вопреки высказваниям Устинова ты пытаешься апелировать к малой цене Т-64, мотивируя ее ценой капремонта.
Короче, имеет место быть попытка показать всем нам... :)
От Чобиток Василий
К Выстрел (22.09.2006 14:10:16)
Дата 22.09.2006 14:30:13

Re: Вась! Это...

Привет!
>Оно может местами где-то и верно, но оформлено в стиле : "Зато у вас негров линчуют".
>Эдакая детская обида с надутыми губами!
>Вот уже вопреки высказваниям Устинова ты пытаешься апелировать к малой цене Т-64,

Указывая цену новой машины.

>мотивируя ее ценой капремонта.

Цена капремонта приводилась в ответ на тезисы о высокой сложности и дороговизне производства.

Не может стоить дешево капремонт машины, не приспособленной к производству.

>Короче, имеет место быть попытка показать всем нам... :)

Кто что хочет увидеть... Я показываю факты, ты видишь средний палец.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nett
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:30:13)
Дата 22.09.2006 16:47:18

Re: Может лучше ещё дописать, почему было два типа? МЗ и АЗ (-)
От Выстрел
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:30:13)
Дата 22.09.2006 14:32:41

Re: Вась! Это...

>Не может стоить дешево капремонт машины, не приспособленной к производству.

Может. Напрмиер, скажи стоимость капремонта современных "разовых" машинок. У них дешевле новую купить.

>>Короче, имеет место быть попытка показать всем нам... :)
>
>Кто что хочет увидеть... Я показываю факты, ты видишь средний палец.

Прости, все твои факты на среднем пальце и висят.
От Выстрел
К Выстрел (22.09.2006 14:32:41)
Дата 22.09.2006 14:34:15

Re: Вась! Это...

Причем обиднее всего, что ты при этом действуешь аккурат как резун.
От tsa
К Чобиток Василий (22.09.2006 14:02:49)
Дата 22.09.2006 14:06:39

Тенденциозно и разоблачительски.

Здравствуйте !

По честному такие вещи надо писать не в пику кому-то, а в виде спокойного и объективного сравнения. Не забывая упоменать и достоинства "противника".

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (22.09.2006 14:06:39)
Дата 22.09.2006 19:08:11

Но имеет место, т.е. справедливо. (-)
От Dragoon
К radus (22.09.2006 11:22:59)
Дата 22.09.2006 13:11:32

да чувствуется,но она вполне аргументированная (-)
От radus
К Чобиток Василий (21.09.2006 23:37:05)
Дата 22.09.2006 10:04:56

это не книга ли намечается?

Когда примерно ожидать?
От Чобиток Василий
К radus (22.09.2006 10:04:56)
Дата 22.09.2006 10:12:16

Намечалась статья, но что получится - посмотрим (-)