От Booker
К All
Дата 21.09.2006 22:40:38
Рубрики WWII; Спецслужбы;

О немецких шпионах в СССР до войны.

На форуме время от времени вспыхивает эта тема. Были или не были?
В соответствии с принципами западного состязательного правосудия - были, вот признание человека, которого ни секунды не пытали на Лубянке.

Часть «иудиных денег» я приказал пустить под нож, после того, как несколько немецких агентов были арестованы ГПУ, когда они расплачивались этими купюрами. Сталин произвел выплату крупными банкнотами, все номера которых были зарегистрированы ГПУ.

Конец цитаты.

Мемуары Шелленберга, конечно, эпизод с делом Тухачевского.

http://vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/labirint/labirint_7.shtml

С уважением.
От bvl
К Booker (21.09.2006 22:40:38)
Дата 22.09.2006 12:47:03

Эпизод с делом Тухачевского

Вообще, эпизод хорош только тем, чтобу указать сторонникам "версии Шелленберга": уж коли вы уверовали в оную, извольте согласиться с его косвенным указанием на шпионов.

Но версия, как тут уже заметили, -- гнилая, никуда не годная.

Что касается германского шпионажа в СССР, многое еще сокрыто, но кое-что уже становится известным. Про Радека, например: в послевоенной Германии нашли документы, что тот сотрудничал с немцами еще в годы Первой мировой. Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.

За крайней скупостью подобной информации более ясно выразиться пока нельзя. Но уж то, что в высших эшелонах советской партийно-правительственной элиты были и германские шпионы, это несомненно.

bvl
От Booker
К bvl (22.09.2006 12:47:03)
Дата 22.09.2006 14:39:52

Re: Эпизод с...

>Но версия, как тут уже заметили, -- гнилая, никуда не годная.

Чем тогда объяснить ее появление в книге Ш.? Не то, чтобы я в нее хоть сколько-нибудь верю, но и объяснение Судоплатова (типа я никаких документов не видел) - не слишком убеждает. Мало ли чего он не видел.

>Про Радека, например: в послевоенной Германии нашли документы, что тот сотрудничал с немцами еще в годы Первой мировой.

А с какими именно немцами?


С уважением.
От bvl
К Booker (22.09.2006 14:39:52)
Дата 22.09.2006 15:07:49

Re: Эпизод с...

>>Но версия, как тут уже заметили, -- гнилая, никуда не годная.
>
>Чем тогда объяснить ее появление в книге Ш.?

Если кратко говорить, то всю историю про Тухачевского Шелленберг списал у предшествующих авторов.


>>Про Радека, например: в послевоенной Германии нашли документы, что тот сотрудничал с немцами еще в годы Первой мировой.
>
>А с какими именно немцами?

У меня нет, к сожалению, книги под рукой; посмотрите сами в "Реабилитации. Как это было", том 3.


С уважением.

bvl
От Паршев
К bvl (22.09.2006 12:47:03)
Дата 22.09.2006 14:04:34

Ну почему сразу "шпионы"? Политики.

>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.

НА процессе Сокольникова и других о беседах с Гессом говорили сами подсудимые.
Надо кстати иметь в виду, что Троцкий и Каменев-Зиновьев - не единая политическая сила, а временные и не очень тесные союзники, и вряд ли в распоряжении Троцкого были достаточно интимные материалы каменевцев-зиновьевцев.

>За крайней скупостью подобной информации более ясно выразиться пока нельзя. Но уж то, что в высших эшелонах советской партийно-правительственной элиты были и германские шпионы, это несомненно.

Шпион = это кто информацию сливает, а кто договаривается о будущих территориальных уступках - это агент влияния.

>
От bvl
К Паршев (22.09.2006 14:04:34)
Дата 22.09.2006 14:42:37

Спасибо, конечно, за разъяснения...

>>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.
>
>НА процессе Сокольникова и других о беседах с Гессом говорили сами подсудимые.

Знаете, все-таки я имел ввиду добытые разведывательным путем материалы о шпионаже лиц, которые потом сели на скамью подсудимых рядом с Зиновьевым, Каменевым и Ко. Показания на процессах -- это слишком специфическая штука, чтобы использовать ее для доказательства существования (германского) шпионажа.

>>За крайней скупостью подобной информации более ясно выразиться пока нельзя. Но уж то, что в высших эшелонах советской партийно-правительственной элиты были и германские шпионы, это несомненно.
>
>Шпион = это кто информацию сливает, а кто договаривается о будущих территориальных уступках - это агент влияния.

Увы, в законодательстве 1930-х между шпионажем и др. близкими понятиями никаких различий не делалось, а "агент влияния" (по меньшей мере у нас в стране) -- это довольно новое понятие.

Кстати, состав преступления по шпионажу образует отнюдь не "слив" информации...

bvl
От Паршев
К bvl (22.09.2006 14:42:37)
Дата 22.09.2006 15:01:16

Я видимо просто не понял

>>>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.


т.е. эти материалы на процессе не фигурировали? Тогда к чему упомянут "процесс", а не просто "Каменева и Зиновьева"?

>
>Увы, в законодательстве 1930-х между шпионажем и др. близкими понятиями никаких различий не делалось, а "агент влияния" (по меньшей мере у нас в стране) -- это довольно новое понятие.

Оно даже не юридическое. Так, бытовое.

>Кстати, состав преступления по шпионажу образует отнюдь не "слив" информации...

А что же? Ведь совсем неспроста в начале 90-х формулировка статьи "Измена \Родине" была максимально ужата до только шпионажа - исключены и подрыв обороноспособности, и всё остальное.

Без передачи информации иностранцам - я не знаю как можно осудить за шпионаж.

>bvl
От bvl
К Паршев (22.09.2006 15:01:16)
Дата 22.09.2006 15:22:23

Re: Я видимо...

>>>>Есть указания в литературе, что материалы о сотрудничестве с немцами подсудимых на процессе Зиновьева-Каменева выкрадены из архива Троцкого.
>
>т.е. эти материалы на процессе не фигурировали? Тогда к чему упомянут "процесс", а не просто "Каменева и Зиновьева"?

Лично Каменев и Зиновьев шпионажем, кажись, не занимались. А то, что фигурировало на процессе, плохо известно: полная стенограмма ни одного из них до сих пор не опубликована. Мы крайне мало знаем о том, что именно там говорилось, и почти ничего о том, как эти процессы готовились.

>>Кстати, состав преступления по шпионажу образует отнюдь не "слив" информации...
>
>А что же?
>Без передачи информации иностранцам - я не знаю как можно осудить за шпионаж.

Если очень грубо, то шпионаж -- это сбор сведений (из списка того, что есть гостайна) с целью передачи. Т.е. не сама передача (не "слив"), а только умышленный сбор. Остальное читайте в комментариях к УК тех лет.

bvl
От Одессит
К Паршев (22.09.2006 15:01:16)
Дата 22.09.2006 15:06:58

Re: Я видимо...

Добрый день

>Увы, в законодательстве 1930-х между шпионажем и др. близкими понятиями никаких различий не делалось, а "агент влияния" (по меньшей мере у нас в стране) -- это довольно новое понятие.
>
>Оно даже не юридическое. Так, бытовое.

Не юридическое, это да. Но и не бытовое, а вполне официально принятый в специальной терминологии термин (пардон за тавтологию)

С уважением
От Robert
К Booker (21.09.2006 22:40:38)
Дата 22.09.2006 02:18:06

Очень xорошая ссылка

>Мемуары Шелленберга, конечно, эпизод с делом Тухачевского.

> http://vimpel-v.com/besopasnost/special/germany/labirint/labirint_7.shtml

Везде в Интернете эти мемуары лежат с обрезанной концовкой (не xватает примерно пятой части в конце книги) а по вашей ссылке впервые вижу книгу полностью - до этого ее видел такой только в бумажном виде. Вот например типичный вид этиx мемуаров в Интернете - заканчиваются, когда Канарис еще жив:

http://www.agentura.ru/text/biblio/Labirint.txt
От И.Пыхалов
К Booker (21.09.2006 22:40:38)
Дата 21.09.2006 23:57:34

А вот тогда и про польских шпионов

>В соответствии с принципами западного состязательного правосудия - были, вот признание человека, которого ни секунды не пытали на Лубянке.

31 мая [1932 года] из японского посольства в Москве в Варшаву ушла телеграмма (перехваченная и расшифрованная). Кавабэ просил своего коллегу проинформировать его о событиях в Польше. 2 июня японский военный атташе в Варшаве ответил ему (эта телеграмма также была перехвачена и расшифрована), что посланные недавно польским генштабом на Украину более 20 секретных агентов были все поголовно арестованы ГПУ, а также сообщил: «В результате следствия, предпринятого польскими властями, выяснено, что два секретаря польгенштаба были подкуплены СССР и передавали советской стороне через одну кельнершу в кафе секретные документы. Военно-полевой суд приговорил обоих к немедленному расстрелу».

(Горбунов Е.А. Схватка с Черным Драконом. Тайная война на Дальнем Востоке. М., 2002)
От vladvitkam
К И.Пыхалов (21.09.2006 23:57:34)
Дата 22.09.2006 07:10:53

Re: А вот...

я тут вот чего не понял в этой дискуссии:
товрищ прикалывается насчет сомнений в наличии иностранных шпионов в СССР, или это уже выросло поколение людей, хоторые, интересуясь военной историей, полагают при этом, что иностранных шпионов в СССР не засылали?
От И.Пыхалов
К vladvitkam (22.09.2006 07:10:53)
Дата 22.09.2006 09:56:46

Вообще-то кое-кем на данном форуме (+)

>я тут вот чего не понял в этой дискуссии:
>товрищ прикалывается насчет сомнений в наличии иностранных шпионов в СССР, или это уже выросло поколение людей, хоторые, интересуясь военной историей, полагают при этом, что иностранных шпионов в СССР не засылали?

сомнение в наличии в СССР германских шпионов высказывалось на полном серьёзе:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116616.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1146/1146688.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1160/1160960.htm

От Белаш
К Booker (21.09.2006 22:40:38)
Дата 21.09.2006 23:01:14

Баян (-)
От Booker
К Белаш (21.09.2006 23:01:14)
Дата 22.09.2006 00:14:28

Хде? Отнюдь не баян!

Безусловно, о книге Шелленберга на форуме говорили не раз, в том числе в связи с делом Тухачевского. Однако, насколько мне известно, ни разу не обращалось внимание на то, что впервые, ясно и недвусмысленно, добровольно, собственноручно и не под пытками, представитель противоборствующей стороны подтвердил, что:

а) германские разведчики на территории СССР присутствовали,

б) сотрудниками советских спецслужб они были изобличены.

Таким образом, теорема существования доказана. Не методами конструктивной математики, к сожалению, т.к. предстоит еще выяснить имена этих агентов.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (22.09.2006 00:14:28)
Дата 22.09.2006 00:17:48

На это могут возразить так

Поскольку изложенная Шеленбергом история с Тухачевским лжива, не следует верить и его словам про германских агентов.

>С уважением.

Взаимно
От Booker
К И.Пыхалов (22.09.2006 00:17:48)
Дата 22.09.2006 00:39:11

Re: На это...

>Поскольку изложенная Шеленбергом история с Тухачевским лжива, не следует верить и его словам про германских агентов.

А как доказать лживость этой истории?

Я уж не говорю о том, что возражение просто не может возникнуть - обвиняемый сделал признание будучи в твердом уме и не испытывая давления. Или его пытали в английской тюрьме?

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (22.09.2006 00:39:11)
Дата 22.09.2006 00:50:06

История действительно лжива

>>Поскольку изложенная Шеленбергом история с Тухачевским лжива, не следует верить и его словам про германских агентов.
>
>А как доказать лживость этой истории?

Придёт bvl - ответит подробно, он этим вопросом специально занимался.

>Я уж не говорю о том, что возражение просто не может возникнуть - обвиняемый сделал признание будучи в твердом уме и не испытывая давления. Или его пытали в английской тюрьме?

Так он же не думал, что говоря о наличии в СССР германских шпионов, делает какое-то важное признание. Поскольку в те времена наличие в СССР иностранных шпионов воспринималось как очевидный факт, не требующий каких-либо специальных доказательств.

>С уважением.

Взаимно