От Алекс Антонов
К Evg
Дата 23.09.2006 16:18:27
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Пули с...

Здравствуйте

>> Много ли назовете подкалиберных бронебойных снарядов времен Второй Мировой войны с отделяющимся поддоном? Нет? А почему так?
>>Не ужели от того что конструкторы боеприпасники стран участниц Второй Мировой Гравве не читали, или читали но недопоняли?

>В той работе что мне попалась Граве описывает этот принцип как уже существующий - типа "всем известно что...". Т.е. принцип был широко известен.

Так снарядов то почему не было?

>Думаю в 40-м г. Подкалиберных ББ снарядов впринципе было не много - а для других поддон вобщем не нужен. Как появилась острая нужда в подкалиберных - достаточно быстро появились и поддоны.

Острая нужда была. Именно в это время и у немцев и у нас заморачивались по поводу орудий с конническим каналом ствола, "поддон" не отделяемый а так сказать сминаемый. В то же время как Вы говорите было "всем известное" по словам Граве решение(кстати какое? Всем было известно что иголка в пробке при ударе молотком пробивает пятак?), и это гораздо более технологичное к стати решение было "вновь открыто" лишь в 50-е годы. Может быть мы что то путаем и решение на счет оперенного подкалиберного снаряда и его поддона отделяющегося после вылета снаряда из ствола было не известно, или если формулировать по другому, известно, но в другой ипостаси, как решение снаряда для сверхдальней стрельбы из крупнокалиберной пушечной артиллерии, снаряда нормального удлинения, стабилизируемого вращением а отнюдь не оперением?
Когда велосипед перед глазами, его "изобрести" легко. Недаром же, уничижительная присказка есть: "Тоже мне, велосипед изобрел". Проблема же в том что "первичное" "изобретение велосипеда" из казалось бы уже имеющихся перед глазами частей занимает зачастую годы и десятилетия труда, проб и ошибок конструкторских коллективов. История первичного изобретениия и последующего превращения подкалиберного бронебойного снаряда с неотделяемым поддоном катушечной формы в оперенный подкалиберный снаряд с отделяющимся после вылета из ствола поддоном как раз из этого разряда.

>>>А до этого ещё лучники додумались

>>Угу. Примерно 10 тысяч лет назад. Однако вот незадача, первый бронебойный снаряд стабилизируемый оперением появился лишь в конце Второй Мировой... у немцев. Правда кумулятивный, а не подкалиберный.
>> По другую же сторону фронта примерно в то же время англичане додумались лишь до того чтобы придать неотделяемому поддону подкалиберного бронебойного снаряда более аэродинамичную форму, не более того. И это не смотря на весь многовековой опыт английских лучников.

>Однако оперённые мины к миномётам вполне себе делали.

По Вашему в свое время не хватало гениального мудреца который бы посидел посидел перед минометной миной да над бронебойной пулей с сердечником из вольфрама и раз, после бессонной ночи за кульманом чертеж БОПС выдал?
Ну может оно и так, не нашлось в свое время во всем мире гения. Так или иначе "бодяга" сначала с созданием снаряда с тяжелым твердосплавным бронебойным сердечником, а потом с последующим его превращением в БОПС (бронебойный оперенный подкалиберный снаряд с отделяющимся поддоном) тянулась несколько десятилетий, и к этому БОПС вел путь не "гениального прозрения", а последовательного конструкторско-технологического приближения, не революционный, а эволюционный путь. Не было обьективных предпосылок для быстрого создания БОПС путем "технической революции", а субъективных, в лице "гениального изобретателя" или "прогрессора из будущего" тоже не нашлось.

>> А вот до подкалиберного бронебойного с отделяющимся поддоном так никто до конца Второй и мировой не додумался. Не ужели по тупости?

>У меня сложилось ИМХО, что введение отделяющихся поддонов сдерживалось, скажем так - психологическим фактором. ПТ орудие или танк плотно взаимодействует с пехотой и отделившийся поддон может пришибть пехотинца.

Что ж для авиационных пушек подкалиберных снарядов с отделяющимися поддонами тогда не изобрели (хотя просто подкалиберные создали)? Боялись что пехотинца пришибет отделившимся поддоном от авиационного подкалиберного? А то что пехотинца может пришибить гильзой от того же снаряда зачастую выбрасывавшейся после выстрела за борт самолета почему то не боялись.

>Т.е. по началу военные могли "не правильно понять" такую придумку конструкторов.

"А был ли мальчик?"(C) Я о том что придумка с отделяющимся поддоном подкалиберного бронебойного снаряда появилась еще во времена Второй Мировой не слышал (хотя подкалиберные бронебойные снаряды в те годы изготавливались и применялись миллионами штук). Не знаю, может быть я просто плохо информирован... :-(

С уважением, Александр
От Evg
К Алекс Антонов (23.09.2006 16:18:27)
Дата 25.09.2006 11:20:33

Re: Пули с...


>>В той работе что мне попалась Граве описывает этот принцип как уже существующий - типа "всем известно что...". Т.е. принцип был широко известен.
>
> Так снарядов то почему не было?

Потому что в 40-м г. их было не надо Вы же про прогрессора в 40-м г. говорили: "...До всего этого враз надоумить инженеров в 1940-м году мог только "прогрессор" засланный из будущего..."

>>Думаю в 40-м г. Подкалиберных ББ снарядов впринципе было не много - а для других поддон вобщем не нужен. Как появилась острая нужда в подкалиберных - достаточно быстро появились и поддоны.
>
> Острая нужда была. Именно в это время и у немцев и у нас заморачивались по поводу орудий с конническим каналом ствола, "поддон" не отделяемый а так сказать сминаемый. В то же время как Вы говорите было "всем известное" по словам Граве решение(кстати какое? Всем было известно что иголка в пробке при ударе молотком пробивает пятак?), и это гораздо более технологичное к стати решение было "вновь открыто" лишь в 50-е годы. Может быть мы что то путаем и решение на счет оперенного подкалиберного снаряда и его поддона отделяющегося после вылета снаряда из ствола было не известно, или если формулировать по другому, известно, но в другой ипостаси, как решение снаряда для сверхдальней стрельбы из крупнокалиберной пушечной артиллерии, снаряда нормального удлинения, стабилизируемого вращением а отнюдь не оперением?

"Принцип пробки и иглы" - это отражение главного противоречия в форме снаряда для его оптимальной баллистики. Пока снаряд в стволе он должен быть "толстым и коротким" (пробкой) т.к. чем на бОльшую площад дна снаряда воздействуют газы тем он лучше разгоняется. Когда снаряд летит в атмосфере он должен быть "длинным и тонким" (игла) т.к. такая форма оптимальна с т.з. баллистики внешней (нам ведь надо не только пульнуть снаряд с большой скоростью, но и что бы он "донес" эту скорость до цели).
САМЫМ ПРОСТЫМ И ЛОГИЧНЫМ решением (и самым первым из появившихся) - является использование "толстого" поддона для "тонкого" снаряда. Кстати конический ствол - воплощение именно этого принципа (там правда есть ещё тонкости во внутренней баллистике).
Первоначально, как уже Вам заметили, это использовали в дальнобойной артиллерии. Потом, когда СТАЛО НАДО стали использовать и в противотанковой.
Основные проблеммы тут были скорее технологические. Трудно было сделать саму стрелу (очень точная обработка очень твердого издения) и была проблема отработки отделения поддона от снаряда ("криво" раскрывшийся поддон искажает траекторию полета иглы) - эта пролема усугублялась ростом скоростей (решения работающие в дальнобоях 30-х, плохо работали в ПТ пушках конца 40-х).
При переходе на гладкие стволы возникли проблемы со стабилизацией иглы и опять же с отделением поддона (когда снаряд врашается - центробежные силы попогают правильно "разбрасывать" элементы поддона). Именно на это и были направлены многолетние изыскания инженеров, потому что в армии пользуют серийные изделия а не лучезарные идеи.
Кстати именно технология стала камнем преткновения для "конической" артиллерии. Идея была известна давно.
Количество серийных систем исчисляется единицами.

>>> А вот до подкалиберного бронебойного с отделяющимся поддоном так никто до конца Второй и мировой не додумался. Не ужели по тупости?
>
>>У меня сложилось ИМХО, что введение отделяющихся поддонов сдерживалось, скажем так - психологическим фактором. ПТ орудие или танк плотно взаимодействует с пехотой и отделившийся поддон может пришибть пехотинца.
>
> Что ж для авиационных пушек подкалиберных снарядов с отделяющимися поддонами тогда не изобрели (хотя просто подкалиберные создали)? Боялись что пехотинца пришибет отделившимся поддоном от авиационного подкалиберного? А то что пехотинца может пришибить гильзой от того же снаряда зачастую выбрасывавшейся после выстрела за борт самолета почему то не боялись.

Сравните скорость гильзы (даже с учетом скорости самолёта) и скорость поддона.

>>Т.е. по началу военные могли "не правильно понять" такую придумку конструкторов.
>
> "А был ли мальчик?"(C) Я о том что придумка с отделяющимся поддоном подкалиберного бронебойного снаряда появилась еще во времена Второй Мировой не слышал (хотя подкалиберные бронебойные снаряды в те годы изготавливались и применялись миллионами штук). Не знаю, может быть я просто плохо информирован... :-(

Крупнокалиберные снаряды с отделяющимся поддоном были, речь идет об идее их распространения на ПТ-артиллерию которая работает "вблизи" своей пехоты. Пока были альтернативы - ИМХО - принимали во внимание "травмоопасность" таких выстрелов. Когда танки дырявить по другому уже не получалось пришлось вводить что есть.
От Алекс Антонов
К Evg (25.09.2006 11:20:33)
Дата 25.09.2006 14:19:24

Re: Пули с...

>>>В той работе что мне попалась Граве описывает этот принцип как уже существующий - типа "всем известно что...". Т.е. принцип был широко известен.

>> Так снарядов то почему не было?

>Потому что в 40-м г. их было не надо Вы же про прогрессора в 40-м г. говорили: "...До всего этого враз надоумить инженеров в 1940-м году мог только "прогрессор" засланный из будущего..."

Как раз надо было. Разработка lePak 41 да Pak 41 именно тогда и велась, и танковых орудий с коническим каналом ствола тоже. Аналогичные опыты с коническими стволами велись тогда же и в СССР. Полагаете если бы немцы или мы тогда знали как разогнать бронебойную "стрелу" до 1400 м/c в цилиндрическом стволе, они бы с коническими стволами заморачивались?

>>>Думаю в 40-м г. Подкалиберных ББ снарядов впринципе было не много - а для других поддон вобщем не нужен. Как появилась острая нужда в подкалиберных - достаточно быстро появились и поддоны.

>"Принцип пробки и иглы" - это отражение главного противоречия в форме снаряда для его оптимальной баллистики. Пока снаряд в стволе он должен быть "толстым и коротким" (пробкой) т.к. чем на бОльшую площад дна снаряда воздействуют газы тем он лучше разгоняется. Когда снаряд летит в атмосфере он должен быть "длинным и тонким" (игла) т.к. такая форма оптимальна с т.з. баллистики внешней (нам ведь надо не только пульнуть снаряд с большой скоростью, но и что бы он "донес" эту скорость до цели).

Вот "ультрапуля" Герлиха и обходила это "главное противоречие"(С). А других способах его преодоления тогда не знали - по этому в 1940-м разрабатывали противотанковые и танковые пушки с коническим каналом ствола, а не подкалиберные оперенные бронебойные "иглы" с отделяемым поддоном.

>САМЫМ ПРОСТЫМ И ЛОГИЧНЫМ решением (и самым первым из появившихся) - является использование "толстого" поддона для "тонкого" снаряда. Кстати конический ствол - воплощение именно этого принципа (там правда есть ещё тонкости во внутренней баллистике).

>Первоначально, как уже Вам заметили, это использовали в дальнобойной артиллерии. Потом, когда СТАЛО НАДО стали использовать и в противотанковой.

Когда стало надо первым делом вспомнили не про секретные экзерсисы со сверхдальней стрельбой посредством отделяющегося поддона полкалиберными фугасными снарядами из орудий большой мощности, а про общеизвестную среди специалистов оружейников "ультпулю" Герлиха. К слову говоря у нас коническим стволом (пушка В-9К) возились даже тогда, когда англичане завершили разработку первого в мире подкалиберного бронебойного снаряда с отделяюще поддоном.

>При переходе на гладкие стволы возникли проблемы со стабилизацией иглы и опять же с отделением поддона (когда снаряд врашается - центробежные силы попогают правильно "разбрасывать" элементы поддона). Именно на это и были направлены многолетние изыскания инженеров, потому что в армии пользуют серийные изделия а не лучезарные идеи.
>Кстати именно технология стала камнем преткновения для "конической" артиллерии. Идея была известна давно.

Какмнем преткновения для технологии конического канала ствола стала отнюдь не недостаточная кучность стрельбы из такого ствола и технологические проблемы с производством ствола/снаряда (т.е. проблемы тут наблюдались не только в снаряде, как для случая APFS, но и в стволе), но и драматическое пониженние поражающей способности отличных от бронебойного снарядов выпущенных из конического ствола.

>Количество серийных систем исчисляется единицами.

Учитывая 28/20 мм системы - тысячами штук.

С уважением, Александр
От Evg
К Алекс Антонов (25.09.2006 14:19:24)
Дата 26.09.2006 10:33:19

Re: Пули с...

>>>>В той работе что мне попалась Граве описывает этот принцип как уже существующий - типа "всем известно что...". Т.е. принцип был широко известен.
>
>>> Так снарядов то почему не было?
>
>>Потому что в 40-м г. их было не надо Вы же про прогрессора в 40-м г. говорили: "...До всего этого враз надоумить инженеров в 1940-м году мог только "прогрессор" засланный из будущего..."
>
> Как раз надо было. Разработка lePak 41 да Pak 41 именно тогда и велась, и танковых орудий с коническим каналом ствола тоже. Аналогичные опыты с коническими стволами велись тогда же и в СССР.

Ничего удивительного в этом не вижу. Как правило при нормальном состоянии дел работы ведутся по всему спектру возможностей. Прозапас, так сказать.
Между разработкой и серийной установкой - огромная дистанция.

Полагаете если бы немцы или мы тогда знали как разогнать бронебойную "стрелу" до 1400 м/c в цилиндрическом стволе, они бы с коническими стволами заморачивались?

Конечно бы заморачивались. Потому что конический ствол позволяет разогнать снаряд ещё больше. Вопрос в степени заморачивания. Другой вопрос, что скорость даже в 1000 м/с ТОГДА была достаточна для практически любого танка.
Поэтому из лабораторий даже удачные наработки бы не вышли.

>>"Принцип пробки и иглы" - это отражение главного противоречия в форме снаряда для его оптимальной баллистики. Пока снаряд в стволе он должен быть "толстым и коротким" (пробкой) т.к. чем на бОльшую площад дна снаряда воздействуют газы тем он лучше разгоняется. Когда снаряд летит в атмосфере он должен быть "длинным и тонким" (игла) т.к. такая форма оптимальна с т.з. баллистики внешней (нам ведь надо не только пульнуть снаряд с большой скоростью, но и что бы он "донес" эту скорость до цели).
>
> Вот "ультрапуля" Герлиха и обходила это "главное противоречие"(С). А других способах его преодоления тогда не знали - по этому в 1940-м разрабатывали противотанковые и танковые пушки с коническим каналом ствола, а не подкалиберные оперенные бронебойные "иглы" с отделяемым поддоном.

Конический ствол это противоречие обходит, скажем так, с трудом.
Просто скоростной снаряд с поддоном был очень прост в идее, но довольно сложен в отработке и производстве. Ибо главные траблы всегда в деталях.


> Когда стало надо первым делом вспомнили не про секретные экзерсисы со сверхдальней стрельбой посредством отделяющегося поддона полкалиберными фугасными снарядами из орудий большой мощности, а про общеизвестную среди специалистов оружейников "ультпулю" Герлиха. К слову говоря у нас коническим стволом (пушка В-9К) возились даже тогда, когда англичане завершили разработку первого в мире подкалиберного бронебойного снаряда с отделяюще поддоном.

Наверняка вспомнили про все сразу. Точнее даже не забывали никогда. Просто конический ствол ТОГДА КАЗАЛСЯ проще.

>>Кстати именно технология стала камнем преткновения для "конической" артиллерии. Идея была известна давно.
>
> Какмнем преткновения для технологии конического канала ствола стала отнюдь не недостаточная кучность стрельбы из такого ствола и технологические проблемы с производством ствола/снаряда (т.е. проблемы тут наблюдались не только в снаряде, как для случая APFS, но и в стволе), но и драматическое пониженние поражающей способности отличных от бронебойного снарядов выпущенных из конического ствола.

Главным камнем преткновения конических стволов было уменьшение живучести при увеличении стоимости. Получалась более дорогая и при том более "одноразовая" пушка. Сколько там у немцев ресурс конуса был???


>>Количество серийных систем исчисляется единицами.
>
> Учитывая 28/20 мм системы - тысячами штук.

Тысячами штук исчислялось серийное производство.Модельный ряд был весьма скуден.