>> Полагаю что да (в меру моего понимания статьи Лосика и Брилева, БТТ из которой я взял за основу), так же как и танковой пушки. Приведение орудия на угол заряжания упрощает автомат заряжания незначительно снижая технический темп стрельбы.
>Ну давайте смотреть, насколько значительно это "незначительно".
>По картинке не совсем понятно - кассеты крутятся вместе с башней, или нет.
Рад что Вы по большей части критикуете технические решения Лосика и Брилева, а не мои мелкие дополнения к этим решениям. А теперь собственно посмотрим что по поднятым вопросам говорят мэтры:
"...Благодаря отсутствию в боевом отделении экипажа сведена к минимуму площадь лобовой проекции башни, а в автомате заряжания удалось расположить 36 выстрелов. Схема автомата близка к используемой на танке Т-72, но отсутствие членов экипажа позволило вдвое увеличить число "ярусов". Кроме того, в третьем "усеченном" ярусе, который не может вращаться вместе со всем конвейером, находится дополнительно 12 выстрелов. При этом возможно пополнение автомата заряжания. Таким образом, всего в танке насчитывается 48 выстрелов. Заряжание раздельное, но учтена необходимость увеличения длины сердечника бронебойных подкалиберных снарядов. Управляемые снаряды по габаритам соответствуют обычным боеприпасам и имеются в автомате в необходимом количестве. Башня выполнена на уровне крыши корпуса, и вверх выступает только та ее часть, которая закрывает казенник. Лобовая проекция башни минимальна, ее бортовая часть защищена на том же уровне, что и борта корпуса..."
>Если крутятся, то:
>Берем максимальный случай - поворот на 180 гр., вертикальную наводку делаем во время поворота. 8 гр\сек. Ну, пускай 10. 18 сек. Втрое!
>Если не крутятся, то:
>Прямой выстрел, подъем ствола на 30 гр, заряжание, опускание на те же 30 гр. Всего 60 гр. При тех же 8-10 гр/с - 6-7 сек. В реале скорость вертикального наведения, очевидно, поменьше, так как привод послабее.
И о мортирном АЗ: "...Башня боевого отделения напоминает танковую, но в ней размещена мортира с большим диапазоном углов наведения по вертикали (+60°, -5°). Большой в некоторых случаях угол выведения орудия на линию заряжания (30°) не составляет проблемы благодаря малому моменту инерции качающейся части.
Все боевое отделение заполнено боекомплектом. Схема автомата заряжания подобна той, что применена на основном танке. Но коренное отличие заключается в том, что достаточно короткий унитарный выстрел целиком размещается в одном лотке автомата заряжания, а не в двух, как при раздельном заряжании. Кроме того, выстрелы наклонены вверх на 30° для обеспечения принятого угла заряжания. Все это позволяет повысить скорострельность и удвоить величину боекомплекта по сравнению с рассмотренным выше основным танком.
Благодаря отсутствию в боевом отделении членов экипажа и унитарным выстрелам в автомате заряжания размещается 72 выстрела..."
По моему скромному мнению предложенная уважаемыми авторами конструкция АЗ достаточно реалистична и обеспечит приемлемую в боевых условиях техническую скорострельность.
>>>2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?
>>"...вооружение смонтировано в шаровых установках на скосах надгусеничных объемов с достаточно большим углом обстрела по горизонтали (±35°)..."
>Согласен с вами насчет казематов, но в любом случае габариты сразу же вырастают на 700-800 мм. Причем в любой момент марша. Мехвод, конечно, согнутия ствола о препятствие не заметит, но стрелок в лоб получит. :)
Прогресс электроники позволяет создать предохранительную систему (скажем с ульразвуковым или иным применяемым в автомобильных парктрониках датчиком) убирающую пулеметный ствол в транспортный габарит при наличии препятствия на пути этого развернутого на борт ствола. Ну а если и это не поможет... что ж, конструкция турели должна обеспечить изгиб быстросменяемого ствола, а не поломку "вставших на упоры" приводов ГН и ВН.
>>>3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?
>> По этому поводу Брилев написал "танкистам в силу своей специализации несолидно, да и трудно выдвигать какие-то
>Увы, мне тоже несолидно. Однако известно, что для вертикального старта нужен по крайней мере один большой радар+еще кое-что на самой ракете+желателен сам "наклонятель" :). Вопрос остается - куда все это девать?
Уверен что в ЗРК разрабатываемом Тетраэдром сделана ставка на РЛС с ФАР, и уверен что что в нем будет использован не вертикальный, а наклонный старт.
Если же говорить о перспективном танке ПВО - АФАР имеют достаточно высокую живучесть, которую полагаю можно еще увеличить размещая твердотельные приемопередатчики в "бронесотах" и закрывая их сверху радиопрозрачными бронематериалами прикрывающими хрупкие полупроводники от пуль и мелких осколков, а так же быстродействующие бронешторками защищающими от осколков покрупнее.
>Радиокомандная ЗУР, кстати, для борьбы с низколетящими (точнее, быстропролетающими над головой) целями не очень подходит.
Извините, радиокомандное наведение ЗУР применено на ЗРК Оса и Тор, на ЗРПК Тунгуска и Панцирь, основное целевое назначение которых - борьба с маловысотными целями. При этом сбитие чего либо "над головой" не считается неразрешимой проблемой:
>То есть, надо спецбашня с соответствующей (не танковой) энергетикой (как для приводов, так и для электричества). Что неизбежно приводит к модификации шасси. Увы.
Понятно что как для танка и ТБМП, так и для БМ ПВО требуется вспомогательная силовая установка, обеспечивающая машину электропитанием при неработающем основном двигателе. Мощность ВСУ танка Т-80У 18 кВт. Допускаю что на БМ ПВО потребуется установка не одной, а двух или даже трех унифицированных с ВСУ танка/ТБМП вспомогательных силовых установок. Что же на счет башни... какая башня, если достаточно броневой консоли. Да, и на счет энергетики - перебросочная скорость разворота танковых башен тоже впечатляет. Или 40 градусов в секунду мало, нужно не менее 60-ти? Посмотрите на скорость поворота весьма неслабенькой башни итальянской 76 мм ЗСУ Отоматик.
>Можно, конечно, сделать шасси заточенным под такую башню - но тогда оно будет избыточным для танка и БМП.
Отоматик создана как раз на танковом шасси, и не на самом мощном, всего лишь Леопарда-1.
"...Все попытки при компоновке танка опереться на реальный компактный дизель (Х-образный, 1500 л.с.) привели лишь к компромиссному варианту (рис.2а.), когда лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как "преграда"), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки. Но, разумеется, при таком воздействии танк теряет подвижность..."
Если же опираться на двигатели не существующие в железе... добро пожаловать первый вариант компоновки от Лосика и Брилева.
>2. Облегчить нос, не делать его таким сверхзащищенным. Пару фартуков, экран, воздух,собственно корпус. Все равно умный враг в него целить не будет.
Противоснарядная защита лобовых ракурсов собственно главное что отличает современную тяжелую бронетехнику от бронетехники средней. Мощная защита лба - неизбежная данность для тяжелых боевых бронированных машин.
>> К слову говоря предложенный авторами первый вариант компоновки с двигательными установками на надгусеничных полках во многих отношениях лучше... но ставка уважаемых авторов на турбины с осевыми компрессорами - ни в какие ворота (одна турбина - кроме всего прочего очень дорого.
>Бррр... а какие, кроме осевых? Центробежные?
Никакие другие ГТД кроме ГТД с осевым компрессором - другие ГТД просто не лезут на надгусеничные полки по габаритам.
>И где место под активную защиту? Раз танк все равно проектируется с нуля, то почему бы не предусмотреть их заранее?
Активная защита не обязательно выглядит как Арена, но будем считать что она условно не показана. Что же на счет места, его на бронемашинах с башнями лобовая проекция которых минимизированна - полно. Достаточно навесить на эту башню развитые спонсоны и разместить в них второстепенные системы, поражение которых не лишает машину боеспособности (расходные элементы того же КАЗ, боекомплекты дополнительного вооружения и т.п.). Посмотрите как смело навесили дополнительное вооружение на броневую консоль уважаемые авторы:
"...Плоская башня, как и на основном танке, имеет малую лобовую проекцию. По продольной оси башни выполнена (выступает вверх) неширокая броневая консоль. По ее бортам установлены на шариковых опорах достаточного диаметра (для прохождения лент с патронами) 30-35-мм автоматическая пушка с повышенными баллистическими и точностными показателями (с двухленточным питанием) и 60-мм автоматический осколочный гранатомет (с одноленточным питанием). Казенные части пушки и гранатомета снаружи прикрыты броневыми кожухами. Обеспечены необходимые большие углы возвышения (до 60°). Пушка и гранатомет "развязаны" в наведении по вертикали... Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли..."
В отличие от авторов я в броневой консоли скомпоновал не ПУ четырех 152 мм ПТУР а качающуюся часть 152 мм мортиры, ленты же с патронами и гранатами для 30-35 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета разместил не в корпусе а в бронекоробах смонтированных опять на бортах коноли. При такой компоновке бронекороба с лентами защищают борта консоли от кумулятивных боеприпасов, а пожар или даже детонация малокалиберных боеприпасов внутри бронекоробов не опасна для боевой машины.
Вы, кажется, основали новое направление военных действий - ультразвуковое противодействие (УЗП). Именно ним будут заниматься спецподразделения, обнаружив в наступающей колонне танки с ультразвуковыми датчиками препятствий на бортовых пулеметах.
Представляете - в самый ответственный момент датчики сигналят, что впереди - препятствие, и стволы принудительно переводятся в транспортное положение. Боюсь, что в экипаж придется вводить должность модератора для редактирования словесной реакции стрелков. :)
По ЗРК - сравнение несколько некорректно. ЗРК больше ничем не занимается, кроме как управлением выпущенной ракетой. Да и у той в конце-концов настает полуактивное самонаведение. Плюс все этим вещи не работают во время движения. По крайней мере - сейчас.
В остальном же - интересно, и, imho, кое-что очень даже перспективно. Стройте! :)
>>> Полагаю что да (в меру моего понимания статьи Лосика и Брилева, БТТ из которой я взял за основу), так же как и танковой пушки. Приведение орудия на угол заряжания упрощает автомат заряжания незначительно снижая технический темп стрельбы.
>
>>Ну давайте смотреть, насколько значительно это "незначительно".
>>По картинке не совсем понятно - кассеты крутятся вместе с башней, или нет.
>
> Рад что Вы по большей части критикуете технические решения Лосика и Брилева, а не мои мелкие дополнения к этим решениям. А теперь собственно посмотрим что по поднятым вопросам говорят мэтры:
>"...Благодаря отсутствию в боевом отделении экипажа сведена к минимуму площадь лобовой проекции башни, а в автомате заряжания удалось расположить 36 выстрелов. Схема автомата близка к используемой на танке Т-72, но отсутствие членов экипажа позволило вдвое увеличить число "ярусов". Кроме того, в третьем "усеченном" ярусе, который не может вращаться вместе со всем конвейером, находится дополнительно 12 выстрелов. При этом возможно пополнение автомата заряжания. Таким образом, всего в танке насчитывается 48 выстрелов. Заряжание раздельное, но учтена необходимость увеличения длины сердечника бронебойных подкалиберных снарядов. Управляемые снаряды по габаритам соответствуют обычным боеприпасам и имеются в автомате в необходимом количестве. Башня выполнена на уровне крыши корпуса, и вверх выступает только та ее часть, которая закрывает казенник. Лобовая проекция башни минимальна, ее бортовая часть защищена на том же уровне, что и борта корпуса..."
>>Если крутятся, то:
>>Берем максимальный случай - поворот на 180 гр., вертикальную наводку делаем во время поворота. 8 гр\сек. Ну, пускай 10. 18 сек. Втрое!
>
>>Если не крутятся, то:
>>Прямой выстрел, подъем ствола на 30 гр, заряжание, опускание на те же 30 гр. Всего 60 гр. При тех же 8-10 гр/с - 6-7 сек. В реале скорость вертикального наведения, очевидно, поменьше, так как привод послабее.
>
> И о мортирном АЗ: "...Башня боевого отделения напоминает танковую, но в ней размещена мортира с большим диапазоном углов наведения по вертикали (+60°, -5°). Большой в некоторых случаях угол выведения орудия на линию заряжания (30°) не составляет проблемы благодаря малому моменту инерции качающейся части.
>Все боевое отделение заполнено боекомплектом. Схема автомата заряжания подобна той, что применена на основном танке. Но коренное отличие заключается в том, что достаточно короткий унитарный выстрел целиком размещается в одном лотке автомата заряжания, а не в двух, как при раздельном заряжании. Кроме того, выстрелы наклонены вверх на 30° для обеспечения принятого угла заряжания. Все это позволяет повысить скорострельность и удвоить величину боекомплекта по сравнению с рассмотренным выше основным танком.
>Благодаря отсутствию в боевом отделении членов экипажа и унитарным выстрелам в автомате заряжания размещается 72 выстрела..."
> По моему скромному мнению предложенная уважаемыми авторами конструкция АЗ достаточно реалистична и обеспечит приемлемую в боевых условиях техническую скорострельность.
>>>>2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?
>>>"...вооружение смонтировано в шаровых установках на скосах надгусеничных объемов с достаточно большим углом обстрела по горизонтали (±35°)..."
>
>>Согласен с вами насчет казематов, но в любом случае габариты сразу же вырастают на 700-800 мм. Причем в любой момент марша. Мехвод, конечно, согнутия ствола о препятствие не заметит, но стрелок в лоб получит. :)
>
> Прогресс электроники позволяет создать предохранительную систему (скажем с ульразвуковым или иным применяемым в автомобильных парктрониках датчиком) убирающую пулеметный ствол в транспортный габарит при наличии препятствия на пути этого развернутого на борт ствола. Ну а если и это не поможет... что ж, конструкция турели должна обеспечить изгиб быстросменяемого ствола, а не поломку "вставших на упоры" приводов ГН и ВН.
>>>>3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?
>>> По этому поводу Брилев написал "танкистам в силу своей специализации несолидно, да и трудно выдвигать какие-то
>
>>Увы, мне тоже несолидно. Однако известно, что для вертикального старта нужен по крайней мере один большой радар+еще кое-что на самой ракете+желателен сам "наклонятель" :). Вопрос остается - куда все это девать?
>
> Уверен что в ЗРК разрабатываемом Тетраэдром сделана ставка на РЛС с ФАР, и уверен что что в нем будет использован не вертикальный, а наклонный старт.
> Если же говорить о перспективном танке ПВО - АФАР имеют достаточно высокую живучесть, которую полагаю можно еще увеличить размещая твердотельные приемопередатчики в "бронесотах" и закрывая их сверху радиопрозрачными бронематериалами прикрывающими хрупкие полупроводники от пуль и мелких осколков, а так же быстродействующие бронешторками защищающими от осколков покрупнее.
>>Радиокомандная ЗУР, кстати, для борьбы с низколетящими (точнее, быстропролетающими над головой) целями не очень подходит.
>
> Извините, радиокомандное наведение ЗУР применено на ЗРК Оса и Тор, на ЗРПК Тунгуска и Панцирь, основное целевое назначение которых - борьба с маловысотными целями. При этом сбитие чего либо "над головой" не считается неразрешимой проблемой:
>
>>То есть, надо спецбашня с соответствующей (не танковой) энергетикой (как для приводов, так и для электричества). Что неизбежно приводит к модификации шасси. Увы.
>
> Понятно что как для танка и ТБМП, так и для БМ ПВО требуется вспомогательная силовая установка, обеспечивающая машину электропитанием при неработающем основном двигателе. Мощность ВСУ танка Т-80У 18 кВт. Допускаю что на БМ ПВО потребуется установка не одной, а двух или даже трех унифицированных с ВСУ танка/ТБМП вспомогательных силовых установок. Что же на счет башни... какая башня, если достаточно броневой консоли. Да, и на счет энергетики - перебросочная скорость разворота танковых башен тоже впечатляет. Или 40 градусов в секунду мало, нужно не менее 60-ти? Посмотрите на скорость поворота весьма неслабенькой башни итальянской 76 мм ЗСУ Отоматик.
>>Можно, конечно, сделать шасси заточенным под такую башню - но тогда оно будет избыточным для танка и БМП.
>
> Отоматик создана как раз на танковом шасси, и не на самом мощном, всего лишь Леопарда-1.
>>> За носовую часть ответственны Лосик и Брилев, я ее не перекомпоновывал. Так что перевожу стрелки на уважаемых авторов ( http://voend.narod.ru/tanks/prospect.htmlhttp://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto02.htm ). :-)
>>Они далеко. :)
>>Подсказываю пару решений
>>1. Уравновесить нос. Например, движком или боекомплектом.
>
>"...Все попытки при компоновке танка опереться на реальный компактный дизель (Х-образный, 1500 л.с.) привели лишь к компромиссному варианту (рис.2а.), когда лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как "преграда"), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки. Но, разумеется, при таком воздействии танк теряет подвижность..."
> Если же опираться на двигатели не существующие в железе... добро пожаловать первый вариант компоновки от Лосика и Брилева.
>>2. Облегчить нос, не делать его таким сверхзащищенным. Пару фартуков, экран, воздух,собственно корпус. Все равно умный враг в него целить не будет.
>
> Противоснарядная защита лобовых ракурсов собственно главное что отличает современную тяжелую бронетехнику от бронетехники средней. Мощная защита лба - неизбежная данность для тяжелых боевых бронированных машин.
>>> К слову говоря предложенный авторами первый вариант компоновки с двигательными установками на надгусеничных полках во многих отношениях лучше... но ставка уважаемых авторов на турбины с осевыми компрессорами - ни в какие ворота (одна турбина - кроме всего прочего очень дорого.
>>Бррр... а какие, кроме осевых? Центробежные?
>
> Никакие другие ГТД кроме ГТД с осевым компрессором - другие ГТД просто не лезут на надгусеничные полки по габаритам.
>>И где место под активную защиту? Раз танк все равно проектируется с нуля, то почему бы не предусмотреть их заранее?
>
> Активная защита не обязательно выглядит как Арена, но будем считать что она условно не показана. Что же на счет места, его на бронемашинах с башнями лобовая проекция которых минимизированна - полно. Достаточно навесить на эту башню развитые спонсоны и разместить в них второстепенные системы, поражение которых не лишает машину боеспособности (расходные элементы того же КАЗ, боекомплекты дополнительного вооружения и т.п.). Посмотрите как смело навесили дополнительное вооружение на броневую консоль уважаемые авторы:
>"...Плоская башня, как и на основном танке, имеет малую лобовую проекцию. По продольной оси башни выполнена (выступает вверх) неширокая броневая консоль. По ее бортам установлены на шариковых опорах достаточного диаметра (для прохождения лент с патронами) 30-35-мм автоматическая пушка с повышенными баллистическими и точностными показателями (с двухленточным питанием) и 60-мм автоматический осколочный гранатомет (с одноленточным питанием). Казенные части пушки и гранатомета снаружи прикрыты броневыми кожухами. Обеспечены необходимые большие углы возвышения (до 60°). Пушка и гранатомет "развязаны" в наведении по вертикали... Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли..."
> В отличие от авторов я в броневой консоли скомпоновал не ПУ четырех 152 мм ПТУР а качающуюся часть 152 мм мортиры, ленты же с патронами и гранатами для 30-35 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета разместил не в корпусе а в бронекоробах смонтированных опять на бортах коноли. При такой компоновке бронекороба с лентами защищают борта консоли от кумулятивных боеприпасов, а пожар или даже детонация малокалиберных боеприпасов внутри бронекоробов не опасна для боевой машины.
