От Алекс Антонов
К All
Дата 21.09.2006 18:34:42
Рубрики Современность; Танки;

Единое шасси для перспективного танка и тяжелой БМП (два рисунка).

Здравствуйте.

На суд уважаемой общественности представляется результат моих упорных раздумий :-) над перспективной бронетанковой концепцией, представленной в статье маршала Лосика, и генерал-майора Брилева ( ссылка на статью, если кто не читал: http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html ).

В меру своего разумения я лишь минимально модицифировал предложения уважаемых маршала и генерала - в частности шасси танка и ТБМП полностью унифицированны, и отличаются лишь модулем вооружения, размещенным в боевом отделении. Так же я позволил себе отказаться от артиллерийского танка, функции которого взяла на себя соответсвующе вооруженная (развитие идей заложенных еще в БМП-3) тяжелая БМП.

И так, танк:



Как видим танк представляет собой машину близкую по концепции к украинской БТМП-84, но на качественно ином уровне. Экипаж 3+5 человек. В кормовой части машины находится отсек с посадочными местами на 5 человек спешиваемой группы и одно откидное запасное месте на бронедвери. Основное вооружение 152 мм орудие (48 выстрелов раздельного заряжания со снарядами различного целевого назначения, и танковыми управляемыми ракетами в автомате заряжания), дополнительное вооружение - спаренный с пушкой пулемет, а так же 4 дистанционно управляемые пулеметные установки на надгусеничных полках в носовой и кормовой части машины, управляемые до стрелками спешиваемой группы до момента спешивания.

Тяжелая БМП, совмещающая функции собственно ТБМП и артиллерийского танка:



Башенное вооружение машины состоит из 152 мм мортиры-пусковой установки с боекомплектом в 72 артиллерийских выстрела (обычные и управляемые артиллерийские снаряды и танковые управляемые ракеты), 30-35 мм автоматической пушки (с раздельным наведением по вертикали), спаренного с пушкой пулемета и 57 мм автоматического гранатомета (так же с раздельным наведением по вертикали). Дополнительное вооружение ТБМП так же как и у танка состоит из четырех дистанционно управляемых пулеметных установок на надгусеничных полках. Десантная группа аналогична десантной группе танка.

Боевая машина (танк) ПВО (не показан). Использовано танковое шасси. Уровень бронезащиты сравним с танковым. Оснащен ЗРК оптимизированным для борьбы с ВТО и БЛА на дистаниях до 8 км (если зазевавшийся пилотируемый ЛА окажется на этой или меньшей дистанции, то ему тоже не поздоровиться), и пулеметной установкой для борьбы с ВТО (УАБ, УР, ПТУР и т.п.) а так же БЛА на наклонных дальностях 1.5 км и менее.

Примерная оргструктура:

Взвод оснащен двумя танками и двумя ТБМП (две секции по танку и ТБМП в каждой). Рота состоит из четырех линейных взводов, и взвода управления в состав которого входит два командирских танка (десантные отсеки которых оборудованы как отсеки КШМ) и два танка ПВО. Всего в роте десять танков (два из которых командирские), восемь ТБМП и два танка ПВО, всего двадцать боевых машин. Общая численность спешиваемой группы роты 80 человек.

Жду вопросов и конечно же критики.

Александр

P.S. Габаритные размеры танка: ширина - 3.4 метра, длина - 7.42 метра (по корпусу), высота - 2.23 метра. Измерялось линейкой по представленному рисунку исходя из условия что общая ширина машины 3.4 метра.

От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:34:42)
Дата 25.09.2006 09:45:05

У меня не критика, но вопросы, и не по машинам, а по ОШС.

> Примерная оргструктура:

> Взвод оснащен двумя танками и двумя ТБМП (две секции по танку и ТБМП в каждой). Рота состоит из четырех линейных взводов, и взвода управления в состав которого входит два командирских танка (десантные отсеки которых оборудованы как отсеки КШМ) и два танка ПВО. Всего в роте десять танков (два из которых командирские), восемь ТБМП и два танка ПВО, всего двадцать боевых машин. Общая численность спешиваемой группы роты 80 человек.

1. Какое вооружение предполагается иметь в "спешиваемой группе"?
2. Какое тяжелое, групповое пехотное вооружение предполагается иметь на уровне роты/батальона в подразделениях с таковым оснащением?
3. не предполагается ли (в связи с ограниченной вместимостью десантных отсеков) отказаться от такового в пользу бортового вооружения ТБМП, как я предлагал тут? :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1104/1104173.htm

От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.09.2006 09:45:05)
Дата 25.09.2006 15:10:05

Re: У меня...

>> Примерная оргструктура:

>> Взвод оснащен двумя танками и двумя ТБМП (две секции по танку и ТБМП в каждой). Рота состоит из четырех линейных взводов, и взвода управления в состав которого входит два командирских танка (десантные отсеки которых оборудованы как отсеки КШМ) и два танка ПВО. Всего в роте десять танков (два из которых командирские), восемь ТБМП и два танка ПВО, всего двадцать боевых машин. Общая численность спешиваемой группы роты 80 человек.

>1. Какое вооружение предполагается иметь в "спешиваемой группе"?

Так как спешиваемые стрелки есть по сути "чистильщики окопов"(С) (этакая реинкарнация "танкодесантной роты"/"роты автоматчиков") то в каждой команде высаживающейся в границах опорного пункта противника (полагаем что каждое пехотное отделение при спешивании будет действовать двумя командами, одна из которых будет спешиваться из танка, а другая из ТБМП действующей в связке с этим танком) будет один военнослужащий вооруженный "оружием поддержки" (скажем ручным пулеметом с ленточным питаниен), и четверо "стрелков-автоматчиков" (автомат, подствольный гранатомет, 1-2 реактивные штурмовые гранаты, ручные гранаты).

>2. Какое тяжелое, групповое пехотное вооружение предполагается иметь на уровне роты/батальона в подразделениях с таковым оснащением?

В роте, см. выше ("спешиваемая группа" по сути аналог танкодесантной роты). В батальоне. В батальоне кроме танковых рот необходима так же рота на "бронемашинах мобильного эшелона"(С)Л&Б, а в бригаде батальон предназначенной для удержания местности "оборонительной пехоты" на тяжелых БТР хорошо оснащенной тяжелым пехотным оружием (станковыми пулеметами, автоматическими станковыми гранатометами, минометами, ПТРК и ПЗРК в том числе тяжелыми (станок, средства неизлучающей разведки воздушной обстановки, "тяжелые" ЗУР увеличенной дальности)) и предназначенной прежде всего для удержания местности. При поступлении на оснащение армии экзоскелетированных бронекостюмов именно эта пехота должна первой получить такие костюмы. ;-)

>3. не предполагается ли (в связи с ограниченной вместимостью десантных отсеков) отказаться от такового в пользу бортового вооружения ТБМП, как я предлагал тут? :)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1104/1104173.htm

Окончательно зачистить окопы и воронки на территии захваченного опорного пункта противника может только спешенная пехота. К тому же кто будет до спешивания наводить четырье дистанционно управляемые пулеметные утановки если не четыре стрелка не занятых другими обязанностями? На ИИ надежды пока нет, а если она появится - в бой ан масс пойдут безэкипажные боевые машины.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (25.09.2006 15:10:05)
Дата 25.09.2006 17:12:15

Извиняюсь.

>3. не предполагается ли (в связи с ограниченной вместимостью десантных отсеков) отказаться от такового в пользу бортового вооружения ТБМП, как я предлагал тут? :)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1104/1104173.htm

Не вчитался, и не сходил по ссылке. В результате неправильно понял вопрос. Исправляюсь.

Да,полностью согласен, "nанкодесантным" подразделениям тяжелое пехотное
вооружение ни к чему. Тяжелое вооружение уже установлено на бронемашинах.

Считаю что тяжелым вооружением (прежде всего управляемым - ПТРК, ЗРК) способным вести огонь не только с борта боевых машин, но и с наземных станков должна быть оснащена механизированная "оборонительная пехота" предназначенная для удержания важных пунктов и рубежей методом позиционной обороны на фортификационно подготовленной местности (в ударную бригаду должен входить батальон такой "пехоты" с собственными саперными средствами). В зависимости от характера боевых действий подразделения такой пехоты или будут придаваться ударным силам для решения задачи последующего удержания захваченных ударными подразделениями пунктов и рубежей, или удерживать важные пункты/рубежи находясь по большей части в первом эшелоне оборонительного построения.

Таким образом имеем три взаимодействующих компонента боевой структуры: ударные силы (эшелон), мобильные силы (эшелон), оборонительные силы (эшелон). Первые предназначены прежде всего для ведения наступательных (контратакующих) действий, вторые - для ведения мобильных боевых действий (разведка во встречном бою, преследование, мобильная оборона и т.п.), третьи - для удержания важных пунктов, рубежей, участков местности методом позиционной обороны. Оперативная мобильность ударных и оборонительных сил должна быть примерно равной. По этому оборонительные силы могут быть оснащены тяжелой транспортно-боевой техникой отличающейся прежде всего своей высокой грузоподьемностью и десантовместимостью, при этом хорошо защищенной от "загоризонтных" противотанковых средств противника (этакие "семикатковые" гусеничные ТБТР большой вместимости с малой ИК/РЛ заметностью, КАЗ и бронезащитой корпуса хорошо выдерживающей противокрышевые боеприпасы основанные на технологии ударного ядра).

С уважением, Александр
От radus
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:34:42)
Дата 22.09.2006 10:27:42

вопросы

1. Заряжание мортиры, похоже, возможно только при определенных углах?
2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?
3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?


И критика.
У вас в носу (то есть, не у вас, конечно, а у танка :) ) движок и сверхзащищенный лоб, причем вынесенный далеко за передний каток. Я этому катку заранее сочуствую.
И не совсем понятно, куда спрятан ленивец.
От Алекс Антонов
К radus (22.09.2006 10:27:42)
Дата 22.09.2006 13:47:00

Re: вопросы

>1. Заряжание мортиры, похоже, возможно только при определенных углах?

Полагаю что да (в меру моего понимания статьи Лосика и Брилева, БТТ из которой я взял за основу), так же как и танковой пушки. Приведение орудия на угол заряжания упрощает автомат заряжания незначительно снижая технический темп стрельбы.

>2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?

"...вооружение смонтировано в шаровых установках на скосах надгусеничных объемов с достаточно большим углом обстрела по горизонтали (±35°)..."



Я считаю что на надгусеничной полке должна находится не шаровая, а казематная установка (сродни тех что обеспечивали кораблям начала XX века угол горизонтального наведения орудий в 120 и более градусов).

>3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?

По этому поводу Брилев написал "танкистам в силу своей специализации несолидно, да и трудно выдвигать какие-то радикально новые предложения в области зенитного вооружения..." Я тем более радикальничать не решусь (одно лишь предложение о специализации ЗРК для борьбы прежде всего с ВТО и БЛА, а не пилотируемыми ЛА, уже весьма радикально). Учитывая что для ЗРК должна использоваться как можно более дешевая ЗУР с радиокомандным наведением, врядли стоит исходить из того что на этой ЗУР должна быть установлена двигательная установка послестартового склонения (а ля "Тор"). Так что скорее всего наклонный старт (что впрочем усложняет механнику), тем более что неизбежны приводы наведения для ЗПУ.
Впрочем пока белорусы хоть чуть чуть с техническим обликом такого ЗРК не разберуться ( http://www.rustrana.ru/new.php?nid=27714 ) тут можно только гадать.

>И критика.
>У вас в носу (то есть, не у вас, конечно, а у танка :) ) движок и сверхзащищенный лоб, причем вынесенный далеко за передний каток. Я этому катку заранее сочуствую.

За носовую часть ответственны Лосик и Брилев, я ее не перекомпоновывал. Так что перевожу стрелки на уважаемых авторов ( http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto02.htm ). :-)
К слову говоря предложенный авторами первый вариант компоновки с двигательными установками на надгусеничных полках во многих отношениях лучше... но ставка уважаемых авторов на турбины с осевыми компрессорами - ни в какие ворота (одна турбина - кроме всего прочего очень дорого. Две - в два раза дороже). Если бы можно было создать рядный восьми-десятицилиндровый дизель небольшой высоты, компонуемый на надгусеничной полке, первый вариант компоновки ИМХО стал бы реалистичным.

С уважением, Александр

От FVL1~01
К Алекс Антонов (22.09.2006 13:47:00)
Дата 22.09.2006 23:04:28

Маленький коментарий

И снова здравствуйте

> Я считаю что на надгусеничной полке должна находится не шаровая, а казематная установка (сродни тех что обеспечивали кораблям начала XX века угол горизонтального наведения орудий в 120 и более градусов


Казематные установки очень узявимы будт для грязи и осколков (аналог заливания на кораблях). При углах 120град их фиг загерметизируешь и прикроешь (будет тяжело) - то есть или шарик как у авторов (или "линзовую" с элетроприводом даст чуть больше 45-60град конус) или ставить маленькую но полноценную турельку - как на Панцер 2 Фламинго или нашем ИС-7 проектном.

Это так всего одно замечание безотносительно к остальной концепции

С уважением ФВЛ
От radus
К Алекс Антонов (22.09.2006 13:47:00)
Дата 22.09.2006 17:57:15

а теперь критика

> Полагаю что да (в меру моего понимания статьи Лосика и Брилева, БТТ из которой я взял за основу), так же как и танковой пушки. Приведение орудия на угол заряжания упрощает автомат заряжания незначительно снижая технический темп стрельбы.
Ну давайте смотреть, насколько значительно это "незначительно".
По картинке не совсем понятно - кассеты крутятся вместе с башней, или нет.
Если крутятся, то:
Берем максимальный случай - поворот на 180 гр., вертикальную наводку делаем во время поворота. 8 гр\сек. Ну, пускай 10. 18 сек. Втрое!

Если не крутятся, то:
Прямой выстрел, подъем ствола на 30 гр, заряжание, опускание на те же 30 гр. Всего 60 гр. При тех же 8-10 гр/с - 6-7 сек. В реале скорость вертикального наведения, очевидно, поменьше, так как привод послабее.

>>2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?
>"...вооружение смонтировано в шаровых установках на скосах надгусеничных объемов с достаточно большим углом обстрела по горизонтали (±35°)..."
Согласен с вами насчет казематов, но в любом случае габариты сразу же вырастают на 700-800 мм. Причем в любой момент марша. Мехвод, конечно, согнутия ствола о препятствие не заметит, но стрелок в лоб получит. :)

>>3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?
> По этому поводу Брилев написал "танкистам в силу своей специализации несолидно, да и трудно выдвигать какие-то
Увы, мне тоже несолидно. Однако известно, что для вертикального старта нужен по крайней мере один большой радар+еще кое-что на самой ракете+желателен сам "наклонятель" :). Вопрос остается - куда все это девать?
Радиокомандная ЗУР, кстати, для борьбы с низколетящими (точнее, быстропролетающими над головой) целями не очень подходит.

То есть, надо спецбашня с соответствующей (не танковой) энергетикой (как для приводов, так и для электричества). Что неизбежно приводит к модификации шасси. Увы.
Можно, конечно, сделать шасси заточенным под такую башню - но тогда оно будет избыточным для танка и БМП.

> За носовую часть ответственны Лосик и Брилев, я ее не перекомпоновывал. Так что перевожу стрелки на уважаемых авторов ( http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto02.htm ). :-)
Они далеко. :)
Подсказываю пару решений
1. Уравновесить нос. Например, движком или боекомплектом.
2. Облегчить нос, не делать его таким сверхзащищенным. Пару фартуков, экран, воздух,собственно корпус. Все равно умный враг в него целить не будет.

> К слову говоря предложенный авторами первый вариант компоновки с двигательными установками на надгусеничных полках во многих отношениях лучше... но ставка уважаемых авторов на турбины с осевыми компрессорами - ни в какие ворота (одна турбина - кроме всего прочего очень дорого.
Бррр... а какие, кроме осевых? Центробежные?

И где место под активную защиту? Раз танк все равно проектируется с нуля, то почему бы не предусмотреть их заранее?
От Алекс Антонов
К radus (22.09.2006 17:57:15)
Дата 22.09.2006 22:09:27

Re: а теперь...

>> Полагаю что да (в меру моего понимания статьи Лосика и Брилева, БТТ из которой я взял за основу), так же как и танковой пушки. Приведение орудия на угол заряжания упрощает автомат заряжания незначительно снижая технический темп стрельбы.

>Ну давайте смотреть, насколько значительно это "незначительно".
>По картинке не совсем понятно - кассеты крутятся вместе с башней, или нет.

Рад что Вы по большей части критикуете технические решения Лосика и Брилева, а не мои мелкие дополнения к этим решениям. А теперь собственно посмотрим что по поднятым вопросам говорят мэтры:

"...Благодаря отсутствию в боевом отделении экипажа сведена к минимуму площадь лобовой проекции башни, а в автомате заряжания удалось расположить 36 выстрелов. Схема автомата близка к используемой на танке Т-72, но отсутствие членов экипажа позволило вдвое увеличить число "ярусов". Кроме того, в третьем "усеченном" ярусе, который не может вращаться вместе со всем конвейером, находится дополнительно 12 выстрелов. При этом возможно пополнение автомата заряжания. Таким образом, всего в танке насчитывается 48 выстрелов. Заряжание раздельное, но учтена необходимость увеличения длины сердечника бронебойных подкалиберных снарядов. Управляемые снаряды по габаритам соответствуют обычным боеприпасам и имеются в автомате в необходимом количестве. Башня выполнена на уровне крыши корпуса, и вверх выступает только та ее часть, которая закрывает казенник. Лобовая проекция башни минимальна, ее бортовая часть защищена на том же уровне, что и борта корпуса..."

>Если крутятся, то:
>Берем максимальный случай - поворот на 180 гр., вертикальную наводку делаем во время поворота. 8 гр\сек. Ну, пускай 10. 18 сек. Втрое!

>Если не крутятся, то:
>Прямой выстрел, подъем ствола на 30 гр, заряжание, опускание на те же 30 гр. Всего 60 гр. При тех же 8-10 гр/с - 6-7 сек. В реале скорость вертикального наведения, очевидно, поменьше, так как привод послабее.


И о мортирном АЗ: "...Башня боевого отделения напоминает танковую, но в ней размещена мортира с большим диапазоном углов наведения по вертикали (+60°, -5°). Большой в некоторых случаях угол выведения орудия на линию заряжания (30°) не составляет проблемы благодаря малому моменту инерции качающейся части.

Все боевое отделение заполнено боекомплектом. Схема автомата заряжания подобна той, что применена на основном танке. Но коренное отличие заключается в том, что достаточно короткий унитарный выстрел целиком размещается в одном лотке автомата заряжания, а не в двух, как при раздельном заряжании. Кроме того, выстрелы наклонены вверх на 30° для обеспечения принятого угла заряжания. Все это позволяет повысить скорострельность и удвоить величину боекомплекта по сравнению с рассмотренным выше основным танком.

Благодаря отсутствию в боевом отделении членов экипажа и унитарным выстрелам в автомате заряжания размещается 72 выстрела..."

По моему скромному мнению предложенная уважаемыми авторами конструкция АЗ достаточно реалистична и обеспечит приемлемую в боевых условиях техническую скорострельность.

>>>2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?
>>"...вооружение смонтировано в шаровых установках на скосах надгусеничных объемов с достаточно большим углом обстрела по горизонтали (±35°)..."

>Согласен с вами насчет казематов, но в любом случае габариты сразу же вырастают на 700-800 мм. Причем в любой момент марша. Мехвод, конечно, согнутия ствола о препятствие не заметит, но стрелок в лоб получит. :)

Прогресс электроники позволяет создать предохранительную систему (скажем с ульразвуковым или иным применяемым в автомобильных парктрониках датчиком) убирающую пулеметный ствол в транспортный габарит при наличии препятствия на пути этого развернутого на борт ствола. Ну а если и это не поможет... что ж, конструкция турели должна обеспечить изгиб быстросменяемого ствола, а не поломку "вставших на упоры" приводов ГН и ВН.

>>>3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?
>> По этому поводу Брилев написал "танкистам в силу своей специализации несолидно, да и трудно выдвигать какие-то

>Увы, мне тоже несолидно. Однако известно, что для вертикального старта нужен по крайней мере один большой радар+еще кое-что на самой ракете+желателен сам "наклонятель" :). Вопрос остается - куда все это девать?

Уверен что в ЗРК разрабатываемом Тетраэдром сделана ставка на РЛС с ФАР, и уверен что что в нем будет использован не вертикальный, а наклонный старт.

Если же говорить о перспективном танке ПВО - АФАР имеют достаточно высокую живучесть, которую полагаю можно еще увеличить размещая твердотельные приемопередатчики в "бронесотах" и закрывая их сверху радиопрозрачными бронематериалами прикрывающими хрупкие полупроводники от пуль и мелких осколков, а так же быстродействующие бронешторками защищающими от осколков покрупнее.

>Радиокомандная ЗУР, кстати, для борьбы с низколетящими (точнее, быстропролетающими над головой) целями не очень подходит.

Извините, радиокомандное наведение ЗУР применено на ЗРК Оса и Тор, на ЗРПК Тунгуска и Панцирь, основное целевое назначение которых - борьба с маловысотными целями. При этом сбитие чего либо "над головой" не считается неразрешимой проблемой:



>То есть, надо спецбашня с соответствующей (не танковой) энергетикой (как для приводов, так и для электричества). Что неизбежно приводит к модификации шасси. Увы.

Понятно что как для танка и ТБМП, так и для БМ ПВО требуется вспомогательная силовая установка, обеспечивающая машину электропитанием при неработающем основном двигателе. Мощность ВСУ танка Т-80У 18 кВт. Допускаю что на БМ ПВО потребуется установка не одной, а двух или даже трех унифицированных с ВСУ танка/ТБМП вспомогательных силовых установок. Что же на счет башни... какая башня, если достаточно броневой консоли. Да, и на счет энергетики - перебросочная скорость разворота танковых башен тоже впечатляет. Или 40 градусов в секунду мало, нужно не менее 60-ти? Посмотрите на скорость поворота весьма неслабенькой башни итальянской 76 мм ЗСУ Отоматик.

>Можно, конечно, сделать шасси заточенным под такую башню - но тогда оно будет избыточным для танка и БМП.

Отоматик создана как раз на танковом шасси, и не на самом мощном, всего лишь Леопарда-1.

>> За носовую часть ответственны Лосик и Брилев, я ее не перекомпоновывал. Так что перевожу стрелки на уважаемых авторов ( http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto02.htm ). :-)
>Они далеко. :)
>Подсказываю пару решений
>1. Уравновесить нос. Например, движком или боекомплектом.

"...Все попытки при компоновке танка опереться на реальный компактный дизель (Х-образный, 1500 л.с.) привели лишь к компромиссному варианту (рис.2а.), когда лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как "преграда"), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки. Но, разумеется, при таком воздействии танк теряет подвижность..."

Если же опираться на двигатели не существующие в железе... добро пожаловать первый вариант компоновки от Лосика и Брилева.

>2. Облегчить нос, не делать его таким сверхзащищенным. Пару фартуков, экран, воздух,собственно корпус. Все равно умный враг в него целить не будет.

Противоснарядная защита лобовых ракурсов собственно главное что отличает современную тяжелую бронетехнику от бронетехники средней. Мощная защита лба - неизбежная данность для тяжелых боевых бронированных машин.

>> К слову говоря предложенный авторами первый вариант компоновки с двигательными установками на надгусеничных полках во многих отношениях лучше... но ставка уважаемых авторов на турбины с осевыми компрессорами - ни в какие ворота (одна турбина - кроме всего прочего очень дорого.
>Бррр... а какие, кроме осевых? Центробежные?

Никакие другие ГТД кроме ГТД с осевым компрессором - другие ГТД просто не лезут на надгусеничные полки по габаритам.

>И где место под активную защиту? Раз танк все равно проектируется с нуля, то почему бы не предусмотреть их заранее?

Активная защита не обязательно выглядит как Арена, но будем считать что она условно не показана. Что же на счет места, его на бронемашинах с башнями лобовая проекция которых минимизированна - полно. Достаточно навесить на эту башню развитые спонсоны и разместить в них второстепенные системы, поражение которых не лишает машину боеспособности (расходные элементы того же КАЗ, боекомплекты дополнительного вооружения и т.п.). Посмотрите как смело навесили дополнительное вооружение на броневую консоль уважаемые авторы:

"...Плоская башня, как и на основном танке, имеет малую лобовую проекцию. По продольной оси башни выполнена (выступает вверх) неширокая броневая консоль. По ее бортам установлены на шариковых опорах достаточного диаметра (для прохождения лент с патронами) 30-35-мм автоматическая пушка с повышенными баллистическими и точностными показателями (с двухленточным питанием) и 60-мм автоматический осколочный гранатомет (с одноленточным питанием). Казенные части пушки и гранатомета снаружи прикрыты броневыми кожухами. Обеспечены необходимые большие углы возвышения (до 60°). Пушка и гранатомет "развязаны" в наведении по вертикали... Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли..."

В отличие от авторов я в броневой консоли скомпоновал не ПУ четырех 152 мм ПТУР а качающуюся часть 152 мм мортиры, ленты же с патронами и гранатами для 30-35 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета разместил не в корпусе а в бронекоробах смонтированных опять на бортах коноли. При такой компоновке бронекороба с лентами защищают борта консоли от кумулятивных боеприпасов, а пожар или даже детонация малокалиберных боеприпасов внутри бронекоробов не опасна для боевой машины.

С уважением, Александр
От radus
К Алекс Антонов (22.09.2006 22:09:27)
Дата 25.09.2006 10:17:46

поздравляю!

Вы, кажется, основали новое направление военных действий - ультразвуковое противодействие (УЗП). Именно ним будут заниматься спецподразделения, обнаружив в наступающей колонне танки с ультразвуковыми датчиками препятствий на бортовых пулеметах.
Представляете - в самый ответственный момент датчики сигналят, что впереди - препятствие, и стволы принудительно переводятся в транспортное положение. Боюсь, что в экипаж придется вводить должность модератора для редактирования словесной реакции стрелков. :)

По ЗРК - сравнение несколько некорректно. ЗРК больше ничем не занимается, кроме как управлением выпущенной ракетой. Да и у той в конце-концов настает полуактивное самонаведение. Плюс все этим вещи не работают во время движения. По крайней мере - сейчас.

В остальном же - интересно, и, imho, кое-что очень даже перспективно. Стройте! :)

>>> Полагаю что да (в меру моего понимания статьи Лосика и Брилева, БТТ из которой я взял за основу), так же как и танковой пушки. Приведение орудия на угол заряжания упрощает автомат заряжания незначительно снижая технический темп стрельбы.
>
>>Ну давайте смотреть, насколько значительно это "незначительно".
>>По картинке не совсем понятно - кассеты крутятся вместе с башней, или нет.
>
> Рад что Вы по большей части критикуете технические решения Лосика и Брилева, а не мои мелкие дополнения к этим решениям. А теперь собственно посмотрим что по поднятым вопросам говорят мэтры:

>"...Благодаря отсутствию в боевом отделении экипажа сведена к минимуму площадь лобовой проекции башни, а в автомате заряжания удалось расположить 36 выстрелов. Схема автомата близка к используемой на танке Т-72, но отсутствие членов экипажа позволило вдвое увеличить число "ярусов". Кроме того, в третьем "усеченном" ярусе, который не может вращаться вместе со всем конвейером, находится дополнительно 12 выстрелов. При этом возможно пополнение автомата заряжания. Таким образом, всего в танке насчитывается 48 выстрелов. Заряжание раздельное, но учтена необходимость увеличения длины сердечника бронебойных подкалиберных снарядов. Управляемые снаряды по габаритам соответствуют обычным боеприпасам и имеются в автомате в необходимом количестве. Башня выполнена на уровне крыши корпуса, и вверх выступает только та ее часть, которая закрывает казенник. Лобовая проекция башни минимальна, ее бортовая часть защищена на том же уровне, что и борта корпуса..."

>>Если крутятся, то:
>>Берем максимальный случай - поворот на 180 гр., вертикальную наводку делаем во время поворота. 8 гр\сек. Ну, пускай 10. 18 сек. Втрое!
>
>>Если не крутятся, то:
>>Прямой выстрел, подъем ствола на 30 гр, заряжание, опускание на те же 30 гр. Всего 60 гр. При тех же 8-10 гр/с - 6-7 сек. В реале скорость вертикального наведения, очевидно, поменьше, так как привод послабее.
>

> И о мортирном АЗ: "...Башня боевого отделения напоминает танковую, но в ней размещена мортира с большим диапазоном углов наведения по вертикали (+60°, -5°). Большой в некоторых случаях угол выведения орудия на линию заряжания (30°) не составляет проблемы благодаря малому моменту инерции качающейся части.

>Все боевое отделение заполнено боекомплектом. Схема автомата заряжания подобна той, что применена на основном танке. Но коренное отличие заключается в том, что достаточно короткий унитарный выстрел целиком размещается в одном лотке автомата заряжания, а не в двух, как при раздельном заряжании. Кроме того, выстрелы наклонены вверх на 30° для обеспечения принятого угла заряжания. Все это позволяет повысить скорострельность и удвоить величину боекомплекта по сравнению с рассмотренным выше основным танком.

>Благодаря отсутствию в боевом отделении членов экипажа и унитарным выстрелам в автомате заряжания размещается 72 выстрела..."

> По моему скромному мнению предложенная уважаемыми авторами конструкция АЗ достаточно реалистична и обеспечит приемлемую в боевых условиях техническую скорострельность.

>>>>2. Пулеметы в полках насколько управляемы? Возможно ли повернуть их на 90 гр. ? Насколько это увеличит габариты?
>>>"...вооружение смонтировано в шаровых установках на скосах надгусеничных объемов с достаточно большим углом обстрела по горизонтали (±35°)..."
>
>>Согласен с вами насчет казематов, но в любом случае габариты сразу же вырастают на 700-800 мм. Причем в любой момент марша. Мехвод, конечно, согнутия ствола о препятствие не заметит, но стрелок в лоб получит. :)
>
> Прогресс электроники позволяет создать предохранительную систему (скажем с ульразвуковым или иным применяемым в автомобильных парктрониках датчиком) убирающую пулеметный ствол в транспортный габарит при наличии препятствия на пути этого развернутого на борт ствола. Ну а если и это не поможет... что ж, конструкция турели должна обеспечить изгиб быстросменяемого ствола, а не поломку "вставших на упоры" приводов ГН и ВН.

>>>>3. ЗРК с вертикальным или наклонным стартом? Если с вертикальным, то... КАК? И где спрятаны ракеты?
>>> По этому поводу Брилев написал "танкистам в силу своей специализации несолидно, да и трудно выдвигать какие-то
>
>>Увы, мне тоже несолидно. Однако известно, что для вертикального старта нужен по крайней мере один большой радар+еще кое-что на самой ракете+желателен сам "наклонятель" :). Вопрос остается - куда все это девать?
>
> Уверен что в ЗРК разрабатываемом Тетраэдром сделана ставка на РЛС с ФАР, и уверен что что в нем будет использован не вертикальный, а наклонный старт.

> Если же говорить о перспективном танке ПВО - АФАР имеют достаточно высокую живучесть, которую полагаю можно еще увеличить размещая твердотельные приемопередатчики в "бронесотах" и закрывая их сверху радиопрозрачными бронематериалами прикрывающими хрупкие полупроводники от пуль и мелких осколков, а так же быстродействующие бронешторками защищающими от осколков покрупнее.

>>Радиокомандная ЗУР, кстати, для борьбы с низколетящими (точнее, быстропролетающими над головой) целями не очень подходит.
>
> Извините, радиокомандное наведение ЗУР применено на ЗРК Оса и Тор, на ЗРПК Тунгуска и Панцирь, основное целевое назначение которых - борьба с маловысотными целями. При этом сбитие чего либо "над головой" не считается неразрешимой проблемой:

>

>>То есть, надо спецбашня с соответствующей (не танковой) энергетикой (как для приводов, так и для электричества). Что неизбежно приводит к модификации шасси. Увы.
>
> Понятно что как для танка и ТБМП, так и для БМ ПВО требуется вспомогательная силовая установка, обеспечивающая машину электропитанием при неработающем основном двигателе. Мощность ВСУ танка Т-80У 18 кВт. Допускаю что на БМ ПВО потребуется установка не одной, а двух или даже трех унифицированных с ВСУ танка/ТБМП вспомогательных силовых установок. Что же на счет башни... какая башня, если достаточно броневой консоли. Да, и на счет энергетики - перебросочная скорость разворота танковых башен тоже впечатляет. Или 40 градусов в секунду мало, нужно не менее 60-ти? Посмотрите на скорость поворота весьма неслабенькой башни итальянской 76 мм ЗСУ Отоматик.

>>Можно, конечно, сделать шасси заточенным под такую башню - но тогда оно будет избыточным для танка и БМП.
>
> Отоматик создана как раз на танковом шасси, и не на самом мощном, всего лишь Леопарда-1.

>>> За носовую часть ответственны Лосик и Брилев, я ее не перекомпоновывал. Так что перевожу стрелки на уважаемых авторов ( http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html http://voend.narod.ru/tanks/prospect-foto02.htm ). :-)
>>Они далеко. :)
>>Подсказываю пару решений
>>1. Уравновесить нос. Например, движком или боекомплектом.
>
>"...Все попытки при компоновке танка опереться на реальный компактный дизель (Х-образный, 1500 л.с.) привели лишь к компромиссному варианту (рис.2а.), когда лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как "преграда"), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки. Но, разумеется, при таком воздействии танк теряет подвижность..."

> Если же опираться на двигатели не существующие в железе... добро пожаловать первый вариант компоновки от Лосика и Брилева.

>>2. Облегчить нос, не делать его таким сверхзащищенным. Пару фартуков, экран, воздух,собственно корпус. Все равно умный враг в него целить не будет.
>
> Противоснарядная защита лобовых ракурсов собственно главное что отличает современную тяжелую бронетехнику от бронетехники средней. Мощная защита лба - неизбежная данность для тяжелых боевых бронированных машин.

>>> К слову говоря предложенный авторами первый вариант компоновки с двигательными установками на надгусеничных полках во многих отношениях лучше... но ставка уважаемых авторов на турбины с осевыми компрессорами - ни в какие ворота (одна турбина - кроме всего прочего очень дорого.
>>Бррр... а какие, кроме осевых? Центробежные?
>
> Никакие другие ГТД кроме ГТД с осевым компрессором - другие ГТД просто не лезут на надгусеничные полки по габаритам.

>>И где место под активную защиту? Раз танк все равно проектируется с нуля, то почему бы не предусмотреть их заранее?
>
> Активная защита не обязательно выглядит как Арена, но будем считать что она условно не показана. Что же на счет места, его на бронемашинах с башнями лобовая проекция которых минимизированна - полно. Достаточно навесить на эту башню развитые спонсоны и разместить в них второстепенные системы, поражение которых не лишает машину боеспособности (расходные элементы того же КАЗ, боекомплекты дополнительного вооружения и т.п.). Посмотрите как смело навесили дополнительное вооружение на броневую консоль уважаемые авторы:

>"...Плоская башня, как и на основном танке, имеет малую лобовую проекцию. По продольной оси башни выполнена (выступает вверх) неширокая броневая консоль. По ее бортам установлены на шариковых опорах достаточного диаметра (для прохождения лент с патронами) 30-35-мм автоматическая пушка с повышенными баллистическими и точностными показателями (с двухленточным питанием) и 60-мм автоматический осколочный гранатомет (с одноленточным питанием). Казенные части пушки и гранатомета снаружи прикрыты броневыми кожухами. Обеспечены необходимые большие углы возвышения (до 60°). Пушка и гранатомет "развязаны" в наведении по вертикали... Ширина консоли выбрана таким образом, чтобы внутреннего просвета хватило и на размещение лент для пушки и гранатомета, и для четырех мощных ПТУР (калибр 152 мм, тандемная боевая часть, длина 1200 мм) в специальном продольном вертикальном магазине. Пуск ПТУР осуществляется через лючок в лобовой части консоли, отвод газов - через лючок в кормовой части консоли..."

> В отличие от авторов я в броневой консоли скомпоновал не ПУ четырех 152 мм ПТУР а качающуюся часть 152 мм мортиры, ленты же с патронами и гранатами для 30-35 мм пушки и 57 мм автоматического гранатомета разместил не в корпусе а в бронекоробах смонтированных опять на бортах коноли. При такой компоновке бронекороба с лентами защищают борта консоли от кумулятивных боеприпасов, а пожар или даже детонация малокалиберных боеприпасов внутри бронекоробов не опасна для боевой машины.

> С уважением, Александр
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К radus (25.09.2006 10:17:46)
Дата 25.09.2006 11:06:03

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Ольга
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:34:42)
Дата 22.09.2006 09:39:45

Вопрос имеется про пулеметное вооружение..

Здравствуйте Господа!

Как я поняла, кормовой сектор обеспечивает ПУ в башенке, а носовой как же?

С уважением,
Ольга
От Harkonnen
К Ольга (22.09.2006 09:39:45)
Дата 22.09.2006 19:09:15

Re: Вопрос имеется...

Это все проекты на бумаге, они ничего не стоят, можно нарисовать все что угодно.
А украинские машины в железе.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (22.09.2006 19:09:15)
Дата 23.09.2006 13:25:24

Re: Вопрос имеется...

>Это все проекты на бумаге, они ничего не стоят, можно нарисовать все что угодно.
>А украинские машины в железе.

Их разработали на базе шасси созданного в 50-е 60-е годы XX века танка Т-64 на одном украинском танкоремонтном заводе.
Жаль только что идеями украинских танкоремонтников до сих пор не дан зеленый свет. Как говорится: "Нет пророка в своем отечестве"(С)

С уважением, Александр
От radus
К Алекс Антонов (23.09.2006 13:25:24)
Дата 25.09.2006 10:10:33

в отечестве...

пророков - на каждом шагу.
Денег маловато.
От Алекс Антонов
К Ольга (22.09.2006 09:39:45)
Дата 22.09.2006 12:38:42

Re: Вопрос имеется...

Здравствуйте Ольга

>Как я поняла, кормовой сектор обеспечивает ПУ в башенке, а носовой как же?

В носовой части собственно так же как у Лосика и Брилева ( http://voend.narod.ru/tanks/prospect.html ). Носовая пулеметная установка отмечена красным кругом:



Считается что эффективное подавление обороняющегося достигается при плотности неприцельного стрелкового огня наступающего в 50 пуль в минуту на погонный метр фронта. Учитывая что средняя боевая скорострельность станкового пулемета 250-300 выстрелов в минуту, танк своим пулементым вооружением (5 пулеметов) способен обеспечить подавление противника на фронте 25-30 метров. Впрочем как я понимаю Лосик с Брилевым подразумевали что на предложенном ими танке используются стабилизированные пулеметные установки, а следовательно можно еще более увеличить расчетный фронт эффективного подавления. При таком вооружении отпадает надобность в наступлении за первым атакующим эшелоном бронетехники спешенной пехоты своим стрелковым огнем подавляющей массовое противотанковые средства обороняющегося малой дальности (противотанковые гранатометы и реактивные гранаты), а следовательно спешивание мотострелков можно производить не на рубеже спешивания, а непосредственно в опорном пункте противника.

С уважением, Александр
От Forger
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:34:42)
Дата 21.09.2006 19:11:37

Идея универсальности похожа на идею вечного двигателя

Теоретически хороша, но практически. Всегда читая такие публикации я задумываюсь об:
1. Аэротранспортабельности
2. Амфибийности.
3. Возможности перемещения жд транспортом
4. Реальными возможностями мостов ТВД
5. Пр.пр.пр.
И если вы будете в серьез об этом думать, Вы поймете, что семейство бронированных гусеничных машин не найдет применение ни в РА, в американской армии, ни в Англии, одним словом ни в одних ВС, которые либо воюют на различных ТВД, либо имеют страну , раскинувшуюся в более, чем 10 часовых поясах с полярным кругом, субтропиками, болотами и пустынями
От Алекс Антонов
К Forger (21.09.2006 19:11:37)
Дата 21.09.2006 19:27:52

Вы не с идеей универсальности спорите, а с идеей противоснарядного бронирования.

ИМХО от тяжело бронированных боевых машин в "тяжелых соединениях" пользу "средних" и "легких" ББМ, не смотря на недостижимые для тяжелой бронетехники показатели стратегической и оперативной мобильности легких/средних боевых бронированных машин, отказываться рановато.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Forger (21.09.2006 19:11:37)
Дата 21.09.2006 19:15:05

Re: Идея универсальности...

>Теоретически хороша, но практически. Всегда читая такие публикации я задумываюсь об:
>1. Аэротранспортабельности
>2. Амфибийности.
>3. Возможности перемещения жд транспортом
>4. Реальными возможностями мостов ТВД
>5. Пр.пр.пр.
>И если вы будете в серьез об этом думать, Вы поймете, что семейство бронированных гусеничных машин не найдет применение ни в РА, в американской армии, ни в Англии, одним словом ни в одних ВС, которые либо воюют на различных ТВД, либо имеют страну , раскинувшуюся в более, чем 10 часовых поясах с полярным кругом, субтропиками, болотами и пустынями

Ерунда полная, будет семейство на базе перспективного танка, и БМП для ВДВ, морячков и пр.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:34:42)
Дата 21.09.2006 18:45:37

Ацтой то, единое есть, и вот оно !

Ацтой то, единое есть, и вот оно -
От Алекс Антонов
К Harkonnen (21.09.2006 18:45:37)
Дата 21.09.2006 18:57:05

Хотелось бы услышать более развернутую критику.

>Ацтой то, единое есть, и вот оно
Представленное Вами на фото шасси нельзя отнести к перспективным.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:57:05)
Дата 21.09.2006 19:00:03

Re: Хотелось бы...


> Представленное Вами на фото шасси нельзя отнести к перспективным.

Чушь полная. Такое шасси есть на перспективных танках.
От Harkonnen
К Harkonnen (21.09.2006 19:00:03)
Дата 21.09.2006 19:01:24

Re: Хотелось бы...

А что шасси т-72 можно назвть перспективным? Дайте мне что-то от смеха...
От Harkonnen
К Harkonnen (21.09.2006 19:01:24)
Дата 21.09.2006 19:57:34

Re: Хотелось бы...

А на кой вам надо большего? я вам фото привел, думайте.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (21.09.2006 19:57:34)
Дата 21.09.2006 20:10:04

Re: Хотелось бы...

>А на кой вам надо большего? я вам фото привел, думайте.

Ацтойное фото. ;-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (21.09.2006 20:10:04)
Дата 21.09.2006 20:17:15

Re: Хотелось бы...

> Ацтойное фото. ;-)

Ачки купи ;-)
От Алекс Антонов
К Harkonnen (21.09.2006 19:01:24)
Дата 21.09.2006 19:34:32

Re: Хотелось бы...

Извините, но критика построенная на аргументах "ацтой" и "чушь полная" не показалась мне ни развернутой, ни убедительной.

С уважением, Александр
От Роман Алымов
К Алекс Антонов (21.09.2006 19:34:32)
Дата 21.09.2006 19:41:00

Перспективные танки возможны только на Украине! :-) (-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (21.09.2006 18:57:05)
Дата 21.09.2006 18:58:59

Re: Хотелось бы...

Смотрим концепции тута - http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm тяжелые БМП/БТР

и здеся - http://btvt.narod.ru/1/ak06/ak06.htm
Автономный комплекс бронированных машин

От Алекс Антонов
К Harkonnen (21.09.2006 18:58:59)
Дата 21.09.2006 19:19:50

В связи с тем что именно на Украине создана БТМП-84, которая...

...представляет собой не имеющий аналогов в мире гибрид полноценного ос­новного танка «Оплот» с сохранением его полного вооружения с десантным отделением", хотелось бы понять почему концепция к примеру Брилева и Лосика хуже концепции "одного немца" в которой вопреки принципу "высокой степени универсальности, позволяющему решать разнотипные боевые задачи во всех видах боевых действий и эффективно взаимодействовать с други­ми боевыми средствами" постулирован отказ от универсальных в пользу специализированных боевых машин.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Алекс Антонов (21.09.2006 19:19:50)
Дата 21.09.2006 19:58:49

Re: В связи

Ничо не понял, вы это мне?