От Чобиток Василий
К Архив
Дата 20.09.2006 19:22:54
Рубрики Танки;

Re: [2tsa] Пятничный наброс...

Привет!
>Здравствуйте !
>
>>Да переделали этот лоб сразу практически, ну к этому-то чего дое..ся?
>
>Там много к чему доеююся можно. Оно в 40-м так чудно изготавливалось, что военные принимать не хотели.

И если бы не приняли, было бы хорошо?

>>Интересная честность, т.е. именно образца 45-го, ника не раньше, а отсчет с 37-го начинаем, никак не позже. А 100 тыс. выпущенных танков за войну так, погулять вышли...
>
>1) 34-к за войну сделали 50 тыс. И это с 85-ми.

Хорошо, 100 тыс, это всех. 50 тыс. - мало?

>2) Их даже на памятники почти не осталось. Большая часть сгорела, сломалась, утонула. Танки военного времени.

Логично, им другими и не нужно было быть.

>Я беру танк в том виде, в котором он копироывался, лицензировался и экспортировался. Т.е. на пике его развития.

Дурка.

>>Т.е. Т-54 мы засчитываем ни 46-м, ни 49-м годом, а 58-м (!!!), ориентируясь на Т-55... Очень интересно.
>
>Я не виноват в том, что Т-55 стал самым массовым в мире танком, а не Т-54. Видимо руководство СССР и иностранцы что-то таки нашли в "мелких карцевских доделках".

Было бы полным идиотизмом выпускать Т-54 и Т-55 параллельно, т.к. второй - копия первого.

Вот и наклепали Т-55. Но при чем тут это???? Почему тогда не на Т-62 останавливаться? Ведь Т-62 - логическое завершение этой линии.

>>А почему Т-64А?
>
>По тому, как он вполне массово выпускался, в отличие от Т-64, которого выпустили копейки и срочно бросились опять дорабатывать.

Т-64А появился как только появилась соответствующая пушка. Опять же логично, что Т-64 выпустили мало, т.к. 125-мм пушка появилась скоро. Так что дело не в доработках, была бы 125-мм пушка изначально, не было бы деления на Т-64 и Т-64А.

ТАК ПРИ ЧЕМ ТУТ МАССОВОСТЬ???

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (20.09.2006 19:22:54)
Дата 20.09.2006 19:42:48

Re: [2tsa] Пятничный

Здравствуйте !

>И если бы не приняли, было бы хорошо?

ИМХО - да. Надо было дорабатывать.

>Хорошо, 100 тыс, это всех. 50 тыс. - мало?

Не мало. Но большая часть того, что выпускалось (особенно в первой половине войны) не кого не вдохновила. Что в США, что в Германии.

>Логично, им другими и не нужно было быть.

Американские Шерманы, например, были другими.

>Было бы полным идиотизмом выпускать Т-54 и Т-55 параллельно, т.к. второй - копия первого.

Вы ещё напишите, что этот самый Т-55 был уже в 1945-м. Ведь тогда Т-54 "копия" которого Т-55 был создан? И чего его тогда даже СССР производить не стал? Вредители?

>Т-64А появился как только появилась соответствующая пушка.

А типа это не в счёт?
1. Установлен более точный оптический
дальномер;
2. усилена броневая защита носового узла;
3. усилена защита в районе люка механика-
водителя;
4. усилена защита бортов от кумулятивных
снарядов за счет установки экранов;
5. улучшена посадка командира и наводчика
за счет увеличения объемов их рабочих мест;
6. обеспечена химическая и радиационная
защита экипажа за счет установки аппарату-
ры ПХРБ ло уровня Т-55А.

Или одну пушку семь лет ставили?

>ТАК ПРИ ЧЕМ ТУТ МАССОВОСТЬ???

Армии нужна рабочая лошадь, а не гениальный концепт который стоит диких бабок и регулярно ломается. И не "машина с большим потенциалом".
Вот когда разработчики всё отладят, удешевят, доведут, реализуют то самый потенциал и т.п. Вот тогда оно самое.
И по-честному танк надо считать готовым не когда его исхитрятся всучить комисии, а когда наконец он будет доведён.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (20.09.2006 19:42:48)
Дата 20.09.2006 23:35:17

Кстати, а вот так ради интереса, а Вы способны Т-55 от Т-54 отличить?

>Вы ещё напишите, что этот самый Т-55 был уже в 1945-м. Ведь тогда Т-54 "копия" которого Т-55 был создан? И чего его тогда даже СССР производить не стал? Вредители?

Уважаемый tsa, сабж собс-но. Мне Ваши вопли поднадоели и просто интересно, а Вы вообще в теме?

Т.е., кроме такой принципиально нужной во всем мире фичи, как система противоатомной защиты, Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54? Сможете назвать? Назовите, пожалуйста.

Ведь понимаете какая штука... Даже профессиональные танкисты эти машины не всегда различали, а на кафедре Танков обе изучались в рамках одной темы и на законный вопрос курсантов "а в чем же разница?" ответ был "в системе ПАЗ", а на дополнительный вопрос "а почему не модификация, а новый танк?" в советские времена вполне честно отвечали "за новый танк госпремии дают, а за модификации - благодарности".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (20.09.2006 23:35:17)
Дата 21.09.2006 11:32:30

Re: Кстати, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в советские времена вполне честно отвечали "за новый танк госпремии дают, а за модификации - благодарности".

Мне почему-то думается, что с историей танкостроения послевоенного такая же фигня, как и с историей ВОВ в свое время. Т.е. люди вынуждены хавать трепачей-мемуаристов. Которые рассказывают как они возмущенно проливали чай на штаны Сталина накалывали тупых начальников подсовывая новый танк вместо модификации старого и рубили бабки на госпремии. Пока просто не открыты постановления, по которым людей заставляли есть контакт и они просто брали под козырек и делали. А что потом рассказывали потомкам останется на совести рассказчиков.

С уважением, Алексей Исаев
От Constantin
К Чобиток Василий (20.09.2006 23:35:17)
Дата 21.09.2006 01:28:14

Re: Кстати, а...

>Т.е., кроме такой принципиально нужной во всем мире фичи, как система противоатомной защиты, Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54? Сможете назвать? Назовите, пожалуйста.

Василий тебе самому не надоело? вот с твоего сайта
"Т-55 создан на базе танка Т-54Б и отличается от него увеличенным боекомплектом пушки, повышенной мощностью двигателя, увеличенной емкостью топливной системы, введением системы ПАЗ, установкой усовершенствованных ночных приборов, введением термической дымовой аппаратуры и др."

Как видим кроме ПАЗ есть еще кое что. И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55? Есть такое подозрение что нельзя а ежели это так то танки все же разные.
касаемо что его можно было бы назвать Т-54БМ - видимо можно но ведь название должно присвоить МО или не так? а премии кто получал? КБ с заводом?
Ты ведь тоже поешь с чужого голоса говоря про премии так как причину появления индекса Т-55 не знаешь. (в союзе много чего было но массу вещей просто не докажешь - все на уровне слухов - документов нет)
Может все тривиально просто - те кто принимал решении посчитали изменения достаточными для присвоения индекса Т-55? Например танки Т-55 обладают ПАЗ и в первую очередь идут на те театры где есть угроза применения ЯО? изменение цифры легко отслеживается тогда как добавление или изменение буквы у старого индекса - нет.
наезд на Т-55 можно трактовать и так - Т-54 сделал Морозов и Т-55 сделал Морозов так как доработки Карцева мизерны. Зачем все эти наезды?




От Чобиток Василий
К Constantin (21.09.2006 01:28:14)
Дата 21.09.2006 10:37:43

Re: Кстати, а...

Привет!
>>Т.е., кроме такой принципиально нужной во всем мире фичи, как система противоатомной защиты, Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54? Сможете назвать? Назовите, пожалуйста.
>
>Василий тебе самому не надоело? вот с твоего сайта
>"Т-55 создан на базе танка Т-54Б и отличается от него увеличенным боекомплектом пушки, повышенной мощностью двигателя, увеличенной емкостью топливной системы, введением системы ПАЗ, установкой усовершенствованных ночных приборов, введением термической дымовой аппаратуры и др."

На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.

Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"

>Как видим кроме ПАЗ есть еще кое что.

Да, кое-что есть. Но кроме ПАЗ практически ничего такого, чего потом не было на Т-54.

>И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55?

Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).

Так что вопрос знатокам остается открытым ;-)

>касаемо что его можно было бы назвать Т-54БМ - видимо можно но ведь название должно присвоить МО или не так?

Так, да не совсем. Официально присваивает МО, а выбират, как правило, конструкторы.

> а премии кто получал? КБ с заводом?

Не только. В процессе участвует большое число народу из разных ведомств.

>Ты ведь тоже поешь с чужого голоса говоря про премии так как причину появления индекса Т-55 не знаешь. (в союзе много чего было но массу вещей просто не докажешь - все на уровне слухов - документов нет)

Я рассказываю, как еще при советской власти объясняли это преподаватели одной из ведущих кафедр Танков Союза.

А так ли это точно я не утверждаю.

>Может все тривиально просто - те кто принимал решении посчитали изменения достаточными для присвоения индекса Т-55? Например танки Т-55 обладают ПАЗ и в первую очередь идут на те театры где есть угроза применения ЯО? изменение цифры легко отслеживается тогда как добавление или изменение буквы у старого индекса - нет.

Очень может быть. Но тогда дело не в том, что это большое достижение КБ в разработке принципиально нового танка и не повод этим попрекать других, а всего лишь фишка, связанная с логистикой...

Не так ли?

>наезд на Т-55 можно трактовать и так - Т-54 сделал Морозов и Т-55 сделал Морозов так как доработки Карцева мизерны. Зачем все эти наезды?

Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62". Кстати, про Т-62 я могу задать те же вопросы насчет отличий (это не значит, что это плохо, наоборот, - прекрасно, но не повод говорить о больших достижениях в разработке новых танков).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Constantin
К Чобиток Василий (21.09.2006 10:37:43)
Дата 21.09.2006 12:27:36

Re: Кстати, а...

>
>На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.

>Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"

я могу сказать честно что я не спец по танкам и мне это по барабану

>>И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55?
>
>Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).

То есть фактически нельзя.



>
>Так, да не совсем. Официально присваивает МО, а выбират, как правило, конструкторы.

То есть конечная инстанция все-таки МО, которое может и послать конструкторов.


>Не только. В процессе участвует большое число народу из разных
ведомств.

то есть инспирировать такое мог кто угодно




>Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62". Кстати, про Т-62 я могу задать те же вопросы насчет отличий (это не значит, что это плохо, наоборот, - прекрасно, но не повод говорить о больших достижениях в разработке новых танков).

Хотелось бы почитать подробную историю развития советских танков в 50-е-80-е годы. Так как пока я вот вижу сплошные наезды разных групп друг на друга. У тебя в книге особых наездов нет конечно. Так по мелочам. А вот в статьях Harkonnen и полковников их заметно больше. Основная проблема связанная с Т-64 это крайне большие сроки разработки и внедрения. Вот тут бы и поисследовать объективность всего этого процесса. А никто особо не вникает. Вот например почему Морозов вроде бы занимаясь вариантом с челябинским движком с 1962 года в 1965 еще ничего не имел? А в Харькове аш году в 60 какие-то орлы втихую ставили В-2 на 430 что-ли. По дневникам видно что в 1965 встает вопрос кто будет делать вариант с В-45. Откуда такая страсть к 5ТДФ? Кто ворожил этому движку? Весь дневник читаешь - сплошное - они не верят в двигатель - что в 58 что в 68 году. (ладно в 58 вопрос верят не верят допустим а вот в 68 тут надо спрашивать как человек еще верит в этот движок).
От Чобиток Василий
К Constantin (21.09.2006 12:27:36)
Дата 21.09.2006 13:17:50

Re: Кстати, а...

Привет!

>>>И попутно вопрос Т-54 в ходе ремонта можно было довести до уровня Т-55?
>>
>>Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).
>
>То есть фактически нельзя.

Можно - машина ТА ЖЕ САМАЯ. Но было не нужно, т.к. ПАЗ увеличивает стоимость ремонта, а машин с ПАЗ и так было в избытке.

>>Так, да не совсем. Официально присваивает МО, а выбират, как правило, конструкторы.
>
>То есть конечная инстанция все-таки МО, которое может и послать конструкторов.

Теоретически да. Конкретные примеры Вам известны?

>>Не только. В процессе участвует большое число народу из разных
>ведомств.

>то есть инспирировать такое мог кто угодно

Без желания КБ назвать танк по-другому такое малореально.


>>Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62". Кстати, про Т-62 я могу задать те же вопросы насчет отличий (это не значит, что это плохо, наоборот, - прекрасно, но не повод говорить о больших достижениях в разработке новых танков).
>
>Хотелось бы почитать подробную историю развития советских танков в 50-е-80-е годы. Так как пока я вот вижу сплошные наезды разных групп друг на друга. У тебя в книге особых наездов нет конечно. Так по мелочам. А вот в статьях Harkonnen и полковников их заметно больше. Основная проблема связанная с Т-64 это крайне большие сроки разработки и внедрения. Вот тут бы и поисследовать объективность всего этого процесса. А никто особо не вникает. Вот например почему Морозов вроде бы занимаясь вариантом с челябинским движком с 1962 года в 1965 еще ничего не имел? А в Харькове аш году в 60 какие-то орлы втихую ставили В-2 на 430 что-ли. По дневникам видно что в 1965 встает вопрос кто будет делать вариант с В-45. Откуда такая страсть к 5ТДФ? Кто ворожил этому движку?

Так вот по дневникам видно, что к этому времени Морозов склонен к переходу на В-2, тем более, что уже есть удовлетворяющие по габаритам и мощности В-45 и В-46. Но, учитывая понесенные затраты, ему не дают это сделать и требуют довести 5ТДФ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 10:37:43)
Дата 21.09.2006 11:18:00

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.
>Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"

Вы зря в схоластику сьезжаете. Ему индекс нового танка на момент создания и дали. Ганорис каузе, так сказать. Сделанный в 1954 объект сочли ещё модификацией, а в 1955 решили уже новым танком. Может Вам ПАЗ, повышение БК на треть, мощности двигателя более чем на 10% (и всё это без переделки корпуса) и кажется мелочью, а ГАБТУ тогда не показалось.

>Да, кое-что есть. Но кроме ПАЗ практически ничего такого, чего потом не было на Т-54.

На Т-64 в общем-то тоже не было ни чего такого, что так или иначе не появилось на Т-72/Т-90.

>Да, можно. И доводили, кроме ПАЗ (насколько мне известно).

И много довели? Была программа по массовой доводке армейских машин?

>Они и не нужны. Никто Т-55 у Карцева не отнимает (хотя над ПАЗ для Т-54 работал и Харьков), но встречные наезды "пока они мудохались с говняным Т-64, мы забабахали Т-54 и Т-62".

Просто Карцев давал армии "синицу в руках" пока Морозов делал "журавля в небе". И оба подхода имеют свои недостатки и достоинства.
И вообще Вы не желаете замечать, что сумма изменений за длительный период, может дать в сумме очень немаленький скачёк.
И если сравнивать Т-54 образца 1946 года и Т-62 образца 1960, то прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 11:18:00)
Дата 21.09.2006 13:23:35

Re: Кстати, а...


>>И если сравнивать Т-54 образца 1946 года и Т-62 образца 1960, то прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64.

Аргументируйте. КВТУ машин уже просчитали, сравнили? не стесняйтесь поделитесь.
От tsa
К Harkonnen (21.09.2006 13:23:35)
Дата 21.09.2006 13:59:11

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>Аргументируйте. КВТУ машин уже просчитали, сравнили? не стесняйтесь поделитесь.

Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.

Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
Т-62 даже с 3БМ3 - это 220 мм на 2 км. Разница в два раза.
Т-64 имел ровно ту же пушку, и если брать даже Т-64А, то это 3БМ9 - 290 мм.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 13:59:11)
Дата 21.09.2006 14:11:56

Давате по этой схеме...


>Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.

Давайте ,сравним например длину ствола.

>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
>Т-62 даже с 3БМ3 - это 220 мм на 2 км. Разница в два раза.
>Т-64 имел ровно ту же пушку, и если брать даже Т-64А, то это 3БМ9 - 290 мм.

Давате по этой схеме, жду результата и доказательств ваших слов.
От tsa
К Harkonnen (21.09.2006 14:11:56)
Дата 21.09.2006 14:38:31

Re: Давате по

Здравствуйте !

>>Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.
>
>Давайте ,сравним например длину ствола.

Она тоже - важный компонент огневой мощи?

>>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
>>Т-62 даже с 3БМ3 - это 220 мм на 2 км. Разница в два раза.
>>Т-64 имел ровно ту же пушку, и если брать даже Т-64А, то это 3БМ9 - 290 мм.
>
>Давате по этой схеме, жду результата и доказательств ваших слов.

Мне ломы. Если Вы не хотите видеть очевидного - ваше дело.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 14:38:31)
Дата 21.09.2006 14:51:25

Re: Давате по

>Мне ломы. Если Вы не хотите видеть очевидного - ваше дело.

Ну так на кой тогда трындеть, что "прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64"...
От tsa
К Harkonnen (21.09.2006 14:51:25)
Дата 21.09.2006 15:00:00

Бла-бла-бла. (-)
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 13:59:11)
Дата 21.09.2006 14:06:20

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Аргументируйте. КВТУ машин уже просчитали, сравнили? не стесняйтесь поделитесь.
>
>Вам типа поспорить охото? Ну так сравним давайте хотя бы противотанковые возможности орудий.

>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.

А в 1960-м?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 14:06:20)
Дата 21.09.2006 14:37:09

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>>Т-54 в 1946 году из бронебойных штатно имел только калиберный, это около 100 мм на 2 км.
>
>А в 1960-м?

А что в 1960? ОБПС 3БМ8 АФАИК к ней только в 1967 появился. А до этого максимум катушечный ПБС был. Тоже не бог весь что.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 11:18:00)
Дата 21.09.2006 11:50:37

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>На МОМЕНТ СОЗДАНИЯ.
>>Повторяем вопрос: "Вы знаете чем танк Т-55 отличался от семейства Т-54?"
>
>Вы зря в схоластику сьезжаете. Ему индекс нового танка на момент создания и дали. Ганорис каузе, так сказать. Сделанный в 1954 объект сочли ещё модификацией, а в 1955 решили уже новым танком. Может Вам ПАЗ, повышение БК на треть, мощности двигателя более чем на 10% (и всё это без переделки корпуса) и кажется мелочью, а ГАБТУ тогда не показалось.

Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...

И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?

>>Да, кое-что есть. Но кроме ПАЗ практически ничего такого, чего потом не было на Т-54.
>
>На Т-64 в общем-то тоже не было ни чего такого, что так или иначе не появилось на Т-72/Т-90.

Да, ничего такого аналогичного. Но в Т-54 и Т-55 все то же самое.

>И вообще Вы не желаете замечать, что сумма изменений за длительный период, может дать в сумме очень немаленький скачёк.

Это мне известно. Более того, я здесь подобное неоднократно заявлял.

>И если сравнивать Т-54 образца 1946 года и Т-62 образца 1960, то прирост боевой эффективности этой "модификации" в сумме будет больше, чем при переходе от Т-62 на принципиально новый Т-64.

А если сравнить Т-54 образца 60-го с Т-62 образца 60-го?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 11:50:37)
Дата 21.09.2006 12:41:15

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...
>И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?

Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю. По тому как судя по твоим словам в неё не оборудование не двигатель не БК не входят. Да и вооружение видимо тоже, т.к. эжектор на пушке уже при Карцеве появился. Если "конструкция" - это корпус и ходовая, то видимо только отверстия в башне при удалении вентилятора из-за установки ПАЗ.

>Это мне известно. Более того, я здесь подобное неоднократно заявлял.

Ну а так зачем такие претензии? Т-54 к 1958 году ушел очень далеко от образца 1946. И имел полное право быть назван новым танком. Твои претензии в основном носят характер "почему именно в это момент, что было сделано такого ключевого?", я полагаю именно по совакупности заслуг. Решили что изменений уже достаточно много, чтобы назвать новым танком.

>А если сравнить Т-54 образца 60-го с Т-62 образца 60-го?

Тогда разница меньше. Вопрос в другом.

Претензии прокарцевской партии в том, что пока Морозов осыпанный деньгами и необременённый производством создавал Т-64, Карцев совершенствовал и развивал линию Т-54, чуть ли не за счёт завода и стабильно давая всё это в серии. И когда харьковский продукт был выкачен, выяснилось, что преимущества у него над свежим тагильским не подавляющее, а запустить его в таком виде в серию по всей стране не выходит.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (21.09.2006 12:41:15)
Дата 21.09.2006 13:37:07

Re: Кстати, а...


>Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю.

О кстати, порекламирую фотогалерейки )))
http://btvt.narod.ru/5/t55am_amv/t55am_amv.htm Т-55АМВ
http://btvt.narod.ru/5/54b/t54b.htm Т-54Б
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 12:41:15)
Дата 21.09.2006 13:05:20

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...
>>И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?
>
>Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю. По тому как судя по твоим словам в неё не оборудование

И какие оборудование кроме ПАЗ?

>не двигатель

Отпадает, на Т-54 поставили такой же и марку танка не поменяли.

>не БК не входят.

БК в одной и той же машине может чуть ли не в разы отличаться, при этом ей даже, иногда, буковку модификации не меняют.

>Да и вооружение видимо тоже, т.к. эжектор на пушке уже при Карцеве появился.

А на Т-54 он не появился? ;-)

Если "конструкция" - это корпус и ходовая, то видимо только отверстия в башне при удалении вентилятора из-за установки ПАЗ.

>>Это мне известно. Более того, я здесь подобное неоднократно заявлял.
>
>Ну а так зачем такие претензии? Т-54 к 1958 году ушел очень далеко от образца 1946. И имел полное право быть назван новым танком. Твои претензии в основном носят характер "почему именно в это момент, что было сделано такого ключевого?", я полагаю именно по совакупности заслуг. Решили что изменений уже достаточно много, чтобы назвать новым танком.

:-)))) Это в сравнении Т-54 46-го и Т-54 58-го... А в сравнении Т-54 58-го и Т-55 58-го?

>>А если сравнить Т-54 образца 60-го с Т-62 образца 60-го?
>
>Тогда разница меньше. Вопрос в другом.

Вот видишь... А давай сравнивать Т-62 с БТ-2, так разницы больше!


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 13:05:20)
Дата 21.09.2006 13:19:04

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>И какие оборудование кроме ПАЗ?

Там ПНВ дорабатывали, внутренние баки, аппаратуру дымопуска.

>Отпадает, на Т-54 поставили такой же и марку танка не поменяли.

>:-)))) Это в сравнении Т-54 46-го и Т-54 58-го... А в сравнении Т-54 58-го и Т-55 58-го?

Я вообще считаю такую ситуацию глупостью. Надо было довести имеющиеся Т-54 до Т-55 и закрыть на этом дело. А то начали тянуть зачем-то параллельные линии.

>Вот видишь... А давай сравнивать Т-62 с БТ-2, так разницы больше!

Так тут про "модификацию" ни кто и не говорит.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (21.09.2006 13:19:04)
Дата 21.09.2006 13:48:30

Re: Кстати, а...

Привет!
>Здравствуйте !

>>И какие оборудование кроме ПАЗ?
>
>Там ПНВ дорабатывали, внутренние баки, аппаратуру дымопуска.

Фигня какая. Во всех машинах это дорабатывали, дорабатывают и дорабать будут. Почему в этом случае Т-64А так и оставался Т-64А даже не меняя индекс, различаясь только по году выпуска, а Т-55 - новый танк? ;-)


>>:-)))) Это в сравнении Т-54 46-го и Т-54 58-го... А в сравнении Т-54 58-го и Т-55 58-го?
>
>Я вообще считаю такую ситуацию глупостью. Надо было довести имеющиеся Т-54 до Т-55 и закрыть на этом дело.

Да так, собственно, и делали.

>А то начали тянуть зачем-то параллельные линии.

Да не тянули параллельные, машина почти одна и та же, в снабжении и обучении разницы в основном никакой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Чобиток Василий (21.09.2006 13:48:30)
Дата 21.09.2006 14:05:29

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

>Фигня какая. Во всех машинах это дорабатывали, дорабатывают и дорабать будут.

Так я же согласен, что именно в момент перехода с Т-54М в 1954 на Т-55 в 1955 ни каких кардинальных изменений не произошло. И на мой взгляд новым танком назвали именно из-за массы накопившихся с начала производства Т-54 изменений. Не более. ИМХО имели право.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (21.09.2006 12:41:15)
Дата 21.09.2006 12:44:33

Re: Кстати, а...

>Здравствуйте !

>>Так в том-то и дело, что двигатель В-55 для МТО Т-54 и делался, в него и становился и его туда таки поставили...
>>И все же, какие отличия в конструкции Т-55 и Т-54 тебе известны?
>
>Я таки танковых училищ не кончал, а по тому что есть конструкция танка на учёном языке я не знаю. По тому как судя по твоим словам в неё не оборудование не двигатель не БК не входят. Да и вооружение видимо тоже, т.к. эжектор на пушке уже при Карцеве появился. Если "конструкция" - это корпус и ходовая, то видимо только отверстия в башне при удалении вентилятора из-за установки ПАЗ.

там еще ежа с ужом скрестили, поставили топливный бак/стеллаж для снарядов рядом с мех-водом
От Harkonnen
К Сергей Зыков (21.09.2006 12:44:33)
Дата 21.09.2006 13:37:43

Re: Кстати, а...

>там еще ежа с ужом скрестили, поставили топливный бак/стеллаж для снарядов рядом с мех-водом

На Т-55 и Т-54М установлены баки-стеллажи, а на Т-54Б просто стеллажи.
Так что баки-стеллажи - не есть особенность Т-55.
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (20.09.2006 23:35:17)
Дата 20.09.2006 23:40:53

Re: Кстати, а...

>а на дополнительный вопрос "а почему не модификация, а новый танк?" в советские времена вполне честно отвечали "за новый танк госпремии дают, а за модификации - благодарности".

Вась, мало ли что говорили идиоты. Ты сам то это утверждение верным не считаешь надеюсь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.09.2006 23:40:53)
Дата 21.09.2006 00:24:51

Re: Кстати, а...

Привет!
>>а на дополнительный вопрос "а почему не модификация, а новый танк?" в советские времена вполне честно отвечали "за новый танк госпремии дают, а за модификации - благодарности".
>
>Вась, мало ли что говорили идиоты.

Чтобы так называть в том числе моего отца, надо иметь основания.

Хорошо, что ТЫ знаешь о разнице между Т-55 и Т-54?

>Ты сам то это утверждение верным не считаешь надеюсь?

У меня НЕТ ОСНОВАНИЙ не считать его верным.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nett
К Чобиток Василий (21.09.2006 00:24:51)
Дата 21.09.2006 14:42:57

Re: Вот так коротенько ТТХ , переживал за вас (+)

Приветствую, слушал я Вас.
Василий, ты бы сам рассказал народу разницу, если много знаешь :-)
>Хорошо, что ТЫ знаешь о разнице между Т-55 и Т-54?

С уважением, Сергей.

Т-54 Т-55
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Нач.серии 1947 1958
Год окончание серии 1955 1963
Боевой вес 36 +1% 36 +1,5%
Удельная мощность 14,45 16,1
Средн.уд.давл. кг/см" 0,9 0,81
Гарантийная нароботка 1000 2000
до кап.рем. 6000-4200 7000-4500
Межрем.пробег 10000-7000 11000-8000
Клиренс 440 425
Скорость на 1 пер. 6,78 6,85
----------------------------
Скорость на 5 пер. 45,0 45,48
Расход топлива на 100км.пути Гр. 280-300 300-330
------------------------------------------ Ш. 180-190 190-210

Вооружение 100мм Пушка Д-10Т Д10-Т2С
Стабилизатор ------- (Т-54А СТП-1) СТП-2
Ночной прицел ------------ ТПН-1-22-11
Источник инф.св. ------------ Прожектор Л-2

Двигатель В-54 В-55
Мощность 520 580
Расход топлива т/л.с. 160-170 190 +/- 5
масла 8 не более 8

Напряжение волт 24 26
Сист. ПАЗ ------------- Герметизация БО и ОУ
и создание давления
0,0015 кг/см"
Кратность ослабления проник. 2,5 2,8

ОПВТ ------------- Есть
Противооткач.система ------------- Есть

Стоимость ??? 1960г. - 40.000руб.
От А.Никольский
К Nett (21.09.2006 14:42:57)
Дата 21.09.2006 15:28:10

так вроде Т-55 до 1983 г делали? (-)
От Чобиток Василий
К Nett (21.09.2006 14:42:57)
Дата 21.09.2006 14:59:12

Re: Вот так...

Привет!


>Скорость на 1 пер. 6,78 6,85
>----------------------------
>Скорость на 5 пер. 45,0 45,48

Кстати, а кто догадается, почему незначительно, но скорости отличаются? (к мощности это не имеет отношения)

В форуме было :-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (21.09.2006 14:59:12)
Дата 21.09.2006 15:24:11

Re: Вот так...

Привет!

>Кстати, а кто догадается, почему незначительно, но скорости отличаются? (к мощности это не имеет отношения)

Дак в "зубы" дали! :)
От Чобиток Василий
К Выстрел (21.09.2006 15:24:11)
Дата 21.09.2006 18:50:48

Re: Вот так...

Привет!
>Привет!

>>Кстати, а кто догадается, почему незначительно, но скорости отличаются? (к мощности это не имеет отношения)
>
>Дак в "зубы" дали! :)

В какие именно? Их много разных ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (21.09.2006 18:50:48)
Дата 22.09.2006 00:00:41

Ты понял, о каких я. (-)
От Чобиток Василий
К Выстрел (22.09.2006 00:00:41)
Дата 22.09.2006 00:04:43

О шестеренных.

Привет!

Про шестеренные зубы догадаться легко, но я не уверен, что ты правильно подразумеваешь узел ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Чобиток Василий (22.09.2006 00:04:43)
Дата 22.09.2006 01:04:45

Нет не шестеренные. (-)
От Чобиток Василий
К Выстрел (22.09.2006 01:04:45)
Дата 22.09.2006 14:19:30

Значит ВК - низачот (-)
От Выстрел
К Выстрел (21.09.2006 15:24:11)
Дата 21.09.2006 15:41:10

Re: Вот так...

>Привет!

>>Кстати, а кто догадается, почему незначительно, но скорости отличаются? (к мощности это не имеет отношения)
>
>Дак в "зубы" дали! :)
Да по "лаптям" тоже :)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (21.09.2006 00:24:51)
Дата 21.09.2006 11:51:41

Предложу более простую версию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обозначение танка формировалось из буковки Т, дефиса, двузначной цифры и буковок. Диапазон значений после цифрового индекса мог быть по тем или иным соображениям ограничен буквами "А", "Б", "К" и "М". Т.е. Т-ХХ[А,Б,М][другие буковки]
Если, соответственно, требовалось присвоить буковку "В"(не влезающую в диапазон), приходилось прибавлять единичку к цифровому индексу.
Еще один пример: Т-72. Т-72А, Т-72Б, Т-72М, Т-90.
Незначительные модификации отмечались в позиции после буковки. Например Т-72М1. Это же относится к модернизации путем установки ДЗ: Т-80БВ.
Куда прощелкали остальные буковки? Они могли быть зарезервированы под что-то специфическое.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А поговорку "А и Б сидели на трубе", наверное, придумали в ГАБТУ. :-)
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (21.09.2006 11:51:41)
Дата 21.09.2006 13:23:35

Re: Предложу более...

Привет!


>Куда прощелкали остальные буковки? Они могли быть зарезервированы под что-то специфическое.

Например "Д" для танков с "Дроздом".

Не считая "В" ты еще забыл про сочетание буковок типа Т-55АМВ ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (21.09.2006 13:23:35)
Дата 21.09.2006 13:51:45

Re: Предложу более...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не считая "В" ты еще забыл про сочетание буковок типа Т-55АМВ ;-)

Нет, это учтено. Обозначение раскладывается на Т-55[первый буквенный индекс - А][второй буквенный индекс - М][третий буквенный индекс - В].
Соответственно я предполагаю, что диапазон значений для первого буквенного индекса был ограничен и "В" не предусматривалась. Второй и третий буквенный индексы предназначались для обозначения неглубоких модернизаций.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.09.2006 00:24:51)
Дата 21.09.2006 00:30:16

Re: Кстати, а...

>У меня НЕТ ОСНОВАНИЙ не считать его верным.

То есть с момента получения премии Венедиктовым за танк Т-72 КБ УВЗ ни одной премии за все время СССР не получило? Аналогично ни одной премии после Т-64 не досталось и ХКБТМ. Бедные, как же они без премий-то жили 20 лет :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.09.2006 00:30:16)
Дата 21.09.2006 00:50:02

Re: Кстати, а...

Привет!
>>У меня НЕТ ОСНОВАНИЙ не считать его верным.
>
>То есть с момента получения премии Венедиктовым за танк Т-72 КБ УВЗ ни одной премии за все время СССР не получило? Аналогично ни одной премии после Т-64 не досталось и ХКБТМ. Бедные, как же они без премий-то жили 20 лет :)

Утверждение не носит исключительный характер, акцент на том, что за новый танк ГОСпремии точно дают, а все остальное на общих основаниях - по явным заслугам.

Я понимаю, в русском языке смысловые акценты не всегда можно уловить или понять. Тем более, в отрыве от круга общения, в котором сказанное прекрасно понимали и не приставали с дибильными восклицаними про идиотов.

Лис знает кухню, прекрасно все понял, Вася Фофанов ветошью прикинулся и продолжает целку строить...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.09.2006 00:50:02)
Дата 21.09.2006 01:03:02

Re: Кстати, а...

>Утверждение не носит исключительный характер, акцент на том, что за новый танк ГОСпремии точно дают, а все остальное на общих основаниях - по явным заслугам.

Ага. Фиксируем слив :)

>Я понимаю, в русском языке смысловые акценты не всегда можно уловить или понять. Тем более, в отрыве от круга общения, в котором сказанное прекрасно понимали и не приставали с дибильными восклицаними про идиотов.

Так что же это за круг общения такой? Видимо сугубо прохарьковский круг общения, в котором наехать на конкурентов считается не просто доблестью а обязаностью?

>Лис знает кухню, прекрасно все понял, Вася Фофанов ветошью прикинулся и продолжает целку строить...

Знач так Вась. Предъявляй-ка давай доказательства что наименование Т-55 это специально придуманная Карцевым или карцевскими доброжелателями мулька, предназначенная для того чтобы Карцев получил госпремию. В противном случае это ложь и клевета. Не надо втирать про "кухню", пожалуйста.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.09.2006 01:03:02)
Дата 21.09.2006 10:24:02

Re: Кстати, а...

Привет!
>>Утверждение не носит исключительный характер, акцент на том, что за новый танк ГОСпремии точно дают, а все остальное на общих основаниях - по явным заслугам.
>
>Ага. Фиксируем слив :)

Понятно... Вася, после твоих "идиотов" я проявил максимум терпения, ты намек не понял. Так что иди нах, пожалуйста.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ID
К Чобиток Василий (21.09.2006 10:24:02)
Дата 22.09.2006 19:24:43

Три дня read-only за оскорбление собеседника. (-)
От radus
К Чобиток Василий (21.09.2006 10:24:02)
Дата 21.09.2006 11:17:58

джентльмены, не ссорьтесь из-за пустяка

Больно смотреть, чесслово.

Тезису о премиях совершенно необязательно быть верным для того, чтобы он работал. Если товарищ, ответственный за принятие индекса будет думать (даже не думать, а хотя бы надеяться), что за это могут дать премию - то этого вполне достаточно для попытки протащить новый индекс.
Т.е., утверждение отца В. Чобитка вполне может отражать тогдашние настроения, быть не совсем правильным - и в то же время срабатывать.
От Лис
К Василий Фофанов (20.09.2006 23:40:53)
Дата 20.09.2006 23:53:01

Re: Кстати, а...

>Вась, мало ли что говорили идиоты. Ты сам то это утверждение верным не считаешь надеюсь?

Увы, но это действительно так. Причем отнюдь не только в отношении танков... :о(
От Василий Фофанов
К Лис (20.09.2006 23:53:01)
Дата 21.09.2006 00:32:22

Re: Кстати, а...

>Увы, но это действительно так. Причем отнюдь не только в отношении танков... :о(

Да вовсе даже не так это. Были вручены премии за танк Т-72Б например. Были вручены премии (чтобы "не только в отношении танков") за модернизации ПТУР Метис-М и Конкурс-М. И так далее.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лис
К Василий Фофанов (21.09.2006 00:32:22)
Дата 21.09.2006 09:22:43

Re: Кстати, а...

>Да вовсе даже не так это. Были вручены премии за танк Т-72Б например. Были вручены премии (чтобы "не только в отношении танков") за модернизации ПТУР Метис-М и Конкурс-М. И так далее.

Увы. Вот только самое вопиющее:
Вся тема "Абакан" от начала и до конца. Когда вместо того, чтобы нормально "вылизать" калаш по эргономике, технологии и т.п., затеяли грандиозную возню. С кучей участников, колоссальными средствами, раздачей слонов на всех этапах и совершенно нулевым результатом...

Скажешь, что это уже не совсем СССР? Ну отчасти да. Тогда такой пример:

Начало-середина 80-х. Принимаются на снабжение бронежилеты 6Б2, 6Б3, 6Б4 и 6Б5. Причем три последних -- в течение года-полутора. Несмотря на то, что все 4 имеют сходную конструкцию (как в области защитной композиции, так и по чехлу -- различия буквально в "бантиках"), все прошли полную цепочку испытаний. Включая ПИ (да не в один этап), ГИ и соответствующие "раздачи слонов"... В то время как например 6Б4 и 6Б5 можно было спокойно получить в рамках программы модернизации 6Б3. И большую часть изменений вообще провести в рамках типовых испытаний...

Уйму подобного же можно и по боеприпасам нарыть...
От Василий Фофанов
К Лис (21.09.2006 09:22:43)
Дата 21.09.2006 14:04:46

Ну разве я спорю?

С пресловутой "кухней" (с) тезка я вполне знаком и прекрасно сам могу рассказать об уйме таких историй что в военном что в гражданском случае. Я просто обращаю внимание что рубка с плеча типа "новый танк - премия, модернизация - благодарность" - это неправда. Каждый конкретный случай надо рассматривать по отдельности на основе относящихся к нему документов, а не на основе рассуждений по аналогии и беспочвенных инсинуаций. Ну не прослеживается совершенно версия что Т-55 так назван специально для получения Карцевым премии. И выдвигать такое обвинение без документальных подтверждений на мой взгляд недопустимо.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (21.09.2006 14:04:46)
Дата 21.09.2006 14:09:16

Я тоже байку слышал, что (+)

Мадам э Месьё,

в "Курчатовском" танковый защитный подбой из материла на "лёгких ядрах" (для Т-72 ?) специально слабали для получения премии. Бо ничего прорывного/нового/премиального там по сути не было, просто, предложили нечто достаточно известное, но в в нужное время и в "премиальном пакете". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От tsa
К Лис (21.09.2006 09:22:43)
Дата 21.09.2006 11:36:38

Re: Кстати, а...

Здравствуйте !

В истории с Абаканом дело ведь не только в попиле, но и в ошибочной концепции двупульной стрельбы, которую ведь не для воровства выдумали.

Что касается подсиживания и волосатых лап, я могу вспомнить историю подствольника "Искра", конструктор которого разорялся в СМИ о своём чудесном но незаслуженно загубленном детище. Пока ему не ответил в тех-же СМИ сотрудник полигона и не напомнил, что гранаты чудо-оружия категорически не дотягивали до ТТТ по осколочному действию, прицел был негодным, а от стрельбы у автомата гнуло ствол.

Я конечно понимаю проблему кумовства и попила, но валить все принятые решения исключительно на неё считаю глубоко ошибочным, а по тому сильно подозреваю, что в истории "Т-64 против Т-72" всё не совсем так, как вещает обиженная харьковская партия, хотя и самодовольные уральские статьи не лучше.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (21.09.2006 11:36:38)
Дата 21.09.2006 19:08:12

Re: Кстати, а...

С уважением!

Попытаюсь развеять Ваши недоумения. В меру сил, разумеется.

История "Т-64 против Т-72" не может быть исчерпывающе и объективно изложена теми, кто за это брался или собирается взяться в ближайшее время. Причина проста и сложна одновременно:
Проста – потому что никто из публикаторов не имел доступа ко всем материалам и вряд ли будет иметь в будущем.
Сложна – потому что никто из авторов не в состоянии охватить весь материал, даже имея к нему доступ.

Вот две иллюстрации к сказанному:

В таких изданиях, как, например журнал «Техника и вооружение …», можно встретить ссылки на номера решений ВПК. Более того, встречается цитирование этих решений. Но что-то ни разу не пришлось увидеть подготовительных материалов к ним. А ведь только там, в протоколах, можно документально установить, например, что Астрова действительно удаляли из зала заседаний, когда решалось, кто будет делать БМД-1. Он или Гавалов. Изустно я раз десять слышал от нескольких людей эту историю, но без документа – вопрос веры.

Метнёмся в другую сторону. Точнее сказать – в дебри. Для чего «войдём» в пространство создания образца БТТ конца 80-х годов. Вот нарисовали мы с Вами механизм передач и поворота. Конечно же, при этом мы никак не смогли обойтись без подшипников. Но кто-то, когда-то решил, что каждый подшипник мы должны согласовать в головном институте данной отрасли. Казалось бы – ну и что? Ну, надо им сделать выкопировки подшипниковых узлов с указанием нагрузок и посадок, а это по сути не предусмотренные ЕСКД чертежи – так и что? Не справимся? Нет, дело не в этом. «Фишка» в том, что через некоторое время мы с Вами получим ответ, ставящий нас в полный тупик. А нет у них и такого, и такого, и вот этакого … И плевать они хотели, что все их мы взяли из разрешённого списка. А мы с Вами на какой стадии? Правильно – госы считай закончились! И не дай Бог, найдутся в той отрасли у нас враги (типа - «Ну не любит тебя Ерофеич!»). Что при этом может случиться, лично наблюдал один из наших: - начальник одного из главков МАПа стоял на коленях в кабинете Главного «Подшипника» и выпрашивал у того горсть подшипничков, потому как у него на заводе стояли без движения десятка два «Як-42».
Заметьте – ни до каких мафий мы ещё не добрались!

С наилучшими пожеланиями!
От tsa
К Евграфов Юрий (21.09.2006 19:08:12)
Дата 21.09.2006 20:19:35

Я Вашу позицию понял.

Здравствуйте !

Что-ж, будем ждать рассекречевания документов. ИМХО Исаев прав, после этого многие мемуаристы окажутся в сложном положении.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (21.09.2006 20:19:35)
Дата 22.09.2006 12:42:03

Re: Я Вашу...

С уважением!

>Что-ж, будем ждать рассекречевания документов. ИМХО Исаев прав, после этого многие мемуаристы окажутся в сложном положении.

Оно то, конечно, да. Только лучше бы "к людям - помягше, а на вопросы смотреть ширше" (из "Операции Ы ...").
Потому что сумма частных публикаций, пусть и с "наворотами", отсебятиной и даже "простой" ложью, постепенно складывается в мозаику. А её анализ может дать в какой-то мере достоверную картину.

Судить же людей, взявшихся за перо в возрасте крепчающего маразма, я бы поостерёгся. Потому как одни размазали свои мозги на кульманах, за которыми стояли по 12 и более часов, другим крепко отшибло память в каком-нибудь генеральском кабинете под вопли его хозяина. И вообще ... никто из нас не гарантирован от внезапной бессильной старости.

Здоровья Вам и успехов!
От Гегемон
К Лис (21.09.2006 09:22:43)
Дата 21.09.2006 10:27:54

Интересно

Скажу как гуманитарий

>Увы. Вот только самое вопиющее:
>Вся тема "Абакан" от начала и до конца. Когда вместо того, чтобы нормально "вылизать" калаш по эргономике, технологии и т.п., затеяли грандиозную возню. С кучей участников, колоссальными средствами, раздачей слонов на всех этапах и совершенно нулевым результатом...
Результат совсем нулевой? То есть про АН-94 понятно, но ковровские разработки тоже перспективы не имеют?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (21.09.2006 10:27:54)
Дата 21.09.2006 10:39:34

Re: Интересно

>Результат совсем нулевой? То есть про АН-94 понятно, но ковровские разработки тоже перспективы не имеют?
со сбалансированной автоматикой?
От Гегемон
К Мелхиседек (21.09.2006 10:39:34)
Дата 21.09.2006 11:21:38

Re: Интересно

Скажу как гуманитарий

>>Результат совсем нулевой? То есть про АН-94 понятно, но ковровские разработки тоже перспективы не имеют?
>со сбалансированной автоматикой?
Я именно про них

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (21.09.2006 11:21:38)
Дата 21.09.2006 11:27:32

Re: Интересно

>>>Результат совсем нулевой? То есть про АН-94 понятно, но ковровские разработки тоже перспективы не имеют?
>>со сбалансированной автоматикой?
>Я именно про них

практически да
От Rd
К Василий Фофанов (21.09.2006 00:32:22)
Дата 21.09.2006 00:40:18

Не аргумент

Здравствуйте!

>Да вовсе даже не так это. Были вручены премии за танк Т-72Б например. Были вручены премии (чтобы "не только в отношении танков") за модернизации ПТУР Метис-М и Конкурс-М. И так далее.

Другое время, другая линия партии и другой кассир. Если бы Вы привели примеры того же периода, то тогда бы было другое дело. В позднее время за Ту-22М премии давали, но раньше он бы стал Ту-26 :) .

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Rd
От Василий Фофанов
К Rd (21.09.2006 00:40:18)
Дата 21.09.2006 00:51:18

Re: Не аргумент

Во-первых, исходное утверждение звучало "за новый танк премии ДАЮТ..." а не "ДАВАЛИ", поэтому аффтар утверждения явно не имел в виду что сие имело место только во времена Т-55. Во-вторых. Какой "тот же" период вам требуется в таком случае? Например через год после принятия на вооружение танка Т-55 Калашников получил "премию" а не "благодарность" за автомат АКМ. Опять не тот кассир?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rd
К Василий Фофанов (21.09.2006 00:51:18)
Дата 21.09.2006 03:05:23

Re: аргумент

>Во-первых, исходное утверждение звучало "за новый танк премии ДАЮТ..." а не "ДАВАЛИ", поэтому аффтар утверждения явно не имел в виду что сие имело место только во времена Т-55.

Новый танк мог быть гарантией премии во все времена, а модификация - не всегда. То есть главный тезис аффтара скорее "за модификацию премию бы НЕ ДАЛИ". В любом случае, Вы привели нужный пример так что теперь у меня претенизй нет.

>Во-вторых. Какой "тот же" период вам требуется в таком случае? Например через год после принятия на вооружение танка Т-55 Калашников получил "премию" а не "благодарность" за автомат АКМ. Опять не тот кассир?

Вот теперь Ваш аргумент имеет силу.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

С уважением, Rd
От Чобиток Василий
К tsa (20.09.2006 19:42:48)
Дата 20.09.2006 20:58:55

Re: [2tsa] Пятничный

Привет!

>>Т-64А появился как только появилась соответствующая пушка.
>
>А типа это не в счёт?
>1. Установлен более точный оптический
>дальномер;
>2. усилена броневая защита носового узла;
>3. усилена защита в районе люка механика-
>водителя;
>4. усилена защита бортов от кумулятивных
>снарядов за счет установки экранов;
>5. улучшена посадка командира и наводчика
>за счет увеличения объемов их рабочих мест;
>6. обеспечена химическая и радиационная
>защита экипажа за счет установки аппарату-
>ры ПХРБ ло уровня Т-55А.

Ага, глубина познаний... Практически все из перечисленного было и без Т-64А в Т-64 внедрено.

>Или одну пушку семь лет ставили?

А Т-64А после этого за годы выпуска кардинально не менялся?

С заменой пушки модификация стала принципиально новой, все остальное - вполне естественные доработки.

На, вот, посмотри список модификаций: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-64/Модификации

Т-64А с 67-го (не 69-го) года прошел огромный путь развития вплоть до перехода на квантовый прицел. И ничего, модификацию не сменил. Так почему за отсчет берется 69-й??? Не 67-й 72-й, не 75-й, не 81-й, почему 69-й???

А потому что чистейшая резунщина - вопреки здравому смыслу информацию подгоняем под заранее заданный ответ.


>Армии нужна рабочая лошадь, а не гениальный концепт

Т-54 - гениальный концепт?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Чобиток Василий (20.09.2006 20:58:55)
Дата 21.09.2006 01:24:24

Re: [2tsa] Пятничный


>На, вот, посмотри список модификаций: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-64/Модификации

Ух ты, какой классный материал в википедии по Т-64

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-64
От Чобиток Василий
К Harkonnen (21.09.2006 01:24:24)
Дата 21.09.2006 11:17:59

Re: [2tsa] Пятничный

Привет!

>>На, вот, посмотри список модификаций: http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-64/Модификации
>
>Ух ты, какой классный материал в википедии по Т-64

Да-да, пользуйся пока пидары своими правками не испохабили ;-)

В Википедии мощная педерастическая (в прямом смысле) фракция, не любят они статьи про оружие, все больше про гей-парады да про то как правильно, гомосексуалист или гомосуксуал :-)))))))

В обсуждении статьи про нашу гаубицу для ее включения в избранные статьи, один пидар заявил, мол как же ж можно, это ж средство убийства (!!) (при этом он же проголосовал за статью про Чикатило). На мое ехидное замечание в стиле, как может пидар судить об оружии он проникновенно спросил "Вы гомофоб?"... Это прозвучало типа как "Так ты фашист???" И я понял, что в этой жизни ничегол не понял :(((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Harkonnen (21.09.2006 01:24:24)
Дата 21.09.2006 01:35:37

Re: [2tsa] Пятничный

>Ух ты, какой классный материал в википедии по Т-64

Объяснение этому факту (а также почему Вася вдруг ссылается на википедию) становится очевидным после изучения этой страницы:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2-64&action=history

:)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Чобиток Василий (20.09.2006 20:58:55)
Дата 20.09.2006 21:09:49

Re: [2tsa] Пятничный

Здравствуйте !

>А потому что чистейшая резунщина - вопреки здравому смыслу информацию подгоняем под заранее заданный ответ.

Ну разумеется. Здравый смысл - это видимо когда сырую машину пихают в войска, а за тем год за годом доделывают и дорабатывают.
Просто кому-то признавать не хочется, что Т-64 разрабатывался безобразно долго а потом не менее долго доделывался и переделывался. И нормальной эту ситуацию назвать нельзя.

>>Армии нужна рабочая лошадь, а не гениальный концепт
>
>Т-54 - гениальный концепт?

В 45-м? Скорее да. И тогда хватило ума доработать нормально его до стандартов мирного времени, от чего все только выиграли.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (20.09.2006 21:09:49)
Дата 20.09.2006 22:37:14

Re: [2tsa] Пятничный

Привет!

>>Т-54 - гениальный концепт?
>
>В 45-м? Скорее да. И тогда хватило ума доработать нормально его до стандартов мирного времени, от чего все только выиграли.

Что в нем было гениально-концептуального?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/