От tsa
К Архив
Дата 25.09.2006 18:23:36
Рубрики Современность; Политек;

[2SerP-M] Алармисту.

Здравствуйте !

>так укажите мне хоть на ОДНУ находку динозавров выше КТ-границы??

Я Вам более страшную вещь укажу. Вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью (), но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов. Старые виды вымирают - а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы. Последнюю точку в истории динозавров действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата.
КТ-граница - это иридиевая аномалия? Известны и по меньшей мере две фауны динозавров палеогенового возраста - т.е. заметно позже ее.

>А вот про это - просто почитайте!

А чего читать-то? Из того, что я читал, про серьёзные вымирания в эоцене не упоминанлось.

>Подсказка: тогда было первое значительное измение климата, установившегося после КТ-катастрофы.

КТ-катастрофа - это маастрихтское оледенение что ли? Их таких позднее как грязи было.

>Эээээ... Так Вы про "Пермское" или про "Триасовое"????

Я про вымирание на границе перми и триаса.

>Или для Вас всё одно... :)))

И для учебников палеонтологии тоже.

>А про метан из тех же болот забыли??? К тому же - догматик Вы: А ПОЧЕМУ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ТАМ БУДУТ ИМЕННО БОЛОТА ВМЕСТО МОРОЖЕНОЙ ТУНДРЫ????

По тому, как этот процесс повторялся уже неоднократно.

>Ну, если такой "Гуру" говорит, то мне, сирому профессору, только согласиться остается...

Вы, профессор, микробиологией своей занимайтесь, или у Вас палеонтологии тоже степень? :))

С уважением, tsa.
От SerP-M
К tsa (25.09.2006 18:23:36)
Дата 26.09.2006 03:22:45

Что думает народ о "пост-Меловых" динозаврах. Ссылки. (+)

Приветствую!

Думаю, Вам будет интересно. А то, панимаш, начитались Еськова! Еськов, он, конечно, интересно пишет, но есть одно правило: всякий интересно пишущий автор УЧЕБНИКА, как правило, излагает свои собственные взгляды в первую очередь, а альтернативные теории часто едва упоминает. ИМХО, с этой точки зрения предпочтительны авторы "скучных" учебников - они добросовестно ВСЁ пересказывают, а уж выводы мы и сами сделать можем! :)))
Большинство англоязычных согласны на том, что "...Post-Cretaceous dinosaur remains, which are restricted to river-channel deposits, are almost certainly reworked from older strata".
Вот ссылочки:
http://paleo.cc/paluxy/maps97a.htm
http://dml.cmnh.org/1994Dec/msg00189.html
http://www.gsajournals.org/gsaonline/?request=get-document&doi=10.1130%2F1052-5173(2005)015%3C4:TEOTDI%3E2.0.CO%3B2
http://www.scienceblog.com/community/older/2004/7/20046675.shtml
http://arjournals.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.earth.24.1.433?cookieSet=1

А вот еще:
http://72.14.253.104/search?q=cache:wJ_j9UjyClQJ:www.geol.lu.se/personal/VIV/Ocampo%2520et%2520al.%25202006%2520Impacts_Springer.pdf+post-Cretaceous+dinosaurs&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=59

In all instances whenundoubted dinosaur remains have been reported from post-Cretaceous rocks, subsequent studies have shown that either the fossils were reworked, or the purported Paleogene age of the sediments was incorrect. In some instances, accurate placement of the KT boundary is crucial. A recent example of purported Paleocene dinosaurs comes from China. Zhao et al. (2002) claimed evidence of a major extinction at the KT boundary inthe Nanxiong Basin, South China, but suggested that dinosaurs in that province survived the KT event by about 250 000 years. The KT boundaryis constrained by palynological data. The evidence for dinosaurs survivinginto the Paleocene consists of dinosaur nests where the eggshells show an enrichment of iridium. It is suggested that the anomalous trace elementconcentrations were provided by the food source. Pathologicaldevelopment is traced in the eggs that were produced after the KT event and only a few of them seemed to have hatched due to environmental poisoning. However, the palynological definition of the boundary by Zhaoet al. (2002) contradicts previous works, (Zhao 1978, 1993, 1994; Zhao etal. 1991) where the boundary is set higher in the sedimentary succession, at the last occurrence of the eggshells. Both the extinction process byenvironmental poisoning and the placement of the KT boundary appear highly dubious, and this report from the Nanxiong Basin does notconvincingly demonstrate that dinosaurs survived the Cretaceous-Paleogene catastrophe.
Similarly, it has recently been claimed (Fassett et al. 2002) that Paleocene dinosaur remains occur in the Ojo Alamo Sandstone of New Mexico. According to Fassett et al. (2002), persistence of dinosaurs for about one million years after the end-Cretaceous asteroid impact might have resulted from the survival of embryos inside eggs laid just before the disaster. However, this claim is based mainly on palynological evidencefor a Paleocene age for the sediments containing the so-called “Lazarusdinosaurs”, and renewed sampling has not confirmed it, indicating insteada Maastrichtian age (Sullivan et al. 2002).
Despite various claims to the contrary, there is thus no convincingevidence for the survival of dinosaurs after the KT boundary anywhere in the world.

Сергей М.
От SerP-M
К tsa (25.09.2006 18:23:36)
Дата 25.09.2006 22:10:20

Re: [2SerP-M] Алармисту.

Приветствую!

>>так укажите мне хоть на ОДНУ находку динозавров выше КТ-границы??
>
>Я Вам более страшную вещь укажу. Вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью (), но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов. Старые виды вымирают - а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы. Последнюю точку в истории динозавров действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата.
++++++++++++++++
1. Терминами меня не надо - Я ИХ ЗНАЮ. Но пишу не только для Вас, а потому всё же стараюсь "попроще".
2. ВСЁ ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ НАПИСАЛИ, я уже упоминал в МОИХ ПЕРВЫХ ПОСТАХ, хоть и вкратце. Но упоминал. А потом еще дожевывл в следующем посте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1228/1228715.htm
Там, кстати, я много ссылочек поставил - на те вещи, КОТОРЫЕ Я ЗНАЮ!
И какой смыст тогда в Вашем посте? А? "Надо уметь слушать" (с)
=============================
>КТ-граница - это иридиевая аномалия? Известны и по меньшей мере две фауны динозавров палеогенового возраста - т.е. заметно позже ее.
+++++++++++
Пожалуйста, ссылки в студию! :))))

===========================
>>А вот про это - просто почитайте!
>
>А чего читать-то? Из того, что я читал, про серьёзные вымирания в эоцене не упоминанлось.
++++++++++++
Как я понял из Вашего следующего поста - Вы всё же "догадались", о чем я. А могли бы и пораньше!
====================
>>Эээээ... Так Вы про "Пермское" или про "Триасовое"????
>
>Я про вымирание на границе перми и триаса.
+++++++++++++++
Гмм... Что же Вы такое читали, если не знаете основных фактов??? И того не знаете, почему имеено это вымирание называют самым жестоким???
:))))))))
==================
>>Или для Вас всё одно... :)))
>
>И для учебников палеонтологии тоже.
++++++++++++++++
Ну, официальный язык учебников может быть немного другим, особенно российских. Но в оригинальных англоязычных статьях, которыя я читал, обычно вымирания называли по периоду, который оные закончили. Т.е., "Пермское" - в конце Премского периода, "Триасовое" - в конце Триасового, и т.п. Может это, конечно, и научным жаргоном быть, но в статьях больше именно так...
====================
>>А про метан из тех же болот забыли??? К тому же - догматик Вы: А ПОЧЕМУ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ТАМ БУДУТ ИМЕННО БОЛОТА ВМЕСТО МОРОЖЕНОЙ ТУНДРЫ????
>
>По тому, как этот процесс повторялся уже неоднократно.
+++++++++++++++++++
Ага - только не было человека, чтобы этому процессу еще немного "подсобить" с дополнительным СО2!
:))))
=============
>>Ну, если такой "Гуру" говорит, то мне, сирому профессору, только согласиться остается...
>
>Вы, профессор, микробиологией своей занимайтесь, или у Вас палеонтологии тоже степень? :))
++++++++++++++++++
Степени нет, но читаю много. И именно оригинальных статей. Прекрасно разбираюсь в методах датировок, знаю в общих чертах основные фауны. В деталях особенностей отдельных костей, как правило, не разбираюсь. Вас такой уровень устроит? как уже говорил, много терминов стараюсь не употреблять, так как пишу не форуму спецов.
С уважением,
Сергей М.
От tsa
К SerP-M (25.09.2006 22:10:20)
Дата 26.09.2006 11:01:24

Не стоит носиться с нейчуром как писаной торой. :)).

Здравствуйте !

0) Не стоит носиться с нейчуром как писаной торой. :)
Журнал это конечно серьёзный, но именно журнал. Публикуют там массу всего и как и всегда это бывает в науке, куча вполне правдоподобных теорий потом оказывается лажей. По поводу тех-же фреонов Сайнс с Нейчуром тоже в стороне не оставались.

1) Я про ударную теорию знаю, но повторюсь, вымираний в истории грязи, а к иридиевой аномалии в общем удовлетворительно не привязывается. Кроме того против неё возражает не один Еськов. Он в этом смысле не оригинал. :)
И "народ" о палеогеновых динозаврах думает по-разному.
Так, вот мне ближе точка зрения палеонтологов, астероидную гипотезу отрицающих. Хотя я допускаю, что небольшой вклад мог внести и астероид.

3) Еськовский учебник может и не идеален, но у Вас из-за "питания" статьями содалось какое-то перекошенное мнение. Вы педалируете позднепалеоценовое вымирание, как нечто значительное, а оно таковым не является. Даже по меркам кайнозоя, позднепалеоценовое вымирание не очень обширно. Поймите, что не было вообще эпохи не отмеченной какими-нибудь вымираниями и сменой фаун. Это постоянный процесс учитывая что эпоха - это 20-30 миллионов лет. И все эти пертрубации обычно обходились без всяких астрономических и геологических причин. И я не думаю, что ынынешнее потепление на несколько градусов вызовет серьёзные пертрубации.

4) Я готов поверить в данные по толщине арктического льда, но проблема в том, что полярных шапок ВООБЩЕ не было весь мезозой и часть палеозоя и ни чего ужасного от этого не случалось. В данный же момент быстрого стаивания антарктической шапки ожидать не приходится.

5) Не надо делать за меня выводы, по причине не англоязычной терминорлогии. Если Вы не можете сообразить, что пермо-триасовское вымирание - это вымирание на границе данных эпох - это ваша проблема.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (26.09.2006 11:01:24)
Дата 26.09.2006 11:15:29

Re: Не стоит...

Здравствуйте !

commons.wikimedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Climate_Change.png

вот удачная и короткая ссылочка из Викпедии по фанерозойскому климату. Как видите, бывало куда потеплеее чем теперь.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (25.09.2006 18:23:36)
Дата 25.09.2006 19:35:03

А! Сообразил про что Вы!

Здравствуйте !

>>А вот про это - просто почитайте!

Вы про позднепалеоценовый термальный максимум и вымирание примитивных млекопитающих.
Ну так например на стыке третичного и четвертичного периода смена фаун и покруче была.

С уважением, tsa.
От SerP-M
К tsa (25.09.2006 19:35:03)
Дата 25.09.2006 21:55:40

Вот я и говорю - скачала пишете, а потом соображаете.... Обзор отсканить? :))) (-)
От А.Погорилый
К tsa (25.09.2006 18:23:36)
Дата 25.09.2006 19:32:24

Добавлю

Белемниты вымерли до "иридиевой аномалии".

С точки зрения палеоботаников на границе мезозоя-кайнозоя вообще не произошло ничего интересного. Распространение покрытосеменных растений (и соответсвующих им насекомых, разнообразных опылителей, вредителей листвы и др.) - середина мела.

Вымирания крокодилов не произошло вообще. Сухопутные крокодилы вымерли гораздо позже, и как можно считать довольно надежно установленным - из-за конкуренции с настоящими хищниками (карниворами), которые много кого вытеснили. И своих предков креодонтов, и гигантских нелетающих хищных птиц (диатримы, форораксы), и копытных хищников - мезонихид.

Вообще великое вымирание границы мезозоя - кайнозоя, охватившее достаточно много групп животных, и наземных, и водных, и летающих (птеродактили и пр.), произошло примерно одновременно лишь в геологическом смысле, т.е. за время много меньшее одного периода. Но отнюдь не синхронно и в сумме заняло изрядное время. На геологоисческие, климатические, эволюционные и т.п. изменения это списать можно, на одномоментный "импакт" - никак не получается.
Кстати, из новейших данных известно, что многие виды или группы животных проходили через "игольное ушко" (многократное уменьшение чиисленности), после чего опять распространялись широко. Гепарды, например. Или люди. Считается, что все полинезийцы произошли от 5-6 предков, А вся "белая раса" - примерно от 30 предков.
Так что останься ситуация после "импакта" благоприятной для динозавров - они бы вновь размножились от ничтожного числа оставшихся. Которые были, это твердо установлено.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (25.09.2006 19:32:24)
Дата 26.09.2006 09:02:33

Re: Добавлю

> Кстати, из новейших данных известно, что многие виды или группы животных проходили через "игольное ушко" (многократное уменьшение чиисленности), после чего опять распространялись широко. Гепарды, например. Или люди. Считается, что все полинезийцы произошли от 5-6 предков, А вся "белая раса" - примерно от 30 предков.

ПМСМ это круче, чем "научный креативизм". каким образом пришли к таким открытиям?
От SerP-M
К А.Погорилый (25.09.2006 19:32:24)
Дата 25.09.2006 22:13:30

Извините, но вы себя необратимо скомпроментировали по журналам! (+)

Приветствую!
А поэтому в битву о деталях вступать смысла нет! напомню только, что многое из того, что вы здесь даете в подробностях, я в своих первых постах упоминал вкратце! Смотрите - ветка есть в архиве.
А по журналам - вот Вам!

==================================
>5.09 19:40 А.Погорилый> Science и Nature - это научно-популярные, а не научные журналы.
>Научные исследования публикуются либо в виде монографий, либо в специализированных научных журналах довольно узкого профиля.
>А насчет того, что когда есть "социальный заказ" - не только "широкая", но и научно-популярная пресса заполняется "попсой" - это печально, но факт. Вспомним хотя бы истерию с "озоновыми дырами" (приведшую к замене фреонов другими наполнителями аэрозольных баллончиков к вящей выгоде химических компаний, производящих эти другие наполнители). >Или "нитратную истерию" конца 80-х - начала 90-х.
>В настоящее время "углекислотная истерия" имеет весьма серьезный "социальный заказ". Цель - максимально сократить потребление ископаемых углеводородов во всех странах, кроме тех, которые необоснованно относят себя к "цивилизованным".
++++++++++++++++++++++++++++++
Увы, следует констатировать, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что из себя представляют журналы "Science" и "Nature". Ну, просто не знаете. Как я уже говорил участнику "tsa", безапелляционность суждений имеет одно слабое место - всегда можно нарваться на более информированного собеседника.
:))))
B "западной" системе науки я работаю уже 15 лет - и прекрасно знаю, какой журнал чего стоит. Tак вот, объясняю ОДИН раз. Два вышеуказанных журнала - САМЫЕ ВЫСОКИЕ в табели о рангах научных журналов, если мы говорим о естественных науках. Почему их два? Просто опять же: "Science" выходит в США, а "Nature" - в Великобритании. Так как они "самые-самые", так сказать, то они имеют и разделы околонаучные (т.к. должны покрывать ВСЁ по определению!). К примеру, там есть и раздел писем читателей, и раздел коротких новостей околонаучных (типа "Ленты новостей"), и редакционные статьи на околонаучные и НАУЧНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ темы (Буша мочат, к примеру, за его глупую научную политику). НО!!! На всё это уходит не более 1/4 объема журнала. Остальной объем отведен на ОБЗОРЫ - не "околонаучные", а СТРОГО НАУЧНЫЕ, написанные самыми большими авторитетами в данных областях естественных наук (считайте это "мини-монографиями"), и на ОРИГИНАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЕ СТАТЬИ. Исследовательские статьи они публикуют по всему спектру естественных наук (т.е., математика, физика, химия, биология, геология, молекулярная биология, генетика, астрономия и т.п.). Журналы еженедельные, но объем выпуска не очень велик. Как Вы должны понять, в результате отбор статей для этих журналов ОЧЕНЬ жесткий, публикуются самые новейшие исследования, которые либо открывают что-то принципиально новое, либо могут быть интересны ВСЕМУ научному сообществу в силу популярности топика или же "взрывоопасности" информации, которая в них содержится (самые новые открытия палеонтологические обычно там, плюс статьи по таянию Арктических и Антарктических льдов тоже там были, ну, если Вам про это что-то говорит, приведу еще статьи по нано-молекулярных трубочкам и другим нано-структурам, и т.п.). Как видите опубликовать исследовательскую статью там ОЧЕНЬ трудно! А оттого публикакции в этих журанах считаются ОЧЕНЬ престижными. Неофициально считается в научном сообществе, что если у тебя есть пара-тройка публикаций в одном из этих журналов - то карьера обеспечена. Я вот лично один раз в "Science" прорвался - в 1993 мы открыли новый вирус, который вызвал эпидемию неизвестного заболевания на юго-западе США.
Короче, с иноформацией у Вас туго. И настроение общее - для ученого совершенно неприемлемо! Или вы журналист??? Если "да" - тогда все понятно: минимум образования, максимум самомнения у абсолютного большинства оных есть нормальный "модус операнди".
:((((((((((((

Сергей М.
От tsa
К А.Погорилый (25.09.2006 19:32:24)
Дата 25.09.2006 19:38:53

Re: Добавлю

Здравствуйте !

>С точки зрения палеоботаников на границе мезозоя-кайнозоя вообще не произошло ничего интересного. Распространение покрытосеменных растений (и соответсвующих им насекомых, разнообразных опылителей, вредителей листвы и др.) - середина мела.

Угу. У них кайнофит тогда и начинается. :)

>Но отнюдь не синхронно и в сумме заняло изрядное время.

Угу. Тысяч сто лет.

>Так что останься ситуация после "импакта" благоприятной для динозавров - они бы вновь размножились от ничтожного числа оставшихся. Которые были, это твердо установлено.

И более того, иридиевых аномалий нарыли немало, но вот к вымираниям ни одна больше ни как не подвёрстывается.

С уважением, tsa.