От Чобиток Василий
К All
Дата 25.06.2001 13:01:32
Рубрики Прочее;

Теория вероятности в военном деле :)

Привет!

Мужики!

Здесь кто-нибудь в институте учился?

Блин, ну помогите Коту военно-техническую задачку с применением теории вероятности решить.

Даю его же задачку но в другой, более понятной интерпретации.

Итак, условие задачи:

В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б), второй вооружен ножем и неминуемо зарежет первого, кто откроет дверь (событие В) (как ясно из условия - первый вошедший будет И застрелен И зарезан).

По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами (событие А) - 0.5.

Внимание, вопрос: просьба объяснить Коту, что

1 События Б и В независимы
2 События Б и В зависимы от события А
3 Вероятность Б = 0.5
4 Вероятность В = 0.5
5 Вероятность совместного наступления Б и В = 0.5



Кот, Ваша логическая ошибка заключается в следующем: по Вашей логике я могу доказать, что Ваше рождение - событие зависимое от моего рождения. Допустим, существование жизни на Земле есть событие с вероятностью 0.5, в случае наличия жизни мое рождение неминуемо. Если я не родился, зничит жизни на земле нет, значит и Кот не родился.

Что и требовалось доказать - если бы не родился Вася Чобиток, то не родился бы и тов. Кот :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 27.06.2001 03:14:13

не пойдеть


>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами (событие А) - 0.5.

Ежели б я работал бандитом, то свою науку бандитскую применил бы на практике: дверь нужно не открыть, а приоткрыть - одной рукой, а второй бросить, а лучше закатить в комнату гранату.Дверь прикрыть и принять меры для собственной безопасности чтобы не пострадать при взрыве.Сразу же после взрыва ворваться комнату стволом вперед и - привет спецназу!

С уважением, Глеб Бараев
От Катя
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 26.06.2001 13:44:56

Re: Еще чуть-чуть кухонной логики:)

Приветствую


>Здесь кто-нибудь в институте учился?

Звиняйте, академиев не кончали:))

>Блин, ну помогите Коту военно-техническую задачку с применением теории вероятности решить.

>Даю его же задачку но в другой, более понятной интерпретации.

>Итак, условие задачи:

>В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б), второй вооружен ножем и неминуемо зарежет первого, кто откроет дверь (событие В) (как ясно из условия - первый вошедший будет И застрелен И зарезан).

>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами (событие А) - 0.5.

>Внимание, вопрос: просьба объяснить Коту, что

>1 События Б и В независимы
>2 События Б и В зависимы от события А
Согласна.
>3 Вероятность Б = 0.5
>4 Вероятность В = 0.5

Если смотреть по условию, то Б=1 и В=1, так как НЕМИНУЕМО застрелит и зарежет,однако если они просто будут стрелять и резать, но результат неизвестен (рука дрогнула и т.п.) тогда Б=0.5 и В=0.5.
Тоже и с совместным наступлением в первом случае (Б=1 и В=1) оно равно 1, т.к. стреляют и режут одновременно и плевать им друг на друга. Во втором 0.5

Запуталась я чего-то:( Не судите слишком строго:)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Катя
От ok
К Катя (26.06.2001 13:44:56)
Дата 26.06.2001 23:45:37

Re: Еще чуть-чуть...

Здрaвствуйтe.
Kaтя, но вeдь сушeствуют 2 двeри. Вeроятность входa в "нaшу" комнaту - 0.5. Tогдa и вeроятность Б и В - тожe 0.5 ДЛя БAНДИTA( т.к обa события происxодят НEИЗБEжНО), но зaвисят от повeдeния бaндитa.

Олeг.
От Чобиток Василий
К Катя (26.06.2001 13:44:56)
Дата 26.06.2001 14:20:48

Нашелся умный человек и то женщина :)

Привет!

Катя, Вам не противно с этими тупицами общаться? :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (26.06.2001 14:20:48)
Дата 26.06.2001 14:24:33

Она еще и танки ремонтировать умеет :)) (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 26.06.2001 13:23:51

Вася, кончай мутить воду

Да, события с точки зрения теории вероятностей зависимы. Хватит хлестать дохлую лошадь.

Гляди:
Б. спецназовец застрелит Бараева, если тот войдет в дверь.
В. спецназовец зарежет Бараева, если тот войдет в дверь.

значит если известно что спецназовец зарезал Бараева, ТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ что спецназовец его застрелил. То есть эти события ЗАВИСИМЫ.

Не парься, просто подставь вот сюда: величины Б и В независимы, если Р (Б / В) = Р (Б). А это равенство не верно. Потому как 1 не = 0.5

Тебе ли не знать что житейская логика к этой чертовой

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (26.06.2001 13:23:51)
Дата 27.06.2001 03:16:14

Re: Вася, кончай...


>Б. спецназовец застрелит Бараева, если тот войдет в дверь.

не пойду я в эту дверь

>В. спецназовец зарежет Бараева, если тот войдет в дверь.

и в эту тоже не пойду

>значит если известно что спецназовец зарезал Бараева

руки у спецназовца коротки

С уважением, Глеб Бараев
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.06.2001 13:23:51)
Дата 26.06.2001 13:40:46

Re: Вася, кончай...

Привет!

>Да, события с точки зрения теории вероятностей зависимы. Хватит хлестать дохлую лошадь.

Они зависимы с точки зрения кухонной логики :)

>Гляди:
>Б. спецназовец застрелит Бараева, если тот войдет в дверь.
>В. спецназовец зарежет Бараева, если тот войдет в дверь.

>значит если известно что спецназовец зарезал Бараева, ТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ что спецназовец его застрелил.

Неа. Из этого следует, что Бараев ВОШЕЛ! :)

> То есть эти события ЗАВИСИМЫ.

Вошел-зарезал - зависимы.

Сотый раз: событие выбора двери происходит за вероятностным полем действия событий стрельбы и ножа.

>Не парься, просто подставь вот сюда: величины Б и В независимы, если Р (Б / В) = Р (Б). А это равенство не верно. Потому как 1 не = 0.5

Ты подставляешь неверные значения, а именно: для Б и В значения при условии наличия А, но саму А в формулу не подставляешь. Т.е. или в формуле должны быть и А и Б и В или только Б и В, но при условии, что А отсутствует в принципе.


>Тебе ли не знать что житейская логика к этой чертовой

Верно. Хочешь я тебе дам наконец математически верную запись событий? :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Чобиток Василий (26.06.2001 13:40:46)
Дата 27.06.2001 03:17:29

Re: Вася, кончай...


>Неа. Из этого следует, что Бараев ВОШЕЛ! :)

И чего это я туда пойду?

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (26.06.2001 13:40:46)
Дата 26.06.2001 14:14:24

И еще раз говорю, кончай мутить воду

>>Гляди:
>>Б. спецназовец застрелит Бараева, если тот войдет в дверь.
>>В. спецназовец зарежет Бараева, если тот войдет в дверь.
>
>>значит если известно что спецназовец зарезал Бараева, ТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ что спецназовец его застрелил.
>
>Неа. Из этого следует, что Бараев ВОШЕЛ! :)

Вася, В ОГОРОДЕ БУЗИНА А В КИЕВЕ ДЯДЬКА!!! ОСТАВЬ В ПОКОЕ ВОШЕЛ НЕ ВОШЕЛ!!! Еще раз повторяю. Если нам известно априори, что Бараева застрелили, в рассматриваемой нами модели, исходя из этой АПРИОРНОЙ ИНФОРМАЦИИ, какова вероятность того, что его также и ЗАРЕЗАЛИ? Это ЕДИНИЦА. А если априорно известно что его НЕ застрелили? Значит его и НЕ ЗАРЕЗАЛИ. Вероятность этого события НОЛЬ. То есть вероятности ЗАВИСИМЫ.

>Вошел-зарезал - зависимы.

Я сейчас тоже материться начну. Не только вошел-зарезал, но и ЗАСТРЕЛИЛ-ЗАРЕЗАЛ ТОЖЕ!

>Сотый раз: событие выбора двери происходит за вероятностным полем действия событий стрельбы и ножа.

Отнюдь. Мы можем элементарно развить события стрельбы и ножа на общее пространство, дополнив нулевой вероятностью на множестве других исходов.

>Ты подставляешь неверные значения, а именно: для Б и В значения при условии наличия А, но саму А в формулу не подставляешь. Т.е. или в формуле должны быть и А и Б и В или только Б и В, но при условии, что А отсутствует в принципе.

Отнюдь. Я область Б и В расширил на глобальный случай расширив область применимости событий "не застрелил" и "не зарезал". Имею право. Именно в этой модели у тебя вероятности половина, в модели "Басаев уже в комнате" вероятности этих событий единицы, а не половина.

>Верно. Хочешь я тебе дам наконец математически верную запись событий? :))

Рисуй на здоровье. Переубедишь - пожалуйста, но сомневаюсь что-то. Потому что определению независимых величин они не соответствуют. Я перешел на темную сторону :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Глеб Бараев
К Василий Фофанов (26.06.2001 14:14:24)
Дата 27.06.2001 03:19:34

Re: И еще...


>Если нам известно априори, что Бараева застрелили, в рассматриваемой нами модели, исходя из этой АПРИОРНОЙ ИНФОРМАЦИИ, какова вероятность того, что его также и ЗАРЕЗАЛИ?

никакой.Я сам кого хошь застрелю.

С уважением, Глеб Бараев
От Vatson
К Василий Фофанов (26.06.2001 14:14:24)
Дата 26.06.2001 16:29:52

Всех уже поубивали :о))

Ассалям вашему дому!

>>>Гляди:
>>>Б. спецназовец застрелит Бараева, если тот войдет в дверь.
>>>В. спецназовец зарежет Бараева, если тот войдет в дверь.
>>

>Отнюдь. Я область Б и В расширил на глобальный случай расширив область применимости событий "не застрелил" и "не зарезал". Имею право. Именно в этой модели у тебя вероятности половина, в модели "Басаев уже в комнате" вероятности этих событий единицы, а не половина.

Определитесь уже, кого вы мочите - Бараева или Басаева?
Будьте здоровы!
От Глеб Бараев
К Vatson (26.06.2001 16:29:52)
Дата 27.06.2001 03:21:21

Re: Всех уже...


>Определитесь уже, кого вы мочите - Бараева или Басаева?

Ну если с моим участием, то все не так просто.если эти два козла сидят в комнате и ждут меня, то кое-чего дождутся.

С уважением, Глеб Бараев
От Vatson
К Глеб Бараев (27.06.2001 03:21:21)
Дата 27.06.2001 11:55:14

Кто сидит в комнате?

Ассалям вашему дому!
Кого вы имели в виду под "козлами"? Гипотетических спецназовцев или...? Даже помыслить боюсь :о))

>>Определитесь уже, кого вы мочите - Бараева или Басаева?
>
>Ну если с моим участием, то все не так просто.если эти два козла сидят в комнате и ждут меня, то кое-чего дождутся.

>С уважением, Глеб Бараев
Будьте здоровы!
От Vatson
К Vatson (26.06.2001 16:29:52)
Дата 26.06.2001 17:39:27

Хорошо не V V P (-)
От Василий Фофанов
К Vatson (26.06.2001 16:29:52)
Дата 26.06.2001 16:30:24

Мочим человека по имени NNN (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (26.06.2001 14:14:24)
Дата 26.06.2001 14:18:50

Re: И еще...

Привет!

См. сюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122258.htm

Тебе амнистия, а остальные - олухи и тупицы :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavlik
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 26.06.2001 00:59:09

Re: Теория вероятности...

Привет.

>
>В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б), второй вооружен ножем и неминуемо зарежет первого, кто откроет дверь (событие В) (как ясно из условия - первый вошедший будет И застрелен И зарезан).

>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами (событие А) - 0.5.

>Внимание, вопрос: просьба объяснить Коту, что

>1 События Б и В независимы
>2 События Б и В зависимы от события А
>3 Вероятность Б = 0.5
>4 Вероятность В = 0.5
>5 Вероятность совместного наступления Б и В = 0.5
Вы неправильно ввели вероятности.
События Б и В оба равны 1, т.к. вошедшего НЕМИНУЕМО (1) застрелят или зарежут.


>Павликъ
От Чобиток Василий
К Pavlik (26.06.2001 00:59:09)
Дата 26.06.2001 01:07:56

Re: Теория вероятности...

Привет!

>Вы неправильно ввели вероятности.

Это Кот так ввел, видимо он не имеет инженерного образования и не имеет понятия о контрольном примере и о правильности выбора контрольного примера. Именно поэтому столько недоразумений :) А я всего-на-всего его задачу изложил не для танка и холма, а для Бараева и комнаты (что вызвало неподдельный интерес публики:)

>События Б и В оба равны 1, т.к. вошедшего НЕМИНУЕМО (1) застрелят или зарежут.

Совершенно верно ведь так сказано в условии задачи, при условии, что он вошел.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Чобиток Василий (26.06.2001 01:07:56)
Дата 27.06.2001 03:23:38

Re: Теория вероятности...


>Это Кот так ввел, видимо он не имеет инженерного образования и не имеет понятия о контрольном примере и о правильности выбора контрольного примера. Именно поэтому столько недоразумений :) А я всего-на-всего его задачу изложил не для танка и холма, а для Бараева и комнаты (что вызвало неподдельный интерес публики:)

Да не пойду я в эту комнату, и в танк не полезу.

С уважением, Глеб Бараев
От Pavlik
К Чобиток Василий (26.06.2001 01:07:56)
Дата 26.06.2001 01:46:53

Re: Теория вероятности...

Привет.

>>События Б и В оба равны 1, т.к. вошедшего НЕМИНУЕМО (1) застрелят или зарежут.
>
>Совершенно верно ведь так сказано в условии задачи, при условии, что он вошел.

Кстати и вычисления тоже неправильные. У Вас или у Кота - я так и не разобрался:) 0.5*0.5==0.5(?)
И вообще, в данном случае вычисляется вероятность того, что Бараев будет и застрелен и зарезан. Что противоречит начальным вводным. Следовательно - неправильна сама постановка задачи.
По-моему следовало-бы сделать так.
Вероятность его "зарезания"==В
В==0.5(вероятность захода в комнату)* 1(вероятность зарезания)==0.5
------------"застреляния" ==Г==0.5
Вероятность смертельного исхода - Д
д== В+Г==1(третьего не дано).
По-моему, всё просто.
Павликъ
От Глеб Бараев
К Pavlik (26.06.2001 01:46:53)
Дата 27.06.2001 03:25:11

Re: Теория вероятности...


>И вообще, в данном случае вычисляется вероятность того, что Бараев будет и застрелен и зарезан.

Хана спецназавцам. вот и вся вероятность.

С уважением, Глеб Бараев
От Pavlik
К Pavlik (26.06.2001 01:46:53)
Дата 26.06.2001 01:52:07

Re: Теория вероятности...

Привет.


>Вероятность его "зарезания"==В
>В==0.5(вероятность захода в комнату)* 1(вероятность зарезания)==0.5
>------------"застреляния" ==Г==0.5
>Вероятность смертельного исхода - Д
>д== В+Г==1(третьего не дано).
Да. И события В и Г - зависимы друг от друга.
Ибо без одного из них - вероятность другого равна 1. (монета с одной стороной:))
Я, кстати, так и не понял, кто из вас что утверждает.
И главное - зачем...
Какой это имеет смысл с точки зрения адекватной философии....
...И как на это посмотрит Шелленберг....
Павликъ
От Чобиток Василий
К Pavlik (26.06.2001 01:52:07)
Дата 26.06.2001 12:09:31

Re: Теория вероятности...

Привет!

>Я, кстати, так и не понял, кто из вас что утверждает.
>И главное - зачем...
>Какой это имеет смысл с точки зрения адекватной философии....

Хорошо, разъясню кто, что утверждает: в комнате Бараев, в него стреляют и его режут (я утверждаю, что "стреляют" и "режут" события независимые, при такой постановке Кот вроде бы с этим согласен). Итак, вводим событие - появление Бараева в комнате. Я утверждаю, что в рамках своего вероятностностного поля, в котором и должны рассматриваться эти события, "стреляют" и "режут" остались независимыми.

Кот утверждает, что они зависимы, постоянно допуская одну и ту же логическую ошибку - он эту связь проводит через событие, которое лежит вне пределов поля действия этих событий, а именно, через выбор двери, который происходит вне комнаты.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Глеб Бараев
К Чобиток Василий (26.06.2001 12:09:31)
Дата 27.06.2001 03:27:27

Re: Теория вероятности...


>Хорошо, разъясню кто, что утверждает: в комнате Бараев

не пойду я в эту комнату

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 25.06.2001 22:17:12

Хватит кухонной логики


Все не так. Будем строго следовать определению.
А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.
От Чобиток Василий
К Cat (25.06.2001 22:17:12)
Дата 26.06.2001 00:46:09

Re: Хватит кухонной...

Привет!


>Все не так. Будем строго следовать определению.
>А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
>Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
>Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
>V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.

Да, Ваша кухонная логика просто железная

Смотрите сюда: 

  А
 / \
Б   В


Событие Б зависит от события А, событие В зависит от А, где связь между Б и В????????????

Ваше "Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1." кухонная логика и есть потому как если В произошло, то оно произошло в результате произошедшего А, в результате же А произошло Б.

Еще раз: если выбежал на дорогу ребенок (событие А) и в результате КамАЗ врезался в столб (событие Б), а ВАЗ в дерево (событие В), то события Б и В НЕЗАВИСИМЫ.

ВАЗ врезался не из-за КамАЗа, а из-за ребенка.

Блин, неужели так сложно? :(((((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Шейх
К Чобиток Василий (26.06.2001 00:46:09)
Дата 26.06.2001 03:48:06

Re: Хватит кухонной...


>Привет!


>>Все не так. Будем строго следовать определению.
>>А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"
>>Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1.
>>Допустим, событие В не произошло, тогда V"(Б)=0
>>V (Б) не равно V"(Б), отсюда события Б и В зависимы.
>
>Да, Ваша кухонная логика просто железная

Это не кухонная, это вполне формальная логика. Cat все сделал в рамках определений теории вероятности и, хотя это, возможно не единственный способ, решить задачу, это единственно правильный способ решить задачу с помощью математического аппарата существующей общепринятой теории вероятности.
Можно, конечно, построить какую-нибудь другую теорию, в которой ответ будет иным, но в данном случае это скорее всего неуместно.


>Смотрите сюда: 

>  А
> / \
>Б   В
>


>Событие Б зависит от события А, событие В зависит от А, где связь между Б и В????????????

Связь как раз через А.
Функциональный аналог:
z=f(x) - z как-то зависит от x
y=g(x) - y как-то зависит от x

зависит ли z ot y?

инвертируя g, получаем:

x= inv_g(y) (или arcg(y), как угодно, имеется в виду функция обратная g)

z = f( inv_g(y)) = h(y), то есть z есть некая функция от y, то бишь - зависит!

Формальный подход.

Событие Б зависит от А, с этим вы согласны. Формально это может быть установлено опять таки из определения:

Р(Б|A)=1 != P(Б)=0.5

Зависимость, согласно определению, работает в обе стороны:

Р(А)=0.5 - это понятно.
P(A|Б) = ?

Если мы знаем что он застрелен, какова вероятность, что он вошел в первую комнату? Очевидно - 1. Таким образом,

P(A|Б) = 1 != P(A),

то есть А зависит от Б
ну а то, что В зависит от А, это вроде сомнений не вызывало.

Удачи

>Ваше "Допустим, событие В произошло, тогда V(Б)=1." кухонная логика и есть потому как если В произошло, то оно произошло в результате произошедшего А, в результате же А произошло Б.

>Еще раз: если выбежал на дорогу ребенок (событие А) и в результате КамАЗ врезался в столб (событие Б), а ВАЗ в дерево (событие В), то события Б и В НЕЗАВИСИМЫ.

>ВАЗ врезался не из-за КамАЗа, а из-за ребенка.

>Блин, неужели так сложно? :(((((

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KDA
К Cat (25.06.2001 22:17:12)
Дата 25.06.2001 22:41:40

Хорошее определение. А параллельные прямые -- это такие, что одна параллельна др


>Все не так. Будем строго следовать определению.
>А оно гласит: "Если вероятность наступления события Б не зависит от того, произошло событие В или нет, то события Б и В независимы"

Не гласит оно так :((
С уважением, КДА
От А.Б.
К KDA (25.06.2001 22:41:40)
Дата 26.06.2001 18:06:13

Re: Это - которые не имеют общих точек, с кухонной логикой :)


Хорош, пожалуй, и так весь форум колото-резано-стреляными трупами вперемешку с разбитой бронетехникой завалили. А убирать кто будет? Администрация? :)))
От KDA
К А.Б. (26.06.2001 18:06:13)
Дата 26.06.2001 22:43:22

Все-все, намек понял. Больше по этой теме ни мур-мур. Перехожу в читатели(-)
От Василий Фофанов
К Cat (25.06.2001 22:17:12)
Дата 25.06.2001 22:34:43

А кто такие Б и В? Из примера Васи? (-)
От Alex Lee
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 25.06.2001 15:59:03

Вася, ты с какой вероятностью свое мыло вычитываешь? ;) (-)
От Чобиток Василий
К Alex Lee (25.06.2001 15:59:03)
Дата 25.06.2001 16:21:48

С очень высокой :)

Привет!

Сегодня было:
1 "Re: Re[2]: New vchobitok guestbook entry added" вроде ответа не требует. На всякий случай - у Максима были проблемы с железом да и замечаний больше от него вроде и не было.
2 "Разное" но о получении его ты в курсе.

Что-то было еще?


Администрации: мои извинения за личную переписку, но у нас видать со связью проблемы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Василий Фофанов)
К Чобиток Василий (25.06.2001 16:21:48)
Дата 25.06.2001 16:47:31

Не извиним :) Пэйджер нафига сделан? (-)
От ARTHURM
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 25.06.2001 15:34:56

А если спецназовцев

Добрый день!

заменить солдатами срочной службой с верояностью поражения скажем 0.75 и 0.9?

Тогда какова вероятность
1. Уничтожения бандита (Б или В)?
2. Одновременным наступлением событий (Б и В)?

С уважением ARTHURM
От Чобиток Василий
К ARTHURM (25.06.2001 15:34:56)
Дата 25.06.2001 15:45:15

Re: А если...

Привет!

>Добрый день!

>заменить солдатами срочной службой с верояностью поражения скажем 0.75 и 0.9?

>Тогда какова вероятность
>1. Уничтожения бандита (Б или В)?
>2. Одновременным наступлением событий (Б и В)?

Б = 0.5 * 0.75
В = 0.5 * 0.9
Б и В = 0.5*(0.75 + 0.5 - 0.75*0.5)

Цифири сами получайте, не люблю я это дело :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (25.06.2001 15:45:15)
Дата 25.06.2001 16:30:47

А вот если спецназовцев трое...

Привет!

>>заменить солдатами срочной службой с верояностью поражения скажем 0.75 и 0.9?

И третий с вероятностью 0.8 засунет ему в ... гранату (С), то:

Б и В = 0.5*(0.75 + 0.9 - 0.75*0.9)
Б и С = 0.5*(0.75 + 0.8 - 0.75*0.8)
В и С = 0.5*(0.9 + 0.8 - 0.9*0.8)
Б и В и С = 0.5*(0.75 + 0.9 + 0.8 - 0.75*0.8 - 0.9*0.8 - 0.75*0.9 - 0.75*0.9*0.8)

А когда я писал алгоритм расчета при условии, что таких спецназовцев N, чуть не ё... :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
З.Ы. Я в предыдущем ответе очепятался, должно быть:
Б и В = 0.5*(0.75 + 0.9 - 0.75*0.9)
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (25.06.2001 16:30:47)
Дата 25.06.2001 19:17:18

Блин, и здесь очепятался :(

Привет!
>Б и В = 0.5*(0.75 + 0.9 - 0.75*0.9)
>Б и С = 0.5*(0.75 + 0.8 - 0.75*0.8)
>В и С = 0.5*(0.9 + 0.8 - 0.9*0.8)
>Б и В и С = 0.5*(0.75 + 0.9 + 0.8 - 0.75*0.8 - 0.9*0.8 - 0.75*0.9 - 0.75*0.9*0.8)

Конечно же последний минус надо заменить на плюс, т.е.:

Б и В и С = 0.5*(0.75 + 0.9 + 0.8 - 0.75*0.8 - 0.9*0.8 - 0.75*0.9 + 0.75*0.9*0.8)

И на всякий случай, если никто не обратил внимание: я запись "Б и В и С" применил условно и не совсем верно, имеется ввиду событие "будет убит".

Событие же "одновременно зарезан, застрелен и получит гранату в ..." будет: Б*В*С = 0.75*0.9*0.8.

Вот, это чтобы недопонимания не получилось :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 25.06.2001 14:55:28

Re: Сдается мне....

>В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б), второй вооружен ножем и неминуемо зарежет первого, кто откроет дверь (событие В) (как ясно из условия - первый вошедший будет И застрелен И зарезан).

>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами (событие А) - 0.5.

>Внимание, вопрос: просьба объяснить Коту, что

>1 События Б и В независимы
>2 События Б и В зависимы от события А
>3 Вероятность Б = 0.5
>4 Вероятность В = 0.5
>5 Вероятность совместного наступления Б и В = 0.5

Вероятность Б=0.25, вероятность В=0.25. Вероятность Б ИЛИ В = 0.5.

Правда если спецназовцы - заведенные, то, конечно, может случиться Б И В :) хотя зачем? одного из событий - вполне достаточно :)
От Чобиток Василий
К А.Б. (25.06.2001 14:55:28)
Дата 25.06.2001 15:09:53

М-да... я еще в училище не мог понять...

Привет!

... почему же теорию вероятностей считают сложной наукой, если в ней все достаточно просто и логично.

Видимо потому, что ее не нужно знать, ее ПОНИМАТЬ надо...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (25.06.2001 15:09:53)
Дата 25.06.2001 16:24:34

Дык это ж каждому наглядно!

>Привет!
Здра!

>... почему же теорию вероятностей считают сложной наукой, если в ней все достаточно просто и логично.

>Видимо потому, что ее не нужно знать, ее ПОНИМАТЬ надо...

... как в том бородатом анекдоте о вероятности встретить на улице динозавра. Мужчина отвечает что-то вроде, что вероятность равна 0,0........1%, а женщина - что 0,5! На вопрос пояснить отвечает: "А что тут непонятного?! Встречу - не встречу!"

>С уважением, В.Чобиток
С уважением
От Василий Фофанов
К А.Б. (25.06.2001 14:55:28)
Дата 25.06.2001 15:06:32

Как 0.25?! Почему 0.25?! (-)
От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (25.06.2001 15:06:32)
Дата 25.06.2001 15:10:46

Это если стреляного не резать, а резаного не стрелять.

Т.е. если события Б и В равновероятны, а вероятность совместного наступления событий Б и В нулевая:

P(Б|В) = P(A) = 0.5

P(Б)=P(В)

P(Б|В) = P(Б) + P(В) - P(БВ)

P(БВ)=0

Отсюда P(Б)=P(В)=0.25

Но это если спецназовцы ленивые и жмура еще раз мочить не станут :).

S.Y. Roman
От Чобиток Василий
К Роман (rvb) (25.06.2001 15:10:46)
Дата 25.06.2001 15:15:53

Так-то верно, но...

Привет!

... но пока они друг-другу будут бандита уступать, он их сам пришьет.

Т.е. оба резать и стрелять будут еще живого - одновременно :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (25.06.2001 15:15:53)
Дата 25.06.2001 16:53:55

Re: Вместе - тоже не сахар :)

Поскольку тот кто резать собрался - близко к мишени стоять должен, кабы не блокировал директриссу :)

Да и мозги в глаза попадут - неприятно...
От Роман (rvb)
К Чобиток Василий (25.06.2001 15:15:53)
Дата 25.06.2001 15:18:09

Так, может, бандюк еще более ленивый? ;)

А по хорошему - пара-тройка пуль и столько же колото-резаных почти гарантированы.

S.Y. Roman
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 25.06.2001 14:45:47

А развивая эту аналогию...

...что говорит Кот? А то лень раскапывать.

>1 События Б и В независимы
>2 События Б и В зависимы от события А
>3 Вероятность Б = 0.5
>4 Вероятность В = 0.5
>5 Вероятность совместного наступления Б и В = 0.5

Все верно. А какие возможны варианты?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.06.2001 14:45:47)
Дата 25.06.2001 14:54:09

Re: А развивая

Привет!

>...что говорит Кот? А то лень раскапывать.

>>1 События Б и В независимы
>>2 События Б и В зависимы от события А
>>3 Вероятность Б = 0.5
>>4 Вероятность В = 0.5
>>5 Вероятность совместного наступления Б и В = 0.5
>
>Все верно. А какие возможны варианты?

Ну слава Богу, нашелся образованный человек.

Что Кот говорит?

1 Б и В зависимы
2 Чтобы получить совместную вероятность Б и В сначала множит А на Б потом А на В, а потом результат 1 на результат 2 :))) Хотя в данной задаче и ребенку понятно, что надо: Б + В -(Б*В) = 1 (получаем совместную вероятность Б и В в комнате), а потом результат множить на А, итого 0.5.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (25.06.2001 14:54:09)
Дата 25.06.2001 15:04:33

Re: А развивая

>1 Б и В зависимы
>2 Чтобы получить совместную вероятность Б и В сначала множит А на Б потом А на В, а потом результат 1 на результат 2 :)))

Но ведь тогда 0.25 получится? А что же случится с Бараевым еще в половине случаев попадания в комнату со спецназовцами?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От А.Б.
К Василий Фофанов (25.06.2001 15:04:33)
Дата 25.06.2001 15:07:21

Re: А события - последовательны.


Если он попал (на это у него 50 % шансов) - то усе - или Б или В ему обеспечены.

А вот межды Б и В - коли вошел, тоже конкуренция по 0,5.

Хотя мне это и трудно представить в реале :)
От Василий Фофанов
К А.Б. (25.06.2001 15:07:21)
Дата 25.06.2001 15:09:15

По формулировке - нет

>А вот межды Б и В - коли вошел, тоже конкуренция по 0,5.

По постановке - один зарезает даже застреленных, а второй пристреливает даже зарезанных. Так что конкуренции между ними нет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От А.Б.
К Василий Фофанов (25.06.2001 15:09:15)
Дата 25.06.2001 15:10:57

Re: Тады ой :), тады - оба по 0,5. Бэз вариантов :))

Полагал, что спецназ не заведенный :)
От KDA
К Чобиток Василий (25.06.2001 13:01:32)
Дата 25.06.2001 13:38:34

Re: Теория вероятности...

Да не :((
Вы путаете, ИМХО, "независимость по-житейски" с теор.вероятностной. ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с ним работать только и можно). Альтернативой ему служит, как правило, студенческий ответ типа "независимые события -- это те, которые друг от друга не зависят" :)). И как раз такое определение только мозги запудривает, приводя к описанной Вами ситуевине. Ясен пень, спецназовцы Ваши "в житейском смысле" не зависят друг от друга. Но ежели P(AB) не равно P(A)*P(B) -- все, по определению, по вероятностному смыслу -- A и B НЕ независимы. И отношения к причинно-следственности эта петрушка не имеет. Так что "не родился б я, не родился б и Кот" -- не из той оперы.
Или, хотите, назовите независимыми те, где условная одного при другом равна безусловной(это, ясен пень, не другое определние, а переписка первого). Так тоже выйдет: условная -- единица получится, а безусловная -- половина.
Такие пироги.
С уважением,
КДА
>Привет!

>Мужики!

>Здесь кто-нибудь в институте учился?

>Блин, ну помогите Коту военно-техническую задачку с применением теории вероятности решить.

>Даю его же задачку но в другой, более понятной интерпретации.

>Итак, условие задачи:

>В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит первого, кто откроет дверь (событие Б), второй вооружен ножем и неминуемо зарежет первого, кто откроет дверь (событие В) (как ясно из условия - первый вошедший будет И застрелен И зарезан).

>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами (событие А) - 0.5.

>Внимание, вопрос: просьба объяснить Коту, что

>1 События Б и В независимы
>2 События Б и В зависимы от события А
>3 Вероятность Б = 0.5
>4 Вероятность В = 0.5
>5 Вероятность совместного наступления Б и В = 0.5



>Кот, Ваша логическая ошибка заключается в следующем: по Вашей логике я могу доказать, что Ваше рождение - событие зависимое от моего рождения. Допустим, существование жизни на Земле есть событие с вероятностью 0.5, в случае наличия жизни мое рождение неминуемо. Если я не родился, зничит жизни на земле нет, значит и Кот не родился.

>Что и требовалось доказать - если бы не родился Вася Чобиток, то не родился бы и тов. Кот :)

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Sav
К KDA (25.06.2001 13:38:34)
Дата 25.06.2001 15:32:13

Re: Теория вероятности...


Привет участникам забега!


>Да не :((
>Вы путаете, ИМХО, "независимость по-житейски" с теор.вероятностной.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна
произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не
независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с
ним работать только и можно).

> Но ежели P(AB) не равно P(A)*P(B) -- все,
по определению, по вероятностному смыслу -- A и B НЕ независимы.


>Итак, условие задачи:

>В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате
находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит
первого, кто откроет дверь (событие Б)

P(Б) = 1*P(A)

> второй вооружен ножем и неминуемо
зарежет первого, кто откроет дверь (событие В)

P(В) = 1*P(A)

>(как ясно из условия - первый
вошедший будет И застрелен И зарезан).

P(БВ) = 1*P(A)

>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую
дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войдет в комнату со спецназовцами
(событие А) - 0.5.


Рассмотрим вероятность совместного события P(БВ) при условии,
что А ПРОИЗОШЛО, т.е. P(A) = 1, тогда:

P(Б) = P(БA) = 1*1 =1
P(B) = P(BA) = 1*1 =1


P(БВ) = Р(Б)*Р(В) = 1 - события Б и В не зависимы (см. Ваше определения).

А теперь, предположим, что А НЕ ПРОИЗОШЛО, т.е. P(A) = 0

P(БВ) = Р(Б)*Р(В) = 0 - события Б и В не зависимы.


В общем случае:

P((БВ)А) = (P(Б)*P(В))*P(A) = P(A), т.к. P(Б) = Р(В) = 1 по условию задачи


Чобиток прав, а кто не согласен, пусть нарисует ситуацию, когда P(БВ) != Р(Б)*Р(В).

С уважением, Савельев Владимир
От KDA
К Sav (25.06.2001 15:32:13)
Дата 25.06.2001 22:20:05

Re: Теория вероятности...

> Рассмотрим вероятность совместного события P(БВ) при условии,
>что А ПРОИЗОШЛО, т.е. P(A) = 1, тогда:


Именно, что при условии. Вы на ходу эдак тонко подменили одно пространство событий другим. Событие "Бараев не вошел в комнату" -- исключено из рассмотрения. Конечно, быть ему в комнате зарезанным или застреленным -- теперь независимы, и под определение попадают. Но это -- на пространстве "Бараев в комнате со спецназовцами" :))

> P(Б) = P(БA) = 1*1 =1
> P(B) = P(BA) = 1*1 =1


> P(БВ) = Р(Б)*Р(В) = 1 - события Б и В не зависимы (см. Ваше определения).

> А теперь, предположим, что А НЕ ПРОИЗОШЛО, т.е. P(A) = 0

> P(БВ) = Р(Б)*Р(В) = 0 - события Б и В не зависимы.


> В общем случае:

> P((БВ)А) = (P(Б)*P(В))*P(A) = P(A), т.к. P(Б) = Р(В) = 1 по условию задачи


> Чобиток прав,
В задаче с танками -- наверное. Я всего лишь сделал замечание об ОПРЕДЕЛЕНИИ независимых событий. Быть правым можно, но определения от этого не меняются. Просто он, видимо, прав в практическом выводе, а на переходе от изначальной ситуации к модельной задачке где-то произошла подмена.

>а кто не согласен, пусть нарисует ситуацию, когда P(БВ) != Р(Б)*Р(В).

Так она же и нарисована изначально. Вы-то нарисовали такую, что P(БВ|A) = P(Б|A)*P(В|A), a P(БВ) = 0,5 как раз и != P(Б)*P(В), бо полные вероятности Б и В как раз половины и есть.
> С уважением, Савельев Владимир
Взаимно,
КДА
От Sav
К KDA (25.06.2001 22:20:05)
Дата 26.06.2001 13:53:23

Re: Теория вероятности...

>> Рассмотрим вероятность совместного события P(БВ) при условии,
>>что А ПРОИЗОШЛО, т.е. P(A) = 1, тогда:

>Именно, что при условии. Вы на ходу эдак тонко подменили одно пространство
>событий другим. Событие "Бараев не вошел в комнату" -- исключено из
>рассмотрения. Конечно, быть ему в комнате зарезанным или застреленным --
>теперь независимы, и под определение попадают. Но это -- на пространстве
>"Бараев в комнате со спецназовцами" :))

О! В пространстве "Бараев в комнате со спецназовцами" - события независимы.
В пространстве "Бараев у входа в комнату со спецназовцами" - события зависимы, т.к.
появление одного означает, что и другое тоже произойдет.

В своей статье Чобиток рассматривает ситуацию типа "Бараев в комнате со спецназовцами"
и, следовательно, прав утверждая, что события независимы.

А Cat, критикует статью Чобитка, как если бы тот рассматривал ситуацию
"Бараев у входа в комнату со спецназовцами", и естественно с точки зрения ТВ также прав.

IMHO, критикуя статью нужно играть на поле критикуемого или обосновать,
почему Чобиток ошибся, выбрав именно это пространство событий.

Консенсус?



С уважением, Савельев Владимир
От KDA
К Sav (26.06.2001 13:53:23)
Дата 26.06.2001 22:42:05

Re: Теория вероятности...

> О! В пространстве "Бараев в комнате со спецназовцами" - события независимы.
> В пространстве "Бараев у входа в комнату со спецназовцами" - события зависимы, т.к.
>появление одного означает, что и другое тоже произойдет.


Угуськи-угуськи, конечно. Да я б и не вякал ни разу, если б не появилось вот таких штук:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121985.htm
----------------
если предположить, что произошло Б, то само-сабой разумеется произошло и В (при условии что оба 1). Это совершенно не означает, что В зависит от Б, т.к. пляшем-то мы от А. Б произошло в результате А и В в результате А.

Если на дорогу выбежал ребенок (А) и КамАЗ врезался в столб (Б), а ВАЗ в дерево (В), то это не означает, что Б и В зависимы. Б зависит от А, В зависит от А. Б от В не зависит и наоборот.
----------------
Или таких:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122017.htm
Однако, каким образом Б и В становятся зависимы, если в ближайший час танк появится на мосту с вероятностью 0.5?
---------------------
Или таких:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121630.htm

А теперь обоснуйте, что в поставленной задаче событие "пырнуть ножом" повлияет на "застрелить".

И поймите, собития в коридоре отделены от событий в комнате. По Коту получается, что если дверь одна - события Б и В независимы, если двери две, то зависимы. Бред это.

> IMHO, критикуя статью нужно играть на поле критикуемого или обосновать,
>почему Чобиток ошибся, выбрав именно это пространство событий.
У, тут пусть сами с Котом разбираются. Я покамест статью почитаю :))

> Консенсус?
По ТВ -- полнейший.



> С уважением, Савельев Владимир
Взаимно, КДА
От Чобиток Василий
К Sav (26.06.2001 13:53:23)
Дата 26.06.2001 16:33:23

Совершенно верно! (-)
От Чобиток Василий
К KDA (25.06.2001 22:20:05)
Дата 26.06.2001 01:21:55

Re: Теория вероятности...

Привет!

>Именно, что при условии. Вы на ходу эдак тонко подменили одно пространство событий другим. Событие "Бараев не вошел в комнату" -- исключено из рассмотрения. Конечно, быть ему в комнате зарезанным или застреленным -- теперь независимы, и под определение попадают. Но это -- на пространстве "Бараев в комнате со спецназовцами" :))

Вот, Вы и признались: Ваша ошибка в том, что после того как А произошло и появляется пространство "Бараев в комнате со спецназовцами".

Вы же издеваетесь над трупом - у вас пространства "Бараев вошел, его застрелили" и "Бараев вошел его зарезали" разделены. Т.е. вы его вводите в комнату ДВА РАЗА, и второй раз уже мертвым :)))

В общем попробуйте отойти от единиц и Вам все станет ясно :)

См. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/122000.htm

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Sav
К KDA (25.06.2001 13:38:34)
Дата 25.06.2001 15:00:07

Re: Теория вероятности...


Привет участникам забега!


>Да не :((
>Вы путаете, ИМХО, "независимость по-житейски" с теор.вероятностной.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна
произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не
независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с
ним работать только и можно).

> Но ежели P(AB) не равно P(A)*P(B) -- все,
по определению, по вероятностному смыслу -- A и B НЕ независимы.


>Итак, условие задачи:

>В коридоре две одинаковых двери, за которыми две комнаты. В первой комнате
находятся два спецназовца, первый вооружен пистолетом и неминуемо застрелит
первого, кто откроет дверь (событие Б)

P(Б) = 1*P(A)

> второй вооружен ножем и неминуемо
зарежет первого, кто откроет дверь (событие В)

P(В) = 1*P(A)

>(как ясно из условия - первый
вошедший будет И застрелен И зарезан).

P(БВ) = 1*P(A)

>По коридору идет бандит Бараев, он с равным успехом может открыть первую
дверь или вторую, т.е. вероятность, что он войд
От Василий Фофанов
К KDA (25.06.2001 13:38:34)
Дата 25.06.2001 14:53:32

Ну Вы даааали :)

Независимость определяется через произведение вероятностей? 8-О

Вася прав, это следствие а не определение.

>Вы путаете, ИМХО, "независимость по-житейски" с теор.вероятностной. ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с ним работать только и можно). Альтернативой ему служит, как правило, студенческий ответ типа "независимые события -- это те, которые друг от друга не зависят" :)). И как раз такое определение только мозги запудривает, приводя к описанной Вами ситуевине. Ясен пень, спецназовцы Ваши "в житейском смысле" не зависят друг от друга. Но ежели P(AB) не равно P(A)*P(B) -- все, по определению, по вероятностному смыслу -- A и B НЕ независимы.

Вы только не те обозначения используете. А и В это на самом деле Б и В, не так ли? Потому что независимость В от А никто и не утверждает.

Ну так ведь равно. P (Б,В | A) = Р (Б|А) * Р (В|А) = 1

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KDA
К Василий Фофанов (25.06.2001 14:53:32)
Дата 25.06.2001 22:17:55

Дык, не я дал. Колмогоров дал, Феллер, Чистяков, Прохоров...

>Независимость определяется через произведение вероятностей? 8-О

>Вася прав, это следствие а не определение.

Дайте определение, в таком разе.
См. мой ответ ув. В.Чобитку. "Не влияет" -- не определение. Если же Вы про определение через условную -- оба совершенно равноправны, и следуют одно из другого в обе стороны. Значком {=} :))(заменяю в равносильности бракеты на фигурные, чтов ХТМЛ не всполошить).

>Вы только не те обозначения используете. А и В это на самом деле Б и В, не так ли?
Угу-угу, конечно.
> Потому что независимость В от А никто и не утверждает.
>Ну так ведь равно. P (Б,В | A) = Р (Б|А) * Р (В|А) = 1

Так и нет же. Именно, что |A. A для простого P(БВ)?
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Взаимно, КДА
От Василий Фофанов
К KDA (25.06.2001 22:17:55)
Дата 25.06.2001 23:09:46

Вы всюду правы, пойду пить :)

>Дайте определение, в таком разе.
>См. мой ответ ув. В.Чобитку. "Не влияет" -- не определение. Если же Вы про определение через условную -- оба совершенно равноправны, и следуют одно из другого в обе стороны. Значком {=} :))(заменяю в равносильности бракеты на фигурные, чтов ХТМЛ не всполошить).

Да, Вы совершенно правы. Уже подзабыл :(

>> Потому что независимость В от А никто и не утверждает.
>>Ну так ведь равно. P (Б,В | A) = Р (Б|А) * Р (В|А) = 1
>
>Так и нет же. Именно, что |A. A для простого P(БВ)?

По формуле полной вероятности получаем, что Р (Б,В) = Р (Б,В / А) * Р (А) + Р (Б,В / не А) * Р (не А) = 1 * 0.5 + 0 * 0.5 = 0.5. А и "не А" - полная группа событий, поэтому теорема применима. Так что правы Вы.

Более того, в моей структуре (через условную), Б и В независимы ТИТТК Р (Б/В) = Р (Б). Что не верно (1 не равно 0.5). Вобщем я окончательно расстроился, ну вас всех нафиг с этой теорией вероятности, на правах администратора всем замечание за оффтопик :( :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (25.06.2001 23:09:46)
Дата 25.06.2001 23:57:15

Re: Вы всюду...

Привет!

>Более того, в моей структуре (через условную), Б и В независимы ТИТТК Р (Б/В) = Р (Б). Что не верно (1 не равно 0.5). Вобщем я окончательно расстроился, ну вас всех нафиг с этой теорией вероятности, на правах администратора всем замечание за оффтопик :( :)

Вася, как тебя переубедить легко :)

Не расстраивайся, мы с тобой совершенно правы :)

А теперь исключаем из задачи две двери, дверей одна - та за которой спецназовцы.

А теперь Б и В зависимы? :))

На каком основании левая дверь в левом месте вводит зависимость?

Проблема понимания задачи в том, что сначала происходит событие А, а потом Б и В одновременно.

KDA просто запудрил тебе мозги. Чем именно: если предположить, что произошло Б, то само-сабой разумеется произошло и В (при условии что оба 1). Это совершенно не означает, что В зависит от Б, т.к. пляшем-то мы от А. Б произошло в результате А и В в результате А.

Если на дорогу выбежал ребенок (А) и КамАЗ врезался в столб (Б), а ВАЗ в дерево (В), то это не означает, что Б и В зависимы. Б зависит от А, В зависит от А. Б от В не зависит и наоборот.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К KDA (25.06.2001 13:38:34)
Дата 25.06.2001 14:43:09

Продолжим о логических ошибках :)

Привет!

>ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с ним работать только и можно).

Вы в СВОЕ определение ввели весьма прикольную ошибку, а именно: слово "если" надо убрать и тогда получится верно "Вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности."

По Вашему же определению, чтобы доказать, что два события независимы необходимо УЖЕ знать их совместную вероятность и это значение сравнить с произведением вероятностей этих событий по отдельности. Если значения равны, то события независимы. Хе-хе :))

Позвольте спросить, а каким образом совместная вероятность УЖЕ известна? Получена на испытательном стенде? :-))))

Блин! Господа! Тут есть кто-нибудь с высшим образованием? Или это форум домохозяек, которые при событиях больше двух не могут элементарную задачу решить?

А кандидубы тут есть? Кто-нибудь может оз облаков "правильных" рассуждений о стратегии, политики и технологичности опустится до уровня элементарной задачки?

В качестве домашнего задания Вам и Коту: уяснить положения теории вероятности о попарно независимых событиях, а именно: из независимости в совокупности следует попарная независимость, но не наоборот (из попарной независимости НЕ следует независимость в совокупности).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KDA
К Чобиток Василий (25.06.2001 14:43:09)
Дата 25.06.2001 22:21:24

Re: Продолжим о...

>Привет!

>>ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с ним работать только и можно).
>
>Вы в СВОЕ определение ввели весьма прикольную ошибку, а именно: слово "если" надо убрать и тогда получится верно "Вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности."

Виноват-с... Вы, помнится, в свое определение -- с "не влияет" точно так же ввели это самое слово "если".

>По Вашему же определению, чтобы доказать, что два события независимы необходимо УЖЕ знать их совместную вероятность и это значение сравнить с произведением вероятностей этих событий по отдельности. Если значения равны, то события независимы. Хе-хе :))

Что еще за уже-не уже? Нет в тервере никаких временных ссылок, и на "одно за другим" в определениях -- тоже нет.

>Позвольте спросить, а каким образом совместная вероятность УЖЕ известна? Получена на испытательном стенде? :-))))

Дык. Каким угодно. Вичислена :)). Вы же сами ее и дали, совместную -- половина. Откуда взяли, со стенда? А в общем -- да, именно так. Если много раз подергать за веревочку, то между частотой появления события A(это не Ваши А, Б и В, а просто какие-то A и B) во всех испытаниях, и и частотой его появления в тех, в которых наступает событие B, должно иметь место прибл. равенство. Проверяют независимость именно таким макаром :))

>В качестве домашнего задания Вам и Коту: уяснить положения теории вероятности о попарно независимых событиях, а именно: из независимости в совокупности следует попарная независимость, но не наоборот (из попарной независимости НЕ следует независимость в совокупности).

Не понял, это к чему? Ясен пень, из н.совокупности следует н.попарная. Если F(x,y,z)=f(x)*g(y)*h(z), то интеграл по всему z даст I(x,y)=f(x)*g(y). Но не наоборот, из I(x,y)=f(x)*g(y), J(x)=g(y)*h(z), K(y,z)=g(y)*h(z) никак не следует, что F(x,y,z)=f(x)*g(y)*h(z). Ну и? Я утверждал обратное? В Вашем примере вероятности: "вошел в комнату" -- половина, "застрелили"(не "будучи в комнате, был застрелен", а именно просто "застрелили") -- половина, "зарезали" -- тоже, и совместного всех трех -- тоже половина. Любой из трех пар -- тоже по половине. Я не утверждал ничего ни о независимости совместной, ни о независимости попарных. Могу, впрочем, поутверждать, что попарно независимы события "вошел в комнату" и "будучи в комнате, был застрелен". Единственное, что я говорили -- что простые "застрелили" и "зарезали" -- НЕ независимы в задачке "Бараев в коридоре", а зависимы только в задачке "Бараев в комнате"..

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
Взаимно,
КДА
От Alex Lee
К Чобиток Василий (25.06.2001 14:43:09)
Дата 25.06.2001 16:23:12

Ну я с высшим образованием...


>Блин! Господа! Тут есть кто-нибудь с высшим образованием? Или это форум домохозяек, которые при событиях больше двух не могут элементарную задачу решить?

Блин! Товарищ (господа все в Париже)! Тебя от форума давно не отключали? ;)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Чобиток Василий
К Alex Lee (25.06.2001 16:23:12)
Дата 25.06.2001 16:33:30

Re: Ну я

Привет!


>>Блин! Господа! Тут есть кто-нибудь с высшим образованием? Или это форум домохозяек, которые при событиях больше двух не могут элементарную задачу решить?
>
> Блин! Товарищ (господа все в Париже)! Тебя от форума давно не отключали? ;)

Пора бы, разошелся я чего-то :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К KDA (25.06.2001 13:38:34)
Дата 25.06.2001 14:09:57

Re: Теория вероятности...

Привет!

>Вы путаете, ИМХО, "независимость по-житейски" с теор.вероятностной. ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с ним работать только и можно

Это Вы мне? Смею Вас заверить, Вами дано не определение, а следствие из онного :)

Поскольку определение звучит так: два случайных события называются независимыми, если осуществление одного не влияет на вероятность осуществления другого.

А теперь обоснуйте, что в поставленной задаче событие "пырнуть ножом" повлияет на "застрелить".

И поймите, собития в коридоре отделены от событий в комнате. По Коту получается, что если дверь одна - события Б и В независимы, если двери две, то зависимы. Бред это.

Да, и можете мне поверить, по специфике моей научной работы разбираться с теорией вероятности пришлось очень глубоко, а объяснения на бытовом уровне... Это чтобы Коту понятно было, если он в умной книжке только фигу и видит.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От KDA
К Чобиток Василий (25.06.2001 14:09:57)
Дата 25.06.2001 22:14:26

Re: Теория вероятности...

>Привет!

>>Вы путаете, ИМХО, "независимость по-житейски" с теор.вероятностной. ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимых событий -- если вероятность совместного равна произведению вероятностей каждого по отдельности. Ежели не равна -- не независимые они. Это определение, и единственно верное притом(в смысле, с ним работать только и можно
>
>Это Вы мне? Смею Вас заверить, Вами дано не определение, а следствие из онного :)

У меня сейчас нет под рукой Феллера, женин аспирант зажал. Постараюсь, тем не менее, добыть, дайте сутки.
А под рукой -- увы, мало чего. Ну, вот онлайн ссылка:
http://www.nsu.ru/mmf/tvims/chernova/tv/lec/node15.html#SECTION00042000000000000000
Да еще Большой Энциклопедический Словарь(Математика). Понимаю, что источник для домохозяек, но тем не менее:
----------
Событие B называется независимым от события A, если
P(B|A)=P(B).
Это равенство может быть записано в виде, симметричном относительно A и B(и свободном от условия P(A)>0).
P(AB)=P(A)*P(B).
--------------
(Конец цитаты). Подписано -- Ю. Прохоров. Объяснять, кто такой :)))? Ссылка, кстати, на того же Феллера, но если настаиваете, могу и Феллера постануть, дайте только время обратно получить. Или сами проверьте.

>Поскольку определение звучит так: два случайных события называются независимыми, если осуществление одного не влияет на вероятность осуществления другого.

Не звучит. Так оно звучит во втузовских учебниках. Что такое "не влияет"? Влияет -- не из математики слово, и в вероятностной аксиоматике его нет. Попробуйте честно объяснить, что такое "влияет" -- получите вышеприведенное определение. Пожалуй, я соглашусь, что правильнее называть определением -- через условную вероятность, а симметричный вид давать после, но ввиду совершенной равносильности того и другого -- можно оба считать и совершенно равноправными определениями, бо из второго и оптределения условной первое выведется:)

>А теперь обоснуйте, что в поставленной задаче событие "пырнуть ножом" повлияет на "застрелить".

Не смогу, не знаю, что за "влияет" такое. Но условная вероятность "застреления" по "пырянию" есть единица, а безусловная -- таки половина. Все, не независимы. См. определение.

>И поймите, собития в коридоре отделены от событий в комнате. По Коту получается, что если дверь одна - события Б и В независимы, если двери две, то зависимы. Бред это.

Да нет, все правильно. Если отделены -- тогда да. Но тогда и их вероятности пишите как единицы(или какие хотите, но не завязывайте на вероятность вхождения в комнату). Если Вы их вероятность делаете половинами -- это другая задача, вы добавили коридор :)). И в ней они не независимы. А в задаче "Бараева стрелят и режут" -- ну да, независимы.

>Да, и можете мне поверить, по специфике моей научной работы разбираться с теорией вероятности пришлось очень глубоко, а объяснения на бытовом уровне... Это чтобы Коту понятно было, если он в умной книжке только фигу и видит.

Ну, немного и мне пришлось. Но именно на переходе к бытовому уровню Вы и получили противоречие с азбукой. Это ни в коей мере не характеризует Вашу практическую правоту с танками, ни образовательный уровень в тервере. Но перевод одного в другой -- дело отдельное. Именно что Коту и стало непонятно, как это у двух событий вероятности -- половины, у совместного -- половина, ан -- события независимы. И правильно стало.
>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Взаимно,
КДА
От Чобиток Василий
К KDA (25.06.2001 22:14:26)
Дата 26.06.2001 00:31:17

Re: Теория вероятности...

Привет!

>Ну, немного и мне пришлось. Но именно на переходе к бытовому уровню Вы и получили противоречие с азбукой. Это ни в коей мере не характеризует Вашу практическую правоту с танками, ни образовательный уровень в тервере. Но перевод одного в другой -- дело отдельное. Именно что Коту и стало непонятно, как это у двух событий вероятности -- половины, у совместного -- половина, ан -- события независимы. И правильно стало.

Я верю, что Вы хорошо разбираетесь в предмете, но видимо Вами не понято условие. В случае "Бараев в комнате" по условию задачи Б=1 и В=1.

Теперь вместе с коридором вероятность того, что он будет застрелен - А*Б, зарезан - А*В, застрелен и зарезан - А*(Б*В), просто убит - А*(Б+В-Б*В)

Ваша ошибка в том, что Вы вводите Бараева в комнату, стреляете в него, выносите труп назад, опять вносите, режете.

Тогда и получится результат Кота (А*Б)*(А*В). Позвольте, каким образом событие А ДВА РАЗА ПРОИСХОДИТ? :)))

Попробуйте взять вероятности < 1 и поэкспериментировать. Именно единица всех сбивает :)

Такой пример: застрелим вошедшего с вероятностью 0.9, а зарежем с 0.8. События независимые (или возражаете?).

В комнату вошел Бараев, с какой вероятностью и застрелим и зарежем? Ответ: 0.9*0.8=0.72

А с какой вероятностью убъем? Ответ: 0.9+0.8-0.9*0.8=0.98

Следите внимательно за руками: мы УЖЕ знаем, с какой вероятностью он будет просто убит или одновременно зарезан и застрелен.

А теперь вводим условие, что в комнате он окажется с вероятностью 0.5, вопрос: получить вероятности "убит" и "застрелен и зарезан".

Само собой разумеется, что застрелен и зарезан: 0.72*0.5=0.36 (возражения?)
То же для убит: 0.98*0.5=0.49 (возражения?)

По мнению Кота для зарезан и застрелен сначала надо войти первый раз и зарезать: 0.5*0.8=0.4
потом трупу надо войти еще раз и в него будут стрелять: 0.5*0.9=0.45

В конечном счете по Коту вероятность среляных и колотых ран: 0.4*0.45=0.18

С какой же вероятностью он будет убит по Коту, я боюсь прогнозировать.

Меняйте Вашу консерваторию :))

Фофанов! Мы победили, не отчаивайся :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (26.06.2001 00:31:17)
Дата 26.06.2001 11:18:32

Про трупоходящего Бараева:)




>Ваша ошибка в том, что Вы вводите Бараева в комнату, стреляете в него, выносите труп назад, опять вносите, режете.
>Тогда и получится результат Кота (А*Б)*(А*В). Позвольте, каким образом событие А ДВА РАЗА ПРОИСХОДИТ? :)))

===Это не результат Кота, а результат действия НЕЗАВИСИМЫХ событий. Именно такое "трупохождение" и будет, если события Б и В считать независимыми.

>Попробуйте взять вероятности < 1 и поэкспериментировать. Именно единица всех сбивает :)
>Такой пример: застрелим вошедшего с вероятностью 0.9, а зарежем с 0.8. События независимые (или возражаете?).

===Возражаем:)

>В комнату вошел Бараев, с какой вероятностью и застрелим и зарежем? Ответ: 0.9*0.8=0.72
>А с какой вероятностью убъем? Ответ: 0.9+0.8-0.9*0.8=0.98
>Следите внимательно за руками: мы УЖЕ знаем, с какой вероятностью он будет просто убит или одновременно зарезан и застрелен.
>А теперь вводим условие, что в комнате он окажется с вероятностью 0.5, вопрос: получить вероятности "убит" и "застрелен и зарезан".
>Само собой разумеется, что застрелен и зарезан: 0.72*0.5=0.36 (возражения?)
>То же для убит: 0.98*0.5=0.49 (возражения?)
>По мнению Кота для зарезан и застрелен сначала надо войти первый раз и зарезать: 0.5*0.8=0.4
>потом трупу надо войти еще раз и в него будут стрелять: 0.5*0.9=0.45

=====Хорошо, давайте проверим по определению для таких вероятностей.
1. Мы не знаем, произошло событие Б или нет. Тогда вероятность события В Р(В)=0,4
2. Мы знаем, что событие Б произошло. Тогда вероятность события В Р(В|Б)=0,8.
Р(В) не равно Р (В|Б)- события зависимы.
Василий,ты, конечно, может вводить свои кухонные определения независимости и даже разработать собственную кухонную теорию вероятностей, но тогда уж, будь добр, не пользуйся формулами из "нормальной" ТВ. А то хорошо устроился- определение независимости придумал свое, а формулы в "Бегуне" используешь для "классических" независимых событий.
Так не бывает.

От Чобиток Василий
К Cat (26.06.2001 11:18:32)
Дата 26.06.2001 11:30:44

Re: Про трупоходящего...

Привет!

>=====Хорошо, давайте проверим по определению для таких вероятностей.
>1. Мы не знаем, произошло событие Б или нет. Тогда вероятность события В Р(В)=0,4
>2. Мы знаем, что событие Б произошло. Тогда вероятность события В Р(В|Б)=0,8.
>Р(В) не равно Р (В|Б)- события зависимы.

Котик, милый, а где же А? потерялось?

>Василий,ты, конечно, может вводить свои кухонные определения независимости

Нельзя ли процетировать мое "кухонное" определение?


>и даже разработать собственную кухонную теорию вероятностей, но тогда уж, будь добр, не пользуйся формулами из "нормальной" ТВ. А то хорошо устроился- определение независимости придумал свое, а формулы в "Бегуне" используешь для "классических" независимых событий.

Таак, дяденька, а если отойти от общих рассуждений, какой же ответ верный, застрелен и зарезан: 0.72*0.5=0.36 или 0.4*0.45=0.18?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Cat
К Чобиток Василий (26.06.2001 11:30:44)
Дата 26.06.2001 13:06:50

Re: Про трупоходящего...


>Привет!

>>=====Хорошо, давайте проверим по определению для таких вероятностей.
>>1. Мы не знаем, произошло событие Б или нет. Тогда вероятность события В Р(В)=0,4
>>2. Мы знаем, что событие Б произошло. Тогда вероятность события В Р(В|Б)=0,8.
>>Р(В) не равно Р (В|Б)- события зависимы.
>
>Котик, милый, а где же А? потерялось?

===Какое такое А? Мы рассматриваем события Б и В, а про третье событие в определении ничего не сказано:)

>>Василий,ты, конечно, может вводить свои кухонные определения независимости
>
>Нельзя ли процетировать мое "кухонное" определение?

===Ты пока его еще сам не оглашал. Но с "классическими" определением ты явно не согласен.


>>и даже разработать собственную кухонную теорию вероятностей, но тогда уж, будь добр, не пользуйся формулами из "нормальной" ТВ. А то хорошо устроился- определение независимости придумал свое, а формулы в "Бегуне" используешь для "классических" независимых событий.
>
>Таак, дяденька, а если отойти от общих рассуждений, какой же ответ верный, застрелен и зарезан: 0.72*0.5=0.36 или 0.4*0.45=0.18?

===Разумеется, 0,36. А вот если бы события были независимы, получилось бы 0,18.
От Чобиток Василий
К Cat (26.06.2001 13:06:50)
Дата 26.06.2001 13:27:35

Re: Про трупоходящего...

Привет!

>>Котик, милый, а где же А? потерялось?
>
>===Какое такое А? Мы рассматриваем события Б и В, а про третье событие в определении ничего не сказано:)

Боже мой! А каким же образом без А Вы определяете, что Б произошло, чтобы его распространить на В?

Без А однозначно Б и В действуют по Бараеву, который в комнате. Вы сами себе противоречите.

>===Ты пока его еще сам не оглашал.

??????

А здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121630.htm


>Но с "классическими" определением ты явно не согласен.

Нельзя ли процитировать "классическое" определение и мое несогласие с ним?

>>Таак, дяденька, а если отойти от общих рассуждений, какой же ответ верный, застрелен и зарезан: 0.72*0.5=0.36 или 0.4*0.45=0.18?
>
>===Разумеется, 0,36. А вот если бы события были независимы, получилось бы 0,18.

Ага, значит против правильного ответа Вы не возражаете, уже хорошо. Продлим: а каким образом получено значение 0.72, не точно ли так, как это делается для независимых событий?


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К KDA (25.06.2001 22:14:26)
Дата 26.06.2001 00:04:06

Re: Теория вероятности... (-)