От Alexus
К All
Дата 20.09.2006 15:43:23
Рубрики 11-19 век;

о фальшивке указе 18 мая 1651 г.

В "Русской старине", 1898 г Т. 94. № 6. С. 576 был опубликован якобы указ Алексея Михайловича от 18 мая 1651 г.: "Зачала на Москву приходити разные еретики и немцы просити нашия царския службы; а мы, собра архиепископы, apxиepeи, архимандриты и иepeи на думу, и положили со думными людьми: их б... детищ немцов на воеводство не посылать и к воеводству не определять, а быти им б... детищам немцам только в Москве и записываться по черной сотни; а в службу нашу царскую вступати по нужде в ратную." Есть еще вариант этого (или подобного этому) "указа", с похожими формулировками ("оных сукиных детей к воеводству не определять....")

"Указ" состряпан "немцененавистников" (это ж надо так при европейцев крепко ругнуться :))), очевидно, лицом духовного звания ("собра архиепископы, apxиepeи, архимандриты и иepeи" - нонсенс, никогда не решали такие вопросы с лицами духовного сословия. Сам текст "указа" противорчит политике и реформам царя - никогда воеводами "немцев" не делали, а до и после 1651 г стали набирать большое количество иностранных офицеров в полки нового строя, перед войной 1654-1667 гг. В связи с этим вопросик - Никто не подскажет, разбиралась ли эта фальшивка в исторической литературе (книги В.П.Козлова "тайны фальсификации" под рукой у меня нет)???
Спасибо. Алексус
От b-graf
К Alexus (20.09.2006 15:43:23)
Дата 25.09.2006 13:54:08

ответ от специалиста

Здравствуйте !

>Никто не подскажет, разбиралась ли эта фальшивка в исторической литературе (книги В.П.Козлова "тайны фальсификации" под рукой у меня нет)???
не Козлова, но автора http://litera-ru.ru/html/books/litera_b_0501A.html

"Фишка известная. Опусу даже посвящене небольшая брошюра Н.П.Лихачева, считавшего это политическим памфлетом к. 18 в. - реакцией на "немецкое засилье". При Александре Ш такие штучки были популярны. В экспозиции О.П. есть огромная сереебр. кружка 19 в. с текстом этого указа."

Павел
От Booker
К Alexus (20.09.2006 15:43:23)
Дата 21.09.2006 12:47:46

В книге Козлова "Разоблачения фальсификации" этот документ не упоминается. (-)
От Оккервиль
К Alexus (20.09.2006 15:43:23)
Дата 21.09.2006 10:39:08

Точнее перевести можно

так: "б... детищам" - безродный, неизвестного происхождения.

>стали набирать большое количество иностранных офицеров в полки нового строя

А в Европах безродный мог стать офицером?

С уважением
От Booker
К Оккервиль (21.09.2006 10:39:08)
Дата 21.09.2006 12:44:44

Re: Точнее перевести...

>так: "б... детищам" - безродный, неизвестного происхождения.

Это Вы эвфемизм привели. Точное значение - именно то самое, которое написано. Несколько более литературное, но явно оскорбительное - "ублюдок" (корень слова тот же).

С уважением.
От Оккервиль
К Booker (21.09.2006 12:44:44)
Дата 21.09.2006 13:15:53

Уточняю предмет рассуждений

ИМХО во-первых.
В рассматриваемое время отсутствовало разделение языка на простонародный и официальный. Потому и не было списка слов, называемых нынче нецензурными.
Цитируемый документ следовательно матерной лексики не содержал и называл всякий предмет его точным именем. Относился он к иностранцам неизвестного происхождения, а не к дворянам или титулованным особам.


Аз грешный
От Booker
К Оккервиль (21.09.2006 13:15:53)
Дата 21.09.2006 13:35:31

Я бы согласился, но есть сомнения.

>Цитируемый документ следовательно матерной лексики не содержал и называл всякий предмет его точным именем. Относился он к иностранцам неизвестного происхождения, а не к дворянам или титулованным особам.

Текст приписывается священнослужителям, а они толкуют о еретиках, которыми являлись и дворяне и титулованные особы. Похоже (но надо бы посмотреть контекст), что эпитет относится ко всем иностранцам, поступающим на службу.

С уважением.
От Оккервиль
К Booker (21.09.2006 13:35:31)
Дата 21.09.2006 13:36:52

Согласен (-)
От Оккервиль
К Alexus (20.09.2006 15:43:23)
Дата 20.09.2006 21:07:48

Re: о фальшивке

>это ж надо так при европейцев крепко ругнуться

"б... детищам" не ругательство. Перевести приблизительно можно так: путаники, не знающие порядка, балбесы...

>никогда воеводами "немцев" не делали, а до и после 1651 г стали набирать большое количество иностранных офицеров в полки нового строя

и где сказано о назначении воеводами?

С уважением
От Alexus
К Оккервиль (20.09.2006 21:07:48)
Дата 21.09.2006 11:17:16

Re: о фальшивке

>"б... детищам" не ругательство. Перевести приблизительно можно так: путаники, не знающие порядка, балбесы...


Еще какое ругательство! Никакие не балбесы, а рожденные "до венца" либо от гулящей женщины - при чем это одно из самых оскорбительных слов см. Соборное уложение 1649 , ст. 280 :
"А будет кто с кем побраняся назовет кого выб..дком, и
тот кого он назовет выб..дком, учнет на него государю бити челом о бесчестье, и с суда сыщется про того челобитчика допряма, что он не выб..док, и ему на том, кто его назовет выб..дком, велеть по сыску доправити бесчестье вдвое безо всякия пощады." и далее по тексту.

>>никогда воеводами "немцев" не делали, а до и после 1651 г стали набирать большое количество иностранных офицеров в полки нового строя
>
>и где сказано о назначении воеводами?

Да их и никогда воеводами не назначали - своих местничеств хватало

Алексус
От Любитель
К Alexus (20.09.2006 15:43:23)
Дата 20.09.2006 15:54:13

"Обманутая, но торжествующая Клио" лежит в Сети

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

ЕМНИП про Алексея Михайловича там ничего нет.
От Паршев
К Любитель (20.09.2006 15:54:13)
Дата 20.09.2006 23:30:36

Там продолжение, относящееся к 20-му веку. (-)
От wolfschanze
К Любитель (20.09.2006 15:54:13)
Дата 20.09.2006 16:11:25

Re: "Обманутая, но...

> http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt

>ЕМНИП про Алексея Михайловича там ничего нет.
--Есть еще одна книга Козлова "Тайны фальсификаций", ее в сети нет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие