От И.Пыхалов
К All
Дата 20.09.2006 01:30:09
Рубрики WWI;

Наивный вопрос по поздней царской армии

Как известно, в последние годы существования империи в русской армии не присваивался чин фельдмаршала. Таким образом получалось, что весь генералитет размещается на "служебной лестнице" длиною всего в три ступени. При том, что армия была массовой. Для сравнения: в Советской армии для высшего офицерского состава имелось пять званий (не считая экзотическое звание генералиссимуса и промежуточное главного маршала рода войск), в американской - тоже пять.

Каков же был "глубинный смысл" подобного дореволюционного феномена?
От СанитарЖеня
К И.Пыхалов (20.09.2006 01:30:09)
Дата 20.09.2006 14:07:44

Re: Наивный вопрос...

>Как известно, в последние годы существования империи в русской армии не присваивался чин фельдмаршала. Таким образом получалось, что весь генералитет размещается на "служебной лестнице" длиною всего в три ступени. При том, что армия была массовой. Для сравнения: в Советской армии для высшего офицерского состава имелось пять званий (не считая экзотическое звание генералиссимуса и промежуточное главного маршала рода войск), в американской - тоже пять.

"Дополнительные" звания:
Свиты Его Величества генерал-майор.
Генерал-адъютант (как дополнение к званию генерал-лейтенанта и "полного" генерала).
>Каков же был "глубинный смысл" подобного дореволюционного феномена?
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (20.09.2006 14:07:44)
Дата 24.09.2006 23:14:39

Не катит

Здравия желаю!
>
>"Дополнительные" звания:
>Свиты Его Величества генерал-майор.
>Генерал-адъютант (как дополнение к званию генерал-лейтенанта и "полного" генерала).


Это свитские звания, они воинских чинов не отменяют и не заменяют. Их можно рассматривать, отчасти, как награды, отчасти, как средство придания их носителю определенного положения, статуса (не награды), например позднеимперскую традицию возводить адьютантов гв. полков в флигель-адьютанты.


Дмитрий Адров
От И.Пыхалов
К СанитарЖеня (20.09.2006 14:07:44)
Дата 20.09.2006 14:18:20

Несчастные беляки

>"Дополнительные" звания:
>Свиты Его Величества генерал-майор.
>Генерал-адъютант (как дополнение к званию генерал-лейтенанта и "полного" генерала).

Для них эти звания оказались недоступными.

А как выстраивалась иерархия с учётом "дополнительных" званий? Кто считался "круче": генерал-лейтенант + генерал-адъютант, или полный генерал, не имевший этого звания?
От Георгий
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:18:20)
Дата 20.09.2006 14:28:45

По-моему, это часто решалось на уровне п е р с о н а л и й... :-)))))

Кто ближе к "телу" и к реальным рычагам, тот и... рулит :-)))))

При "прочих равных", так сказать...
От Геннадий
К Георгий (20.09.2006 14:28:45)
Дата 21.09.2006 00:27:06

А также по сроку службы ;о)

Два генерала равны званиями, но один из них "старше производством" (т.е. раньше произведен).


>При "прочих равных", так сказать...
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Геннадий
К И.Пыхалов (20.09.2006 01:30:09)
Дата 20.09.2006 01:51:40

Re: Наивный вопрос...

>Как известно, в последние годы существования империи в русской армии не присваивался чин фельдмаршала. Таким образом получалось, что весь генералитет размещается на "служебной лестнице" длиною всего в три ступени.

Мало? полк - полковник, отд.бригада - полковник, ген.-майор;
дивизия - ген.майор
корпус- ген.-лейтенант
армия - полный генерал

Воинское звание Ген.-фельдмаршал было постепенно вытеснено почетным званием ген.-адьютант. По Табели о рангах ген.-адъютантами первоначапльно были полковники и майоры, позже это были генералы (и не только) принимаемые в свиту царя, с 1908 г. это звание присваивается ген.-лейтенантам и полным генералам, назначаемым на высшие посты.

Еще - не удивляет же нас, что высшее гражданское звание - канцлер - было задвинуто еще раньше?

И еще - кому можно было дать звание ген.-фельдмаршала?


>При том, что армия была массовой. Для сравнения: в Советской армии для высшего офицерского состава имелось пять званий (не считая экзотическое звание генералиссимуса и промежуточное главного маршала рода войск), в американской - тоже пять.

>Каков же был "глубинный смысл" подобного дореволюционного феномена?
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От И.Пыхалов
К Геннадий (20.09.2006 01:51:40)
Дата 20.09.2006 02:16:33

Пропущен бригадный уровень

>Мало? полк - полковник, отд.бригада - полковник, ген.-майор;
>дивизия - ген.майор
>корпус- ген.-лейтенант
>армия - полный генерал

Насколько я понимаю, тогдашняя дивизия состояла из бригад.

"По умолчанию" начальник дивизии - генерал-лейтенант. Соответственно, на корпусе должен быть полный генерал.

Например, командир 20-го армейского корпуса генерал от артиллерии П.И.Булгаков. Или командир 15-го армейского корпуса генерал от инфантерии Н.Н.Мартос.

Мало того. В ходе 1-й мировой войны появился ещё и фронтовой уровень командования.
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.09.2006 02:16:33)
Дата 20.09.2006 13:52:17

Не пропущен. Логика другая

Скажу как гуманитарий

Как было у наполеоновых французов?
Генерал-дивизионер - командир дивизии, генерал корпуса - командир корпуса. А генерал? Армия-то у них одна - Великая :-), но революционные нововведения вполне остались. Генерал-полковник - это чин шефа, инспектора рода войск, не отменяет полученного звания. А маршал?

>>Мало? полк - полковник, отд.бригада - полковник, ген.-майор;
Бригада - единица первоначально тактическая, а не административная. Наследие наполеоновской эпохи. Дожность мог исполнять как полковник, так и генерал-майор.

>>дивизия - ген.майор
Начальник дивизии - должность административная и тактическая

>>корпус- ген.-лейтенант
>>армия - полный генерал
Или опять-таки генерал-лейтенант

>Насколько я понимаю, тогдашняя дивизия состояла из бригад.
В 1917 г. неотдельные бригады вообще должны были быть расформированы с переходом к дивизионно-полковой структуре

>"По умолчанию" начальник дивизии - генерал-лейтенант. Соответственно, на корпусе должен быть полный генерал.
Вовсе необязательно. Хотя наш корпус - армейский, в принципе.

>Мало того. В ходе 1-й мировой войны появился ещё и фронтовой уровень командования.
В СССР в 1939-1942 тоже высшими званиями не разбрасывались - и не было девальвации генеральских званий.

С уважением
От Мельник
К И.Пыхалов (20.09.2006 02:16:33)
Дата 20.09.2006 13:43:12

Re: Пропущен бригадный...

>Мало того. В ходе 1-й мировой войны появился ещё и фронтовой уровень командования.

Да в принципе высокие звания -- это только для самолюбия. В нынешней Беларуси тоже только 3 генеральских звания. Достаточно.
От И.Пыхалов
К Мельник (20.09.2006 13:43:12)
Дата 20.09.2006 14:01:09

Вообще-то численность русской армии на начало 1917-го (+)

чуть ли не вдвое превышала численность всего населения нынешней Белорусии.

>Да в принципе высокие звания -- это только для самолюбия. В нынешней Беларуси тоже только 3 генеральских звания. Достаточно.

Сравним с более нижними этажами служебной лестницы. На 4 служебные ступеньки (взвод, рота, батальон, полк) имелось 6 офицерских званий (подпоручик, поручик, штабс-капитан, капитан, подполковник, полковник), не считая прапорщиков военного времени. А для генералов во время войны на 5 ступенек (бригада, дивизия, корпус, армия, фронт) - всего 3 звания. Явная диспропорция.
От Гегемон
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:01:09)
Дата 20.09.2006 14:32:34

Re: Вообще-то численность...

Скажу как гуманитарий

>Сравним с более нижними этажами служебной лестницы. На 4 служебные ступеньки (взвод, рота, батальон, полк) имелось 6 офицерских званий (подпоручик, поручик, штабс-капитан, капитан, подполковник, полковник), не считая прапорщиков военного времени.
Унтер-офицеры:
отделенный унтер-офицер
взводный унтер-офицер
фельдфебель (фельдфебель роты или ком. взвода)
подпрапорщик (граждация чина фельдфебеля)

Обер-офицеры:
1) прапорщик (суррогат военного времени, как мл. лейтенант) - субалтерн ротного командира;
2-3) подпоручик, поручик - субалтерны ротного командира, командиры взводов/полурот, зам. ротного;
4) штабс-капитан - субалтерн ротного командира, зам. ротного, командир команды в полку, ротный командир;
5) капитан - ротный командир.

Штаб-офицеры:
1) подполковник - командир батальона, зам. командира полка;
2) полковник - командир полка, командир бригады.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (20.09.2006 14:32:34)
Дата 20.09.2006 14:49:44

Попутно вопрос

>Унтер-офицеры:
>отделенный унтер-офицер
>взводный унтер-офицер

Это те же самые звания, что и младший/старший унтер-офицеры?

>С уважением

Взаимно
От Геннадий
К И.Пыхалов (20.09.2006 14:49:44)
Дата 21.09.2006 00:24:57

Re: Попутно вопрос

>>Унтер-офицеры:
>>отделенный унтер-офицер
>>взводный унтер-офицер
>
>Это те же самые звания, что и младший/старший унтер-офицеры?

Звания собственно и были мл.\ст.унтер-офицер. Чины ниже классности (так наз. нижние чины). Гегемон в контексте данного обсуждения указал звания по примерному соотвествию должностям.
Это конечно период с 1884 г.
По прочим вопросам в принципе согласен с ув.Гегемоном.

>>С уважением
>
>Взаимно
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От badger
К И.Пыхалов (20.09.2006 01:30:09)
Дата 20.09.2006 01:34:52

Наверно сдвинуто было вниз

по служебной лестнице.

То есть чин полковника в РИ был адекватен нынешним младшим генералам.
От Геннадий
К badger (20.09.2006 01:34:52)
Дата 20.09.2006 02:03:58

Не было сдвинуто

>по служебной лестнице.

>То есть чин полковника в РИ был адекватен нынешним младшим генералам.
Полковник - командир полка. Адекватен полковнику.
Царские звания "приравнивать" к советским нельзя. Наоборот - можно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/