От ghost
К Максим Гераськин
Дата 26.06.2001 21:53:00
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Анфилов о...

“Если, господин Киселев, мы, по-вашему, готовились напасть на Германию в начале июля сорок первого, то зачем до последнего мирного часа вели гигантское по размаху и стоимости строительство оборонительных сооружений на границе? Вели днем и ночью, при свете фар и костров. Выбивались из сил, а за пять дней до начала войны, как выяснилось позднее, получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР "Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов". Казалось, ускорить что-либо уже невозможно.”

А зачем было указание не поддаваться на провокации? Ну да ладно.

Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г. Замечу, что 1941г. нарушил все предшествующие планы. Не надо сшибать лбами Старинова и Анфилова по этому вопросу. Они говорят о разных периодах. В результате ни одна линия укреплений к войне готова не была. Причина в том, что старая оборонительная линия была по словам одних сломана (а дыма без огня не бывает), по словам других заморожена и ждала своего часа и т.д. А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.

Линию Сталина строили более 10 лет, в том числе и с 1939 по 1940 включительно. А линию Молотова, реально лишь несколько месяцев. Если бы Сталин считал, что Гитлер нападет в 1941г, он никогда бы не начал сей АВАНТЮРНЫЙ проект в ущерб старым оборонительным укреплениям. Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941. Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют. С 1939г и до активного строительства линии Молотова, Сталинская сильно окрепла? А почему? А новая могла быть построена за считанные месяцы? В 1939-40 у нас были одни планы, в 1941 их пришлось подгонять под изменившуюся ситуацию. В том то и весь изюм, что аврал начался лишь под конец. “Казалось, ускорить что-либо уже невозможно” – всегда можно, вот он Беломор-то. Вот только зэков нет. А кабы с 1939 старую добрую так же гнали заместо БАМов, да с Френкелем … А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.

P.S.
Вопрос этот я поднял в первую очередь не для спора, а чтобы картину составить. Если есть еще какие-либо интересные факты, буду благодарен.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (26.06.2001 21:53:00)
Дата 27.06.2001 10:09:54

Re: Анфилов о...

>А зачем было указание не поддаваться на провокации? Ну да ладно.

А хрен его знает. Сам не очень понимаю.

>Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г.

В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии

>В результате ни одна линия укреплений к войне готова не была

Опять 25. Готовности 100% не бывает. Чуствую, бесполезно в Вами беседовать. Уж я Вам и факты "неготовности" линии Маннергейма привел, и факты "готовности" линии Молотова а Вы все свое -неготова, неготова. Поймите простую весчь - не надо оперировать абсолютными понятиями. Какое Солнце- готовое или неготовое? Можно сравнить цвет и яркость с другими светилами. Вот и сравнивайте. Какая толщина была стен там-то и там-то, плотность укреплений и т.д. Понимаю - это тяжелее. Надо цифирки искать, да и эффектность такого сравнения невелика будет. То ли дело заявить большими буквами "АВАНТЮРНЫЙ проект".

>Причина в том, что старая оборонительная линия была по словам одних сломана (а дыма без огня не бывает)

Легко-легко
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121522.htm

>А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.

Важно осознать ценность этого ИМХО


>Если бы Сталин считал, что Гитлер нападет в 1941г, он никогда бы не начал сей АВАНТЮРНЫЙ проект в ущерб старым оборонительным укреплениям.

А кто Вам сказал, что он так считал? Например, готовились к 1942.

>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.

Например для обороны в 1942

>Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют

Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.

>С 1939г и до активного строительства линии Молотова, Сталинская сильно окрепла?

Не знаю

>А почему?

Потому, что мало читаю

>А новая могла быть построена за считанные месяцы?

Не, точно бесполезно беседовать. Почему за месяцы?

> В 1939-40 у нас были одни планы, в 1941 их пришлось подгонять под изменившуюся ситуацию.

Как это верно, Ватсон, наверное, так оно и было.

>В том то и весь изюм, что аврал начался лишь под конец.

Гы. А кто знал когда "конец"?

>А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.

Ваше объяснение?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 10:09:54)
Дата 27.06.2001 10:45:31

А Вы зря возмущаетесь

Я почти со всем согласен. Есть только мелкие замечания.

>>Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г.
>
>В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии

А к чему готовились до этого?

>>А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.
>
>Важно осознать ценность этого ИМХО

Не знаю, что именно хотели сказать, но копать надо именно здесь.

>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>
>Например для обороны в 1942

Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.

>>Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют
>
>Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.

Давайте спросим об этом погромче!

>>А новая могла быть построена за считанные месяцы?
>
>Почему за месяцы?

Речь идет о подготовке на случай нападения в 1941. Кто может поручиться?

>>А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.
>
>Ваше объяснение?

Давайте спросим Анфилова.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 10:45:31)
Дата 27.06.2001 11:02:04

Re: А Вы...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии
>
>А к чему готовились до этого?

К войне. Конкретно в августе 1940:
===нач
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы.
I. Наиболее вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами - с целью реванша - Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

Итак. при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах - около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.

===кон

>>Важно осознать ценность этого ИМХО
>
>Не знаю, что именно хотели сказать, но копать надо именно здесь.

О! Сдвиги налицо. Осознайте, осознайте ценность.

>>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>>
>>Например для обороны в 1942
>
>Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.

Второй вариант: "если для обороны, то не в 1941"
Разве я с этим не согласен:"Например для обороны в 1942
"?

>>Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.
>
>Давайте спросим об этом погромче!

Тогда, простите, КАКОЙ ОБЩЕЙ КАРТИНЫ это не меняет!

>>>А новая могла быть построена за считанные месяцы?
>>
>>Почему за месяцы?
>
>Речь идет о подготовке на случай нападения в 1941. Кто может поручиться?

А я откуда знаю, КТО может поручится? Ну и вопросы Вы ставите !

>Давайте спросим Анфилова.

Сдвиги налицо, поздравляю, коллега! Категоричность не фигурирует.

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 11:02:04)
Дата 27.06.2001 12:10:04

Re: А Вы...


>>>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>>>
>>>Например для обороны в 1942
>>
>>Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.
>
>Второй вариант: "если для обороны, то не в 1941"
>Разве я с этим не согласен:"Например для обороны в 1942
>"?

Второй с конца, т.е. в 1941г, то не для серьезной обороны.

>>Давайте спросим Анфилова.
>
>Сдвиги налицо, поздравляю, коллега! Категоричность не фигурирует.

Аналогично и Вас! Вы ведь антиледокол пишите. А потом [анти[ледоколо]]кол, а потом анти[[анти[ледоколо]]кол]. А вопросы все те же.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Леня