От Максим Гераськин
К ghost
Дата 26.06.2001 20:12:48
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Анфилов о линии Молотова

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/A/AnfilovVA/lkz.html
Думаю, Евгений Киселев даже мысленно не представляет, что создавалось вдоль границы ради тех двух недель, на которые надо было задержать врага! 23 управления начальников строительства, 138 строительных участков, 136 тысяч строителей, в том числе 18 тысяч вольнонаемных... Строили не одну, как было на старой границе, а две укрепленные полосы. Значительно возрастало число орудийных сооружений, причем были заказаны орудия нового образца...

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (26.06.2001 20:12:48)
Дата 26.06.2001 21:53:00

Re: Анфилов о...

“Если, господин Киселев, мы, по-вашему, готовились напасть на Германию в начале июля сорок первого, то зачем до последнего мирного часа вели гигантское по размаху и стоимости строительство оборонительных сооружений на границе? Вели днем и ночью, при свете фар и костров. Выбивались из сил, а за пять дней до начала войны, как выяснилось позднее, получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР "Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов". Казалось, ускорить что-либо уже невозможно.”

А зачем было указание не поддаваться на провокации? Ну да ладно.

Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г. Замечу, что 1941г. нарушил все предшествующие планы. Не надо сшибать лбами Старинова и Анфилова по этому вопросу. Они говорят о разных периодах. В результате ни одна линия укреплений к войне готова не была. Причина в том, что старая оборонительная линия была по словам одних сломана (а дыма без огня не бывает), по словам других заморожена и ждала своего часа и т.д. А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.

Линию Сталина строили более 10 лет, в том числе и с 1939 по 1940 включительно. А линию Молотова, реально лишь несколько месяцев. Если бы Сталин считал, что Гитлер нападет в 1941г, он никогда бы не начал сей АВАНТЮРНЫЙ проект в ущерб старым оборонительным укреплениям. Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941. Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют. С 1939г и до активного строительства линии Молотова, Сталинская сильно окрепла? А почему? А новая могла быть построена за считанные месяцы? В 1939-40 у нас были одни планы, в 1941 их пришлось подгонять под изменившуюся ситуацию. В том то и весь изюм, что аврал начался лишь под конец. “Казалось, ускорить что-либо уже невозможно” – всегда можно, вот он Беломор-то. Вот только зэков нет. А кабы с 1939 старую добрую так же гнали заместо БАМов, да с Френкелем … А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.

P.S.
Вопрос этот я поднял в первую очередь не для спора, а чтобы картину составить. Если есть еще какие-либо интересные факты, буду благодарен.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (26.06.2001 21:53:00)
Дата 27.06.2001 10:09:54

Re: Анфилов о...

>А зачем было указание не поддаваться на провокации? Ну да ладно.

А хрен его знает. Сам не очень понимаю.

>Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г.

В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии

>В результате ни одна линия укреплений к войне готова не была

Опять 25. Готовности 100% не бывает. Чуствую, бесполезно в Вами беседовать. Уж я Вам и факты "неготовности" линии Маннергейма привел, и факты "готовности" линии Молотова а Вы все свое -неготова, неготова. Поймите простую весчь - не надо оперировать абсолютными понятиями. Какое Солнце- готовое или неготовое? Можно сравнить цвет и яркость с другими светилами. Вот и сравнивайте. Какая толщина была стен там-то и там-то, плотность укреплений и т.д. Понимаю - это тяжелее. Надо цифирки искать, да и эффектность такого сравнения невелика будет. То ли дело заявить большими буквами "АВАНТЮРНЫЙ проект".

>Причина в том, что старая оборонительная линия была по словам одних сломана (а дыма без огня не бывает)

Легко-легко
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/121522.htm

>А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.

Важно осознать ценность этого ИМХО


>Если бы Сталин считал, что Гитлер нападет в 1941г, он никогда бы не начал сей АВАНТЮРНЫЙ проект в ущерб старым оборонительным укреплениям.

А кто Вам сказал, что он так считал? Например, готовились к 1942.

>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.

Например для обороны в 1942

>Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют

Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.

>С 1939г и до активного строительства линии Молотова, Сталинская сильно окрепла?

Не знаю

>А почему?

Потому, что мало читаю

>А новая могла быть построена за считанные месяцы?

Не, точно бесполезно беседовать. Почему за месяцы?

> В 1939-40 у нас были одни планы, в 1941 их пришлось подгонять под изменившуюся ситуацию.

Как это верно, Ватсон, наверное, так оно и было.

>В том то и весь изюм, что аврал начался лишь под конец.

Гы. А кто знал когда "конец"?

>А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.

Ваше объяснение?

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 10:09:54)
Дата 27.06.2001 10:45:31

А Вы зря возмущаетесь

Я почти со всем согласен. Есть только мелкие замечания.

>>Вот именно, что во-первых, реальные работы на линии Молотова велись лишь с весны 1941г. До сих пор я пока не видел ни одного даже сомнительного описания их за 1940, начало 1941г.
>
>В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии

А к чему готовились до этого?

>>А другая – новая – началась строиться, когда это уже было поздно. Но причина ИМХО тут не в просчетах.
>
>Важно осознать ценность этого ИМХО

Не знаю, что именно хотели сказать, но копать надо именно здесь.

>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>
>Например для обороны в 1942

Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.

>>Отдельные УРы конечно же были сданы к сроку, но общей картины они не меняют
>
>Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.

Давайте спросим об этом погромче!

>>А новая могла быть построена за считанные месяцы?
>
>Почему за месяцы?

Речь идет о подготовке на случай нападения в 1941. Кто может поручиться?

>>А то “за пять дней до начала войны … получили постановление ЦК ВКП(б) и СHК СССР”. Самое время для строительства.
>
>Ваше объяснение?

Давайте спросим Анфилова.

С уважением, Леня
От Максим Гераськин
К ghost (27.06.2001 10:45:31)
Дата 27.06.2001 11:02:04

Re: А Вы...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>В конце 1940 стало известно о плане нападения Германии
>
>А к чему готовились до этого?

К войне. Конкретно в августе 1940:
===нач
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы.
I. Наиболее вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами - с целью реванша - Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

Итак. при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах - около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.

===кон

>>Важно осознать ценность этого ИМХО
>
>Не знаю, что именно хотели сказать, но копать надо именно здесь.

О! Сдвиги налицо. Осознайте, осознайте ценность.

>>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>>
>>Например для обороны в 1942
>
>Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.

Второй вариант: "если для обороны, то не в 1941"
Разве я с этим не согласен:"Например для обороны в 1942
"?

>>Давно хочу посмотреть на общую картину. Где, скока, какие укрепления, в каком состоянии. Подскажите ссылочку.
>
>Давайте спросим об этом погромче!

Тогда, простите, КАКОЙ ОБЩЕЙ КАРТИНЫ это не меняет!

>>>А новая могла быть построена за считанные месяцы?
>>
>>Почему за месяцы?
>
>Речь идет о подготовке на случай нападения в 1941. Кто может поручиться?

А я откуда знаю, КТО может поручится? Ну и вопросы Вы ставите !

>Давайте спросим Анфилова.

Сдвиги налицо, поздравляю, коллега! Категоричность не фигурирует.

С уважением, Максим Гераськин
От ghost
К Максим Гераськин (27.06.2001 11:02:04)
Дата 27.06.2001 12:10:04

Re: А Вы...


>>>>Если в 1941г, то не для серьезной обороны, если для обороны, то не в 1941.
>>>
>>>Например для обороны в 1942
>>
>>Да, но согласитесь, что возможен и второй вариант.
>
>Второй вариант: "если для обороны, то не в 1941"
>Разве я с этим не согласен:"Например для обороны в 1942
>"?

Второй с конца, т.е. в 1941г, то не для серьезной обороны.

>>Давайте спросим Анфилова.
>
>Сдвиги налицо, поздравляю, коллега! Категоричность не фигурирует.

Аналогично и Вас! Вы ведь антиледокол пишите. А потом [анти[ледоколо]]кол, а потом анти[[анти[ледоколо]]кол]. А вопросы все те же.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Леня