От badger
К FVL1~01
Дата 20.09.2006 19:29:10
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: нет

>Плюс расчет для установки С30 - 5 чел, расчет Эрликона -2

Ну так видимо разница в количестве наводчиков и подающих боеприпасы.


>Плюс скорострельность у немецкой контрукции меньше.

Мимо, у Flak 38 примерно равная Эрликону.


>Но были... Кот наплакал = это когда война началась и проивзосдство прекратили в 1942 когда пулеметы надо делать для армии, обычные. А вот если счиаттьь по системам 1939-1940 гг - тут их удельный вес заметен.

Ну о чем и речь - изврат мирного времени.


>Нет - просто война дошла до внутренних округов - импровизирвьанные ЗУ с самого начала поступали в "тыловые" подразделения, но создавались с 1942. Во франции с 1940-44 вообще были части с французскими куометами и 25мм зенитками. Их очередь пришла летом 1944го.

То бишь крупнокалиберные пулёметы - эрзац, а 20-мм зенитный автомат - нормальное оружие, что и требовалось доказать.
От FVL1~01
К badger (20.09.2006 19:29:10)
Дата 20.09.2006 19:42:11

Re: нет

И снова здравствуйте
>>Плюс расчет для установки С30 - 5 чел, расчет Эрликона -2
>
>Ну так видимо разница в количестве наводчиков и подающих боеприпасы.

:-) А току то. Установка эрликона простая и примитивная - наводка вообще плечевым упором вместо маховичков. Но в те услвоих она была орпавдана - стреляи и попадали ТОЧНЕЕ. Немецкие флотские деятели Эрликоны ставили выше и 30х и 38. Выше 30х они даже итальянскую Бреду 20/65 ставили.


>>Плюс скорострельность у немецкой контрукции меньше.
>
>Мимо, у Flak 38 примерно равная Эрликону.


Попал попал -- ФЛАК 38 разрабатывали 8 (восемь) лет ( с 1928). И еще два года ставили производство - до 1938, а ВАЛОВЫЙ выпуск смогли наладить ПОСЛЕ 1940.
В то время как пушка Беккера (прототип Эрликона) была создана в 1921м году :-)

Я же говорю перфекционизма. Да еще у Эликона магазин быстрее меняется.


>Ну о чем и речь - изврат мирного времени.

Только вот какая фигня - в мирное время не наладишь произвдство или хотя бы задел не создашь - будешь в военное маяться - тратя впятеро больше человеко часов на ФЛАК 30 и ВДВОЕ больше на ФЛАК 38. О чем и разговор. И все равно в 1944м вспомнили и про Бофорсы и про Эрликоны - а поздно... Жареный петух уже неугомонно клевал в попу. Это вообще смех - для авиаии освоить Эрликоны Ф и ФФ и не освоить более ПРОСТЫЕ "Стандарты" для ПВО :-) Конструктора делали три работы одновременно - три разных 20мм автомата. А все почему - а просто фирмы разные - кто там пойдет против Круппа, фон Болена унд Гольбаха. Как его в Матухаузен присадили вроде в 1944м (не за это правда) - почему то сразу изменилось мнение по контрукции автомтатов :=)

>То бишь крупнокалиберные пулёметы - эрзац, а 20-мм зенитный автомат - нормальное оружие, что и требовалось доказать.

НЕ вы не поняли - из за нехватки нормальных крупнокалиберных пулеметов стали использовать ЭРЗАЦ автоматы :-) Или самоварное чудо Гочкиса, у которого было одно достоинство (что в 13,2 что в 25мм вполощении - дешевый и простой как табуретка)
С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (20.09.2006 19:42:11)
Дата 20.09.2006 20:17:47

Re: нет

>:-) А току то. Установка эрликона простая и примитивная - наводка вообще плечевым упором вместо маховичков. Но в те услвоих она была орпавдана - стреляи и попадали ТОЧНЕЕ. Немецкие флотские деятели Эрликоны ставили выше и 30х и 38. Выше 30х они даже итальянскую Бреду 20/65 ставили.

Читайте исходное сообщение - речь не только о флоте шла, а во вторых они ведь не крупнокалирберные пулемёты ставили выше Флак 30 так ведь ?


>Попал попал -- ФЛАК 38 разрабатывали 8 (восемь) лет ( с 1928). И еще два года ставили производство - до 1938, а ВАЛОВЫЙ выпуск смогли наладить ПОСЛЕ 1940.
>В то время как пушка Беккера (прототип Эрликона) была создана в 1921м году :-)

Время разработки нас не интересует, к 40 году скорострельность была равна.


>Я же говорю перфекционизма. Да еще у Эликона магазин быстрее меняется.

Он вместительнее, но вряд ли меняется быстрее.


>НЕ вы не поняли - из за нехватки нормальных крупнокалиберных пулеметов стали использовать ЭРЗАЦ автоматы :-) Или самоварное чудо Гочкиса, у которого было одно достоинство (что в 13,2 что в 25мм вполощении - дешевый и простой как табуретка)

Это вы не поняли - из-за нехватки для тыловых чатей нормальных Флак 30 и Флак 38 в них стали использовать всякий эрзац, в том числе крупнокалиберные пулеметы.
От FVL1~01
К badger (20.09.2006 20:17:47)
Дата 21.09.2006 13:22:24

Re: нет

И снова здравствуйте

>Читайте исходное сообщение - речь не только о флоте шла, а во вторых они ведь не крупнокалирберные пулемёты ставили выше Флак 30 так ведь ?

Читаю - какие сомнения в применении виккерса 0,5 НЕ ТОЛЬКО на флоте. На флоте была его только 4-х ствольная модификация.

Танки то например не флот :-)

>Время разработки нас не интересует, к 40 году скорострельность была равна.

Ага, еще скажите деньги на с то же не интересуют. ПРАКТИЧЕСКАЯ скоротрельность у Эрликона ВЫШЕ - по двум причинам - более быстрая смена магазина и возомжность применениябарабанных магазинов большой емкости. Скрости наведения - по горизонтали и вертикали - обратно выше, и на это не требуется ДВА человека. А так по "темпу" стрельы - да оно конечно одинаково :-) Шарман.

>Он вместительнее, но вряд ли меняется быстрее.

Сравнимой вместительности - 20патронный меняется быстрее, барабанный имет большую емкость. Немкецкой системе тут не светит НИЧЕГО.

>Это вы не поняли - из-за нехватки для тыловых чатей нормальных Флак 30 и Флак 38 в них стали использовать всякий эрзац, в том числе крупнокалиберные пулеметы.

А почему возникла нехватка ФЛАК - не из за того что они сложны в проивзодстве, металло и трудоемки :-) А были бы нормальные крупнокалиберные пулеметы по копейке за пучок (Браунинг М-2 примерно втрое дешевле , следовательно В 6 раз - ФЛАК -38 и в 15 раз - ФЛАК 30. Что лучше 15 12,7 или 1*20 куломет?

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (21.09.2006 13:22:24)
Дата 21.09.2006 16:31:03

Re: нет

>Читаю - какие сомнения в применении виккерса 0,5 НЕ ТОЛЬКО на флоте. На флоте была его только 4-х ствольная модификация.
>Танки то например не флот :-)

Ещё штук 200 наберется ?
Или даже 1000 ? :)



>Ага, еще скажите деньги на с то же не интересуют. ПРАКТИЧЕСКАЯ скоротрельность у Эрликона ВЫШЕ - по двум причинам - более быстрая смена магазина и возомжность применениябарабанных магазинов большой емкости. Скрости наведения - по горизонтали и вертикали - обратно выше, и на это не требуется ДВА человека.


Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.


>Сравнимой вместительности - 20патронный меняется быстрее, барабанный имет большую емкость. Немкецкой системе тут не светит НИЧЕГО.

Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.
При большем расчете у Флака.


>А почему возникла нехватка ФЛАК - не из за того что они сложны в проивзодстве, металло и трудоемки :-) А были бы нормальные крупнокалиберные пулеметы по копейке за пучок (Браунинг М-2 примерно втрое дешевле , следовательно В 6 раз - ФЛАК -38 и в 15 раз - ФЛАК 30. Что лучше 15 12,7 или 1*20 куломет?

Боюсь эффективность будет больше у одного 20-мм-го, при нормальных прицельных приспособлениях и подготовленном расчете, чем у 15 пулемётов на вертлюгах с не имеющими зенитной подготовки пулемётчиками.
В фейрверк будет лучше коненчно у 15 пулемётов :)

А во вторых если бы М2 производили немцы - я подозреваю он бы стоил дороже чем у американцев.
От FVL1~01
К badger (21.09.2006 16:31:03)
Дата 21.09.2006 17:45:26

ну если оперировать тезисом вижу не вижу можно многое не заметить :-)

И снова здравствуйте

>Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.

Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....


>Боюсь эффективность будет больше у одного 20-мм-го, при нормальных прицельных приспособлениях и подготовленном расчете, чем у 15 пулемётов на вертлюгах с не имеющими зенитной подготовки пулемётчиками.

Ага типа если у нас простите курпнокалиберный пулемет - то мы пулеметчиков не готовим :-) И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось

А полевые одноствольные варианты - ракурсный и колиматорный прицел и там и там. Только у немцев огнем управляют ДВОЕ (а значит возомжность рассоглассованных действий между ними) а у куомета ОДИН человек (немцы САМИ поняли порочность своей установки - ни "дрилингах" - 3хствольных МГ-151 15 и 20мм на БТР - один наводчик. То есть вашие теоретические концепции в ходе войны опровергли немцы практики :-)


>А во вторых если бы М2 производили немцы - я подозреваю он бы стоил дороже чем у американцев.


Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К badger (21.09.2006 16:31:03)
Дата 21.09.2006 17:22:24

ну если оперировать тезисом вижу не вижу можно многое не заметить :-)

И снова здравствуйте

>Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.

Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....


>Боюсь эффективность будет больше у одного 20-мм-го, при нормальных прицельных приспособлениях и подготовленном расчете, чем у 15 пулемётов на вертлюгах с не имеющими зенитной подготовки пулемётчиками.

Ага типа если у нас простите курпнокалиберный пулемет - то мы пулеметчиков не готовим :-) И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось

А полевые одноствольные варианты - ракурсный и колиматорный прицел и там и там. Только у немцев огнем управляют ДВОЕ (а значит возомжность рассоглассованных действий между ними) а у куомета ОДИН человек (немцы САМИ поняли порочность своей установки - ни "дрилингах" - 3хствольных МГ-151 15 и 20мм на БТР - один наводчик. То есть вашие теоретические концепции в ходе войны опровергли немцы практики :-)


>А во вторых если бы М2 производили немцы - я подозреваю он бы стоил дороже чем у американцев.


Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.



С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (21.09.2006 17:22:24)
Дата 21.09.2006 18:13:30

Хорошо заменим "вижу" на "понимаю". У всякого факта есть логическое его объясне

объяснение

>Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....

Флотские специалисты должны были обосновать почему у Эрликона большая боевая скорострельность и почему Флак нельзя быстро и дешево доработать для достижения аналогичного результата. Перед тем как программа переоборудования была бы принята.


>Ага типа если у нас простите курпнокалиберный пулемет - то мы пулеметчиков не готовим :-)

Типа 15 специалистов подготовить намного сложнее, так что вряд ли они будут такого же качества как один. Реальнее объеденять по нескольку пулемётов на одну установку, но тут же простота наведения пропадает из-за веса системы.


>И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось

И чем же лучше ?


>А полевые одноствольные варианты - ракурсный и колиматорный прицел и там и там.

Перов и Растренин считают иначе:

В отличие от ЗА крупного и среднего калибров, прицелы немецкой МЗА были построены на основе предположения, что воздушная цель движется прямолинейно и равномерно в горизонтальной или наклонной плоскостях, то есть прицелы учитывали углы пикирования и кабрирования. На каждом зенитном орудии имелся командный прибор, поворотом которого устанавливались необходимые поправки на скорость и курс самолета. Скорость выставлялась по типу самолета, а курс по визуальному наблюдению. Два наводчика (в вертикальной и в горизонтальной плоскостях) "брали" штурмовик в прицел и сопровождали его в прямолинейном полете в горизонтальном и в пикирующем положении.

На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд. Поправки на изменение курса, угла пикирования, скорости и дальности до цели личным составом батарей МЗА вводились в течение 2-3 секунд.

Поскольку курс и дальность цели расчетом МЗА определялись на глаз, то ошибки в стрельбе получались главным образом за счет неточности определения этих данных. Практика показала, что ошибки при стрельбе по маневрирующему штурмовику составляли в среднем 5°, что на дистанции 2000 м давало вертикальное и боковое отклонения до 20 м. Однако эти ошибки компенсировались рассеиванием отдельных орудий и сосредоточением огня нескольких орудий по одному самолету.


http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html



На свалке есть "Вооружение германской артиллерии (НКАП СССР Москва 1943)"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/photo/ga1943.pdf

И в ней тоже простоты прицелов на Флаках 30 и 38 не просматривается:

Флак 30:
стр 66

На верхнем станке установлен автоматический зенитный прицел Цейсса дистанционного типа, обслуживаемый одним человеком. В качестве визира применен коллиматор.


Флак 38:
стр 68

На пушке установлен автоматический электрический прицел обр. 38; может быть также поставлен механический запасный прицел 41 (линейный прицел 41)


То бишь коллиматоры-то коллиматорами, но прицел у немцев автматически беруший упреждения.


>Только у немцев огнем управляют ДВОЕ (а значит возомжность рассоглассованных действий между ними) а у куомета ОДИН человек (немцы САМИ поняли порочность своей установки - ни "дрилингах" - 3хствольных МГ-151 15 и 20мм на БТР - один наводчик. То есть вашие теоретические концепции в ходе войны опровергли немцы практики :-)

Скорее немцы просто дожили до тяжелых времен и стало не до жиру.
А систему наведения такую использовали на всех 37 - 40 мм зенитных орудиях и порочность её никто так и не понял.


>Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.

Обратных примеров больше.
От FVL1~01
К badger (21.09.2006 18:13:30)
Дата 21.09.2006 18:57:24

Re: Хорошо заменим "вижу" на "понимаю". У всякого факта есть логическое его объ

И снова здравствуйте
>объяснение

>>Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....
>
>Флотские специалисты должны были обосновать почему у Эрликона большая боевая скорострельность и почему Флак нельзя быстро и дешево доработать для достижения аналогичного результата. Перед тем как программа переоборудования была бы принята.

А почему у АК за 50 лет производства так и не сменили защелку магазина?

Меняем типа патроноприемника - меняем всю систему. Флотские специалисты просто предложили выпускать эрликоны и бофорсы (40мм) и ЭТО НАЧАЛИ делать ажно в 1944м .Ибо как не плохи были у немцев 20мм зенитки 37мм были еще веселее :-)

>Типа 15 специалистов подготовить намного сложнее, так что вряд ли они будут такого же качества как один. Реальнее объеденять по нескольку пулемётов на одну установку, но тут же простота наведения пропадает из-за веса системы.

Но их будте 15 :-) А качество - малокалиберные зиттки и пулеметы тратили по 10 000-15 000-20 000 выстрелов с реднем на сбитый самолет. Это уже не прицельность а статистика , а 15 ствлов статистику наберут быстрее.

Вес системы - сколько весит ОДИНОЧНАЯ ФАК-38 на сухоптуной установке , спарка ВИККЕРС 0,5 и счетверенка М-2 юуксируемая . Открою страшную тайну вес этих систем СОСПОСТАВИМ (можете сами найти) но одиночная 20мм против 2-4 12,7!!!




>>И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось
>
>И чем же лучше ? Ввод угловой поправки на скорость автоматически, а не отдельным мжиком маховичком как у немцев и на ДШК. Установки же Т28 и М13 (спарка 12,7) вообще хайтек - ткие же как на 40мм зитном бофорсе, даже с поправкой на размер цели при
стрельбе. Другое дело что от хайтека сами амеркианцы отказались после 1942- больше и проще...Проще но не примитивнее.


>В отличие от ЗА крупного и среднего калибров, прицелы немецкой МЗА были построены на основе предположения, что воздушная цель движется прямолинейно и равномерно в горизонтальной или наклонной плоскостях, то есть прицелы учитывали углы пикирования и кабрирования. На каждом зенитном орудии имелся командный прибор, поворотом которого устанавливались необходимые поправки на скорость и курс самолета. Скорость выставлялась по типу самолета, а курс по визуальному наблюдению. Два наводчика (в вертикальной и в горизонтальной плоскостях) "брали" штурмовик в прицел и сопровождали его в прямолинейном полете в горизонтальном и в пикирующем положении.


Перов и растренин пишут про командогераты среднекалиберных орудий. :-) Упрощенное стояло на Фирлинге и 37мм орудиях но не на одиночных 20мм. А теперь сюрприз сюрприях на амеркианских спарках М-13 (Максон), Строеных Т-28/М-15 (37+2*12,7) и части М16 (Максон) стояли ТОЧНО же такие же прицелы... При этомм хватало одного а не двух наводчиков (оружие допускало криволиненое наведение, а не строго в двух плоскостях как у немцев) А то что стояло на бриатнских 12,7м счетсвенках и спарках вообще ахтунг - по тем временам просто супер было - угол пикированияи кабрирования вводился атвоматически остлеживанием цели в визире.

Недаром потом эти установки перешли на спарку эрликонов без замены прицела и в таком виде воевали даже в 1982м против реактивных машин :-) Без особого напряга. Да и Израиль был доволен (у них спарки 20мм на шасси М3 как раз с бртанскими прицелеами были).

А немецкие прицелы недолго продержались в СССР на ЗПУ Пурцена, до модернизаций в 1960-1970е...




>На верхнем станке установлен автоматический зенитный прицел Цейсса дистанционного типа, обслуживаемый одним человеком. В качестве визира применен коллиматор.


То есть как раз просто колиматорный прицел с автоматическим вводом части поправок. "Хоботов это мелко". (с) Конечно круто в сравнении с тем что было у нас, но как то отстало даже от того что было в Европе 1930х (Франция, Италия, Япония, США, Великобритания)

>
>Скорее немцы просто дожили до тяжелых времен и стало не до жиру.
>А систему наведения такую использовали на всех 37 - 40 мм зенитных орудиях и порочность её никто так и не понял.

Она порочна для 20мм орудий - и дистанции не те (а начит требуются БОЛЬШИЕ угловые скорсти перемещания - всяб орьба шла за них родимых, оттого то у амеркианцев и англичан на установках ПВО силовые приводы - гибравлические и жлектрические (у немцев только начиная с части 1400 кг Фирлингов). ) А наводят не мудерствуя лукаво все одно по трассам.



>>Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.
>
>Обратных примеров больше.

Так частных фирмочек больше
С уважением ФВЛ