ВИФ2 NE : Ветка : в продолжение темы 20мм Флак

От	Max Popenker
К	All
Дата	19.09.2006 15:31:15
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

в продолжение темы 20мм Флак

Hell'o

мне тут один человек выдвинул тезис о принципиальной ошибочности принятого немцами еще в начале 20х годов решения - отказа от крупнокалиберных пехотных пулеметов (12-15мм) в пользу 20мм пушек. Ведь в самом деле, в Вермахте не было аналога ДШК или М2НВ, от пулеметов 7.9мм шел переход сразу к 20мм. В частности, товарищ утверждает что если б немцы вместо "немногих и дорогих" 20мм ФЛАКонов наклепали бы "много и дешевых" 13мм или 15мм пулеметов, то эффективность фронтовой ударной авиации союзников (Ил-2, Темпест и т.п.) была бы ниже в силу бОльших потерь.

хотелось бы услышать аргументацию в пользу или против данной точки зрения, спасибо

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Max Popenker (19.09.2006 15:31:15)
Дата	19.09.2006 18:57:27

Этот человек просто не в теме

> товарищ утверждает что если б немцы вместо "немногих и дорогих" 20мм ФЛАКонов наклепали бы "много и дешевых" 13мм

Ему надо посмотреть статистику производства "немногих и дорогих" 20-мм Flak и сравнить её с производством ДШК и 25-мм автоматов у нас В СУММЕ.

По немцам(Army Flak Guns + Luftwaffe Flak Guns, 20mm Flakvierling 38 - четырехстволка):

http://www.feldgrau.com/weaprod.html

По нашим - Кривошеев, таблица 186, в конце таблицы есть сразы "За всю войну" цифры.

http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

>или 15мм пулеметов,

Калибр 15-мм имела авиационная пушка MG-151/15, которая переделывалась в 20-мм пушку MG-151/20 заменой ствола в полевых условиях. Что и было проделано в 41 году немцами со всеми MG-151/15.

>то эффективность фронтовой ударной авиации союзников (Ил-2, Темпест и т.п.) была бы ниже в силу бОльших потерь.

Потери Илов от зениток и так были очень велики, именно в силу насыщения концу войны Вермахта 20-мм зенитными автоматами, но немцам это не помогло:

А вот у некоторых других новичков с этим обстояло хуже. И ошибки, которые они делали, обходились порой крайне дорого...

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 18:57:27)
Дата	19.09.2006 19:54:55

Коментарии...

И снова здравствуйте
>Ему надо посмотреть статистику производства "немногих и дорогих" 20-мм Flak и сравнить её с производством ДШК и 25-мм автоматов у нас В СУММЕ.

Именно А если учесть что а) По трудоемосксти 20мм С30 в ПЯТЬ, а его вариант С38 вдвое выше Эрликона, то даже приходишь в ужас сколько бы немцы наклепали 20мм сстем если бы не клятый перфекционизм...

А MG-131 ранний был дороже MG-151
>Калибр 15-мм имела авиационная пушка MG-151/15, которая переделывалась в 20-мм пушку MG-151/20 заменой ствола в полевых условиях. Что и было проделано в 41 году немцами со всеми MG-151/15.

Никак нет у немцев два 15мм патрона. Еще чесшсике ZB-61 в армии это раз (отзывы о оружие самые благоприятные, но дорого). Второе 15мм MG-151 со складов люфтваффе немало повоевали на суше в 1944-45. Более тоо они настолько встречаклись в товарном количестве что даже использовалимсь на "икариевских" треногах южно-африканской и прочейб ританской пехоткой.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 19:54:55)
Дата	19.09.2006 20:30:56

Re: Коментарии...

>Именно А если учесть что а) По трудоемосксти 20мм С30 в ПЯТЬ, а его вариант С38 вдвое выше Эрликона, то даже приходишь в ужас сколько бы немцы наклепали 20мм сстем если бы не клятый перфекционизм...

Я не специалист, так что спориь не буду, хотя такая разница в трудоемкости вызывает сомнения - возможно, как упоминалось уже в ветка, Эрликон считается как голый ствол, а С38 - с прицельными системами, лафетом и т.д., то есть готовое зенитное орудие.

>Никак нет у немцев два 15мм патрона. Еще чесшсике ZB-61 в армии это раз (отзывы о оружие самые благоприятные, но дорого).

Да хоть десять патронов. Были этих ZB-61 "кот наплакал" наверняка.

>Второе 15мм MG-151 со складов люфтваффе немало повоевали на суше в 1944-45. Более тоо они настолько встречаклись в товарном количестве что даже использовалимсь на "икариевских" треногах южно-африканской и прочейб ританской пехоткой.

Вот именно что до 44 года им MG-151 без нужды были как-то, 20-мм зениток вполне хватало, а вот когда пришёл северный пушной зверек... и то по моему применялись MG-151 как пехотное оружие усиления, а не как зенитный автомат, хоя с баллистикой у него всё отлично.

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 20:30:56)
Дата	19.09.2006 21:36:56

нет

И снова здравствуйте

>Я не специалист, так что спориь не буду, хотя такая разница в трудоемкости вызывает сомнения - возможно, как упоминалось уже в ветка, Эрликон считается как голый ствол, а С38 - с прицельными системами, лафетом и т.д., то есть готовое зенитное орудие.

И то и то голый ствол. Просто 20мм Круппа сложнее чем 20мм Эрликон. (а невфиг было доктора Беккера из германии выживать, всет о же грызня между конструкторами, делили скудный "веймарский" паек) и то и то на ствол
Плюс расчет для установки С30 - 5 чел, расчет Эрликона -2

Плюс скорострельность у немецкой контрукции меньше.

>Да хоть десять патронов. Были этих ZB-61 "кот наплакал" наверняка.

Но были... Кот наплакал = это когда война началась и проивзосдство прекратили в 1942 когда пулеметы надо делать для армии, обычные. А вот если счиаттьь по системам 1939-1940 гг - тут их удельный вес заметен.

>Вот именно что до 44 года им MG-151 без нужды были как-то, 20-мм зениток вполне хватало, а вот когда пришёл северный пушной зверек... и то по моему применялись MG-151 как пехотное оружие усиления, а не как зенитный автомат, хоя с баллистикой у него всё отлично.

Нет - просто война дошла до внутренних округов - импровизирвьанные ЗУ с самого начала поступали в "тыловые" подразделения, но создавались с 1942. Во франции с 1940-44 вообще были части с французскими куометами и 25мм зенитками. Их очередь пришла летом 1944го.

Просто на складах Геринга скопилось много всякого и было грех эту его хоязственную жилку не использовать....
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:36:56)
Дата	20.09.2006 19:29:10

Re: нет

>Плюс расчет для установки С30 - 5 чел, расчет Эрликона -2

Ну так видимо разница в количестве наводчиков и подающих боеприпасы.

>Плюс скорострельность у немецкой контрукции меньше.

Мимо, у Flak 38 примерно равная Эрликону.

>Но были... Кот наплакал = это когда война началась и проивзосдство прекратили в 1942 когда пулеметы надо делать для армии, обычные. А вот если счиаттьь по системам 1939-1940 гг - тут их удельный вес заметен.

Ну о чем и речь - изврат мирного времени.

>Нет - просто война дошла до внутренних округов - импровизирвьанные ЗУ с самого начала поступали в "тыловые" подразделения, но создавались с 1942. Во франции с 1940-44 вообще были части с французскими куометами и 25мм зенитками. Их очередь пришла летом 1944го.

То бишь крупнокалиберные пулёметы - эрзац, а 20-мм зенитный автомат - нормальное оружие, что и требовалось доказать.

От	FVL1~01
К	badger (20.09.2006 19:29:10)
Дата	20.09.2006 19:42:11

Re: нет

И снова здравствуйте
>>Плюс расчет для установки С30 - 5 чел, расчет Эрликона -2
>
>Ну так видимо разница в количестве наводчиков и подающих боеприпасы.

:-) А току то. Установка эрликона простая и примитивная - наводка вообще плечевым упором вместо маховичков. Но в те услвоих она была орпавдана - стреляи и попадали ТОЧНЕЕ. Немецкие флотские деятели Эрликоны ставили выше и 30х и 38. Выше 30х они даже итальянскую Бреду 20/65 ставили.

>>Плюс скорострельность у немецкой контрукции меньше.
>
>Мимо, у Flak 38 примерно равная Эрликону.

Попал попал -- ФЛАК 38 разрабатывали 8 (восемь) лет ( с 1928). И еще два года ставили производство - до 1938, а ВАЛОВЫЙ выпуск смогли наладить ПОСЛЕ 1940.
В то время как пушка Беккера (прототип Эрликона) была создана в 1921м году :-)

Я же говорю перфекционизма. Да еще у Эликона магазин быстрее меняется.

>Ну о чем и речь - изврат мирного времени.

Только вот какая фигня - в мирное время не наладишь произвдство или хотя бы задел не создашь - будешь в военное маяться - тратя впятеро больше человеко часов на ФЛАК 30 и ВДВОЕ больше на ФЛАК 38. О чем и разговор. И все равно в 1944м вспомнили и про Бофорсы и про Эрликоны - а поздно... Жареный петух уже неугомонно клевал в попу. Это вообще смех - для авиаии освоить Эрликоны Ф и ФФ и не освоить более ПРОСТЫЕ "Стандарты" для ПВО :-) Конструктора делали три работы одновременно - три разных 20мм автомата. А все почему - а просто фирмы разные - кто там пойдет против Круппа, фон Болена унд Гольбаха. Как его в Матухаузен присадили вроде в 1944м (не за это правда) - почему то сразу изменилось мнение по контрукции автомтатов :=)

>То бишь крупнокалиберные пулёметы - эрзац, а 20-мм зенитный автомат - нормальное оружие, что и требовалось доказать.

НЕ вы не поняли - из за нехватки нормальных крупнокалиберных пулеметов стали использовать ЭРЗАЦ автоматы :-) Или самоварное чудо Гочкиса, у которого было одно достоинство (что в 13,2 что в 25мм вполощении - дешевый и простой как табуретка)
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (20.09.2006 19:42:11)
Дата	20.09.2006 20:17:47

Re: нет

>:-) А току то. Установка эрликона простая и примитивная - наводка вообще плечевым упором вместо маховичков. Но в те услвоих она была орпавдана - стреляи и попадали ТОЧНЕЕ. Немецкие флотские деятели Эрликоны ставили выше и 30х и 38. Выше 30х они даже итальянскую Бреду 20/65 ставили.

Читайте исходное сообщение - речь не только о флоте шла, а во вторых они ведь не крупнокалирберные пулемёты ставили выше Флак 30 так ведь ?

>Попал попал -- ФЛАК 38 разрабатывали 8 (восемь) лет ( с 1928). И еще два года ставили производство - до 1938, а ВАЛОВЫЙ выпуск смогли наладить ПОСЛЕ 1940.
>В то время как пушка Беккера (прототип Эрликона) была создана в 1921м году :-)

Время разработки нас не интересует, к 40 году скорострельность была равна.

>Я же говорю перфекционизма. Да еще у Эликона магазин быстрее меняется.

Он вместительнее, но вряд ли меняется быстрее.

>НЕ вы не поняли - из за нехватки нормальных крупнокалиберных пулеметов стали использовать ЭРЗАЦ автоматы :-) Или самоварное чудо Гочкиса, у которого было одно достоинство (что в 13,2 что в 25мм вполощении - дешевый и простой как табуретка)

Это вы не поняли - из-за нехватки для тыловых чатей нормальных Флак 30 и Флак 38 в них стали использовать всякий эрзац, в том числе крупнокалиберные пулеметы.

От	FVL1~01
К	badger (20.09.2006 20:17:47)
Дата	21.09.2006 13:22:24

Re: нет

И снова здравствуйте

>Читайте исходное сообщение - речь не только о флоте шла, а во вторых они ведь не крупнокалирберные пулемёты ставили выше Флак 30 так ведь ?

Читаю - какие сомнения в применении виккерса 0,5 НЕ ТОЛЬКО на флоте. На флоте была его только 4-х ствольная модификация.

Танки то например не флот :-)

>Время разработки нас не интересует, к 40 году скорострельность была равна.

Ага, еще скажите деньги на с то же не интересуют. ПРАКТИЧЕСКАЯ скоротрельность у Эрликона ВЫШЕ - по двум причинам - более быстрая смена магазина и возомжность применениябарабанных магазинов большой емкости. Скрости наведения - по горизонтали и вертикали - обратно выше, и на это не требуется ДВА человека. А так по "темпу" стрельы - да оно конечно одинаково :-) Шарман.

>Он вместительнее, но вряд ли меняется быстрее.

Сравнимой вместительности - 20патронный меняется быстрее, барабанный имет большую емкость. Немкецкой системе тут не светит НИЧЕГО.

>Это вы не поняли - из-за нехватки для тыловых чатей нормальных Флак 30 и Флак 38 в них стали использовать всякий эрзац, в том числе крупнокалиберные пулеметы.

А почему возникла нехватка ФЛАК - не из за того что они сложны в проивзодстве, металло и трудоемки :-) А были бы нормальные крупнокалиберные пулеметы по копейке за пучок (Браунинг М-2 примерно втрое дешевле , следовательно В 6 раз - ФЛАК -38 и в 15 раз - ФЛАК 30. Что лучше 15 12,7 или 1*20 куломет?

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 13:22:24)
Дата	21.09.2006 16:31:03

Re: нет

>Читаю - какие сомнения в применении виккерса 0,5 НЕ ТОЛЬКО на флоте. На флоте была его только 4-х ствольная модификация.
>Танки то например не флот :-)

Ещё штук 200 наберется ?
Или даже 1000 ? :)

>Ага, еще скажите деньги на с то же не интересуют. ПРАКТИЧЕСКАЯ скоротрельность у Эрликона ВЫШЕ - по двум причинам - более быстрая смена магазина и возомжность применениябарабанных магазинов большой емкости. Скрости наведения - по горизонтали и вертикали - обратно выше, и на это не требуется ДВА человека.

Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.

>Сравнимой вместительности - 20патронный меняется быстрее, барабанный имет большую емкость. Немкецкой системе тут не светит НИЧЕГО.

Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.
При большем расчете у Флака.

>А почему возникла нехватка ФЛАК - не из за того что они сложны в проивзодстве, металло и трудоемки :-) А были бы нормальные крупнокалиберные пулеметы по копейке за пучок (Браунинг М-2 примерно втрое дешевле , следовательно В 6 раз - ФЛАК -38 и в 15 раз - ФЛАК 30. Что лучше 15 12,7 или 1*20 куломет?

Боюсь эффективность будет больше у одного 20-мм-го, при нормальных прицельных приспособлениях и подготовленном расчете, чем у 15 пулемётов на вертлюгах с не имеющими зенитной подготовки пулемётчиками.
В фейрверк будет лучше коненчно у 15 пулемётов :)

А во вторых если бы М2 производили немцы - я подозреваю он бы стоил дороже чем у американцев.

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 16:31:03)
Дата	21.09.2006 17:45:26

ну если оперировать тезисом вижу не вижу можно многое не заметить :-)

И снова здравствуйте

>Я не вижу с чего бы у Эрликона быстрее менятся магазину.

Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....

>Боюсь эффективность будет больше у одного 20-мм-го, при нормальных прицельных приспособлениях и подготовленном расчете, чем у 15 пулемётов на вертлюгах с не имеющими зенитной подготовки пулемётчиками.

Ага типа если у нас простите курпнокалиберный пулемет - то мы пулеметчиков не готовим :-) И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось

А полевые одноствольные варианты - ракурсный и колиматорный прицел и там и там. Только у немцев огнем управляют ДВОЕ (а значит возомжность рассоглассованных действий между ними) а у куомета ОДИН человек (немцы САМИ поняли порочность своей установки - ни "дрилингах" - 3хствольных МГ-151 15 и 20мм на БТР - один наводчик. То есть вашие теоретические концепции в ходе войны опровергли немцы практики :-)

>А во вторых если бы М2 производили немцы - я подозреваю он бы стоил дороже чем у американцев.

Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 16:31:03)
Дата	21.09.2006 17:22:24

ну если оперировать тезисом вижу не вижу можно многое не заметить :-)

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 17:22:24)
Дата	21.09.2006 18:13:30

Хорошо заменим "вижу" на "понимаю". У всякого факта есть логическое его объясне

объяснение

>Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....

Флотские специалисты должны были обосновать почему у Эрликона большая боевая скорострельность и почему Флак нельзя быстро и дешево доработать для достижения аналогичного результата. Перед тем как программа переоборудования была бы принята.

>Ага типа если у нас простите курпнокалиберный пулемет - то мы пулеметчиков не готовим :-)

Типа 15 специалистов подготовить намного сложнее, так что вряд ли они будут такого же качества как один. Реальнее объеденять по нескольку пулемётов на одну установку, но тут же простота наведения пропадает из-за веса системы.

>И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось

И чем же лучше ?

>А полевые одноствольные варианты - ракурсный и колиматорный прицел и там и там.

Перов и Растренин считают иначе:

В отличие от ЗА крупного и среднего калибров, прицелы немецкой МЗА были построены на основе предположения, что воздушная цель движется прямолинейно и равномерно в горизонтальной или наклонной плоскостях, то есть прицелы учитывали углы пикирования и кабрирования. На каждом зенитном орудии имелся командный прибор, поворотом которого устанавливались необходимые поправки на скорость и курс самолета. Скорость выставлялась по типу самолета, а курс по визуальному наблюдению. Два наводчика (в вертикальной и в горизонтальной плоскостях) "брали" штурмовик в прицел и сопровождали его в прямолинейном полете в горизонтальном и в пикирующем положении.

На подготовку к открытию огня от момента обнаружения самолетов до первого прицельного выстрела батарея МЗА затрачивала около 20 секунд. Поправки на изменение курса, угла пикирования, скорости и дальности до цели личным составом батарей МЗА вводились в течение 2-3 секунд.

Поскольку курс и дальность цели расчетом МЗА определялись на глаз, то ошибки в стрельбе получались главным образом за счет неточности определения этих данных. Практика показала, что ошибки при стрельбе по маневрирующему штурмовику составляли в среднем 5°, что на дистанции 2000 м давало вертикальное и боковое отклонения до 20 м. Однако эти ошибки компенсировались рассеиванием отдельных орудий и сосредоточением огня нескольких орудий по одному самолету.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html

На свалке есть "Вооружение германской артиллерии (НКАП СССР Москва 1943)"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/photo/ga1943.pdf

И в ней тоже простоты прицелов на Флаках 30 и 38 не просматривается:

Флак 30:
стр 66

На верхнем станке установлен автоматический зенитный прицел Цейсса дистанционного типа, обслуживаемый одним человеком. В качестве визира применен коллиматор.

Флак 38:
стр 68

На пушке установлен автоматический электрический прицел обр. 38; может быть также поставлен механический запасный прицел 41 (линейный прицел 41)

То бишь коллиматоры-то коллиматорами, но прицел у немцев автматически беруший упреждения.

>Только у немцев огнем управляют ДВОЕ (а значит возомжность рассоглассованных действий между ними) а у куомета ОДИН человек (немцы САМИ поняли порочность своей установки - ни "дрилингах" - 3хствольных МГ-151 15 и 20мм на БТР - один наводчик. То есть вашие теоретические концепции в ходе войны опровергли немцы практики :-)

Скорее немцы просто дожили до тяжелых времен и стало не до жиру.
А систему наведения такую использовали на всех 37 - 40 мм зенитных орудиях и порочность её никто так и не понял.

>Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.

Обратных примеров больше.

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 18:13:30)
Дата	21.09.2006 18:57:24

Re: Хорошо заменим "вижу" на "понимаю". У всякого факта есть логическое его объ

И снова здравствуйте
>объяснение

>>Немцы видели и для их флотских специалистов перевооруавших корабли по программе Барбара - одна из причин превосходства Эрликона. БОЛЬШАЯ боевая скорострельность....
>
>Флотские специалисты должны были обосновать почему у Эрликона большая боевая скорострельность и почему Флак нельзя быстро и дешево доработать для достижения аналогичного результата. Перед тем как программа переоборудования была бы принята.

А почему у АК за 50 лет производства так и не сменили защелку магазина?

Меняем типа патроноприемника - меняем всю систему. Флотские специалисты просто предложили выпускать эрликоны и бофорсы (40мм) и ЭТО НАЧАЛИ делать ажно в 1944м .Ибо как не плохи были у немцев 20мм зенитки 37мм были еще веселее :-)

>Типа 15 специалистов подготовить намного сложнее, так что вряд ли они будут такого же качества как один. Реальнее объеденять по нескольку пулемётов на одну установку, но тут же простота наведения пропадает из-за веса системы.

Но их будте 15 :-) А качество - малокалиберные зиттки и пулеметы тратили по 10 000-15 000-20 000 выстрелов с реднем на сбитый самолет. Это уже не прицельность а статистика , а 15 ствлов статистику наберут быстрее.

Вес системы - сколько весит ОДИНОЧНАЯ ФАК-38 на сухоптуной установке , спарка ВИККЕРС 0,5 и счетверенка М-2 юуксируемая . Открою страшную тайну вес этих систем СОСПОСТАВИМ (можете сами найти) но одиночная 20мм против 2-4 12,7!!!

>>И еще у крупнокалиберных установок М16-17 и счетверенок и спарок Виккреса прицельные приспособления ЛУЧШЕ чем у ФЛАК-30/38 :=) Ну так уж получилось
>
>И чем же лучше ? Ввод угловой поправки на скорость автоматически, а не отдельным мжиком маховичком как у немцев и на ДШК. Установки же Т28 и М13 (спарка 12,7) вообще хайтек - ткие же как на 40мм зитном бофорсе, даже с поправкой на размер цели при
стрельбе. Другое дело что от хайтека сами амеркианцы отказались после 1942- больше и проще...Проще но не примитивнее.

>В отличие от ЗА крупного и среднего калибров, прицелы немецкой МЗА были построены на основе предположения, что воздушная цель движется прямолинейно и равномерно в горизонтальной или наклонной плоскостях, то есть прицелы учитывали углы пикирования и кабрирования. На каждом зенитном орудии имелся командный прибор, поворотом которого устанавливались необходимые поправки на скорость и курс самолета. Скорость выставлялась по типу самолета, а курс по визуальному наблюдению. Два наводчика (в вертикальной и в горизонтальной плоскостях) "брали" штурмовик в прицел и сопровождали его в прямолинейном полете в горизонтальном и в пикирующем положении.

Перов и растренин пишут про командогераты среднекалиберных орудий. :-) Упрощенное стояло на Фирлинге и 37мм орудиях но не на одиночных 20мм. А теперь сюрприз сюрприях на амеркианских спарках М-13 (Максон), Строеных Т-28/М-15 (37+2*12,7) и части М16 (Максон) стояли ТОЧНО же такие же прицелы... При этомм хватало одного а не двух наводчиков (оружие допускало криволиненое наведение, а не строго в двух плоскостях как у немцев) А то что стояло на бриатнских 12,7м счетсвенках и спарках вообще ахтунг - по тем временам просто супер было - угол пикированияи кабрирования вводился атвоматически остлеживанием цели в визире.

Недаром потом эти установки перешли на спарку эрликонов без замены прицела и в таком виде воевали даже в 1982м против реактивных машин :-) Без особого напряга. Да и Израиль был доволен (у них спарки 20мм на шасси М3 как раз с бртанскими прицелеами были).

А немецкие прицелы недолго продержались в СССР на ЗПУ Пурцена, до модернизаций в 1960-1970е...

>На верхнем станке установлен автоматический зенитный прицел Цейсса дистанционного типа, обслуживаемый одним человеком. В качестве визира применен коллиматор.

То есть как раз просто колиматорный прицел с автоматическим вводом части поправок. "Хоботов это мелко". (с) Конечно круто в сравнении с тем что было у нас, но как то отстало даже от того что было в Европе 1930х (Франция, Италия, Япония, США, Великобритания)

>
>Скорее немцы просто дожили до тяжелых времен и стало не до жиру.
>А систему наведения такую использовали на всех 37 - 40 мм зенитных орудиях и порочность её никто так и не понял.

Она порочна для 20мм орудий - и дистанции не те (а начит требуются БОЛЬШИЕ угловые скорсти перемещания - всяб орьба шла за них родимых, оттого то у амеркианцев и англичан на установках ПВО силовые приводы - гибравлические и жлектрические (у немцев только начиная с части 1400 кг Фирлингов). ) А наводят не мудерствуя лукаво все одно по трассам.

>>Тезис не убедил. Мг-42 дешевле и проще BAR - умели же когда хотели и когда был госзаказ а не политика частных фирмочек.
>
>Обратных примеров больше.

Так частных фирмочек больше
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Max Popenker (19.09.2006 15:31:15)
Дата	19.09.2006 17:23:36

Ой нет тут другой процесс...

И снова здравствуйте

Немцам БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ в 1920е работы над крупнокалиберными пулеметами - отказ от TUF - прописан в Версале. А вот работы над автоматами 20-37мм калибра запрещены НЕ БЫЛИ (точнее введенныео граничесния не могли сильно мешать делу). Они над оными и рабтали не покладая рукей. Посему немецкие 20мм автоматы были лучше отработаны в производстве и освоены нежели крупнокалиберные пулеметы, а вот попытка создать крупнокалиберный пулемет (не переделку балистики 20мм Эрликона S под 15мм пулю с гильзой как у Эрликона - МГ-151 а просто крупнокалиберный пулемет). привела к созданию электрического угребища ставшего самым слабым пулеметом той войны.

А аналог "ма дьюсов" для психологической поддержки шатнов у немцев то же был - шковрневые МГ-34-42 и спарки Kfz -4 под два МГ-13/МГ-34/МГ-42. По своей эффенктивностинеэффективности с тяжелой пулей полный аналог крупнокалиберного пулемета на шкворне.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:23:36)
Дата	19.09.2006 19:07:37

Британцы тоже отказалась от крупнокалиберных, тоже наверно Версаль мешал...

А потом в Корее и американцы от 0.50 в авиации отказались, этим видимо уже в Потсдаме запретили...

Никакими отсылками к каким-либо договоренностям не отменить того факта что 20-мм в авиации(и соответственно против авиации) были эффективнее чем 12-15 мм и по поражающей способности и по соотношению поражающая способность/собственный вес системы, при этом по сложности производства были примерно одинаковыми, примеров крупнокалиберных пулеметов ставших 20-мм пушками хватает, это и ШВАК-12,7 ставший ШВАК-20, УБ ставший Б-20, MG-151/15 ставшйи MG-151/20 и даже американский М2 0.50 ставший японской 20-мм Ho-5.

От	Мелхиседек
К	badger (19.09.2006 19:07:37)
Дата	21.09.2006 00:17:19

Re: Британцы тоже

>Никакими отсылками к каким-либо договоренностям не отменить того факта что 20-мм в авиации(и соответственно против авиации) были эффективнее чем 12-15 мм и по поражающей способности и по соотношению поражающая способность/собственный вес системы, при этом по сложности производства были примерно одинаковыми, примеров крупнокалиберных пулеметов ставших 20-мм пушками хватает, это и ШВАК-12,7 ставший ШВАК-20, УБ ставший Б-20, MG-151/15 ставшйи MG-151/20 и даже американский М2 0.50 ставший японской 20-мм Ho-5.

это исключительно авиационные системы
надо заметить, что 20мм вовсе не оптимально, у нас например в итоге предпочли 23мм, в отношении вес системы/эффективность 23мм выигрыают

за границей переход с 20 на 23 совершили на мадсене, умудрившись облегчить пушку на 3кг

в наземных системах пулемёт оказывается эффективней 20мм пушки с гильзой пулемётного патрона

От	badger
К	Мелхиседек (21.09.2006 00:17:19)
Дата	21.09.2006 12:20:57

Re: Британцы тоже

>это исключительно авиационные системы

Очевидно, что наземная противоавиационная артилерийская система, не имеющая столь жестких ограничений по весу как авиационная, должны быть калибром никак не меньше основной авиационной системы, а желательно - больше.

И такая тенденция была - у нас например приняли на вооружение зенитный автомат калибром 25 мм, а не 20.

Соответственно крупнокалиберные пулемёты в качестве средства ПВО в ВМВ - эрзац, такой же как ПТР.

>надо заметить, что 20мм вовсе не оптимально, у нас например в итоге предпочли 23мм, в отношении вес системы/эффективность 23мм выигрыают

Там несколько более сложная была история, послевоенный 23-мм патрон от НС-23 не равен патрону ВЯ-23 и "Шилки" - военные всегда хотят дубину больше чем у противника, поэтому перед войной у нас кричали что 20-мм пушки слабы и надо обязательно 23-мм на истребитель, при этом указывалось на то что ОФ-снаряд ШВАКа имеет малое количество ВВ и плохую баллистику из-за малой поперечной нагрузки.

23-мм пушки к войне успели разработать, но не успели довести и впихнуть в истребители, в результате отвоевали всю войну с ШВАКом и оказалось что вполне ничего, правда ШВАКу доработали снаряд в сторону увеличения количества ВВ.

Так что единственным самолётом с 23-мм пушкой оказался Ил-2, правда даже для него ВЯ-23 не хватало, перестали ШВАК ставить на Ил-2 только в 44 году (хотя и "тиражи" самолётов были в войну гиганские по довоенным меркам).

Вялые попытки запихать ВЯ-23 в истребитель продолжались, в частности на Як-9У М-105ПФ пытались поставить, но без рвения, поскольку было понимание что пушек в боьшом количестве взять всё равно неоткуда.

Ну а затем ОКБ-16 склепало НС-23 под ослабленный патрон 23х115 - переобжали гильзу от 14,5x114 и оказалось что такая система, несмотря на меньшую начальную скорость снаряда для самолётов оптимальна.

А под патрон 23х151 от ВЯ-23 сделали потом "Шилку", пути авиационного и зенитного оружия одного калибра опять разошлись :)

>за границей переход с 20 на 23 совершили на мадсене, умудрившись облегчить пушку на 3кг

Опять же сильно ослабленный 23-мм патрон, по сравнению с патроном от ВЯ-23.

>в наземных системах пулемёт оказывается эффективней 20мм пушки с гильзой пулемётного патрона

Про какие вы наземные системы говорите ? У нас даже для ВДВ сделали ЗУ-23-2.

От	Мелхиседек
К	badger (21.09.2006 12:20:57)
Дата	21.09.2006 13:13:12

Re: Британцы тоже

>>это исключительно авиационные системы
>
>Очевидно, что наземная противоавиационная артилерийская система, не имеющая столь жестких ограничений по весу как авиационная, должны быть калибром никак не меньше основной авиационной системы, а желательно - больше.

и поэтому основной калибр 37мм?

>И такая тенденция была - у нас например приняли на вооружение зенитный автомат калибром 25 мм, а не 20.

сначала помучились с 20мм 2к

>Соответственно крупнокалиберные пулемёты в качестве средства ПВО в ВМВ - эрзац, такой же как ПТР.

только почему-то до сих пор есть

>>надо заметить, что 20мм вовсе не оптимально, у нас например в итоге предпочли 23мм, в отношении вес системы/эффективность 23мм выигрыают
>
>Там несколько более сложная была история, послевоенный 23-мм патрон от НС-23 не равен патрону ВЯ-23 и "Шилки" - военные всегда хотят дубину больше чем у противника, поэтому перед войной у нас кричали что 20-мм пушки слабы и надо обязательно 23-мм на истребитель, при этом указывалось на то что ОФ-снаряд ШВАКа имеет малое количество ВВ и плохую баллистику из-за малой поперечной нагрузки.
они были не правы?
>23-мм пушки к войне успели разработать, но не успели довести и впихнуть в истребители, в результате отвоевали всю войну с ШВАКом и оказалось что вполне ничего, правда ШВАКу доработали снаряд в сторону увеличения количества ВВ.
истребители с мп-6 были
>Так что единственным самолётом с 23-мм пушкой оказался Ил-2, правда даже для него ВЯ-23 не хватало, перестали ШВАК ставить на Ил-2 только в 44 году (хотя и "тиражи" самолётов были в войну гиганские по довоенным меркам).

сложности военного времени

так бы в 1942-43 массово пошли бы истребители с мп-6

>Ну а затем ОКБ-16 склепало НС-23 под ослабленный патрон 23х115 - переобжали гильзу от 14,5x114 и оказалось что такая система, несмотря на меньшую начальную скорость снаряда для самолётов оптимальна.

>А под патрон 23х151 от ВЯ-23 сделали потом "Шилку", пути авиационного и зенитного оружия одного калибра опять разошлись :)

что бы потом сойтись

>>за границей переход с 20 на 23 совершили на мадсене, умудрившись облегчить пушку на 3кг
>
>Опять же сильно ослабленный 23-мм патрон, по сравнению с патроном от ВЯ-23.

а зачем в авиации мощный патрон 23мм?

>>в наземных системах пулемёт оказывается эффективней 20мм пушки с гильзой пулемётного патрона
>
>Про какие вы наземные системы говорите ? У нас даже для ВДВ сделали ЗУ-23-2.

зпу-1,2,4, згу-1,2 и так далее

основа полевого пво в 50-60-е не 23, а 14,5мм

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 19:07:37)
Дата	19.09.2006 19:59:45

Фигак-с Это куда они отказались от крупнокалиберных то?

И снова здравствуйте
>А потом в Корее и американцы от 0.50 в авиации отказались, этим видимо уже в Потсдаме запретили...

ВЫ ШОООООООО. Ну сосбтвенно самый малокалиберный крупнокалиберный пулемет всех времен и народов - "Виккерс-балун ган" умер вместе с ПМВ и французскими к нему патронами. Но в том же 1920м начались работы по выпуску 12,7мм пулемета Виккерса. Его создали в куче разных вариантов, и не вина создателей что первый крупный заказ на него а волне послевоенного пацифизма -1932...

Он стоял на вооружении и флота в 4-хс тво установок, и на легких танках стоял ... И вообще много где использовался.

Но британцам одного крупнокалиберного пулемета показалось мало о они лицензируют 15мм БЕССУ - чешскую Какую и выпускают у себя.

>Никакими отсылками к каким-либо договоренностям не отменить того факта что 20-мм в авиации(и соответственно против авиации) были эффективнее чем 12-15 мм и по поражающей способности и по соотношению поражающая способность/собственный вес системы, при этом по сложности производства были примерно одинаковыми, примеров крупнокалиберных пулеметов ставших 20-мм пушками хватает, это и ШВАК-12,7 ставший ШВАК-20, УБ ставший Б-20, MG-151/15 ставшйи MG-151/20 и даже американский М2 0.50 ставший японской 20-мм Ho-5.

И ни один из них не стал ОРУЖИЕМ ПВО - а почему - а птому что кому нафиг нужна уродская балистика перестволеного 12,7мм патрончика на 90-100 грамовую пульку :-) У 12,7мм пулеметов ВМВ эффективная дальность огня была ВЫШЕ чем у этих авиапушек.

Так что в мастчасть плиз.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 19:59:45)
Дата	19.09.2006 20:24:56

Re: Фигак-с Это...

>Но в том же 1920м начались работы по выпуску 12,7мм пулемета Виккерса. Его создали в куче разных вариантов, и не вина создателей что первый крупный заказ на него а волне послевоенного пацифизма -1932...

В ВМВ 12.7-мм своих у британцев не было. Видимо в этом всё же не пацифизм был виноват.

>Он стоял на вооружении и флота в 4-хс тво установок, и на легких танках стоял ... И вообще много где использовался.

В авиации у них стояли 20-мм пушки. И они считали что это хорошо и правильно.

>Но британцам одного крупнокалиберного пулемета показалось мало о они лицензируют 15мм БЕССУ - чешскую Какую и выпускают у себя.

И много выпустили ? :)
Я вам могу и более сташную историю рассказать - британцы лицензировали ZB vz/53 и поставили в качестве основного пулемёта на танки - под немецкий 7.92-мм патрон, лень было переделывать.

>И ни один из них не стал ОРУЖИЕМ ПВО - а почему - а птому что кому нафиг нужна уродская балистика перестволеного 12,7мм патрончика на 90-100 грамовую пульку :-)

Естественно, потому что это авиационное оружие было.
Зенитные 20-мм установки разрабатывали отдельно.

>У 12,7мм пулеметов ВМВ эффективная дальность огня была ВЫШЕ чем у этих авиапушек.

А никто не спорит, на эффективную дальность огня 12.7 патронов жалоб не было, были жалобы на их эффективность по самолётам.

>Так что в мастчасть плиз.

Дык уже там.

От	Дм. Журко
К	badger (19.09.2006 20:24:56)
Дата	19.09.2006 21:49:40

Re: Фигак-с Это...

Добрый вечер, уважаемый badger.

>В ВМВ 12.7-мм своих у британцев не было. Видимо в этом всё же не пацифизм был виноват.

Дело именно в тщетных попытках сдержать войну. К 1939 году в Британии -- ведущей стране мира тогда -- много чего не было из военного снаряжения. Например, не было 20-мм Hispano -- они появились потом. Вам уважаемый ФВЛ указал на флотский The Royal Navy .5-inch Gun. Просто в авиации в ходе мобилизации был принят единый американский Browning, американцы, в свою очередь, приняли у себя боеприпас Hispano, который в основе боеприпаса нынешнего Vulcan. Это понятное и похвальное международное единообразие.

>>Он стоял на вооружении и флота в 4-хс тво установок, и на легких танках стоял ... И вообще много где использовался.
>В авиации у них стояли 20-мм пушки. И они считали что это хорошо и правильно.

Пожалуй. Вот только эти пушки далеки от переделок из полудюймовых пулемётов, это были пушки. К тому времени система вооружения Британии навсегда перестала быть сугубо внутренней.

>>Но британцам одного крупнокалиберного пулемета показалось мало о они лицензируют 15мм БЕССУ - чешскую Какую и выпускают у себя.
>И много выпустили ?

В межвоенный период всего выпускали немного.

>Я вам могу и более сташную историю рассказать - британцы лицензировали ZB vz/53 и поставили в качестве основного пулемёта на танки - под немецкий 7.92-мм патрон, лень было переделывать.

Именно так. Боеприпас -- важнейшая часть такого шага.

>>И ни один из них не стал ОРУЖИЕМ ПВО - а почему - а птому что кому нафиг нужна уродская балистика перестволеного 12,7мм патрончика на 90-100 грамовую пульку :-)
>Естественно, потому что это авиационное оружие было.
>Зенитные 20-мм установки разрабатывали отдельно.

Hispano и её боеприпас вполне сгодились и там, и сям. Просто некоторые страны были вынуждены обходиться временно мобилизационными заменами, так как 20-мм пушки еле успели достаточно развиться к началу Войны.

У японцев, немцев, а после Войны у СССР довольно необычный противник в воздухе -- лавы четырёхмоторных многопулемётных самолётов. Именно против них разрабатывали 30-мм пушки, пакеты 50-мм ракет, а после и 37-, 45-мм дрыны. Этот шаг вынужден особыми обстоятельствами. Американцам и, как выяснилось, британцам хватало полудюймовок. Потому британцы использовали и американские пулемёты.

Уже после войны даже самые «лёгкие» воздушные цели стали в разы толще.

>>У 12,7мм пулеметов ВМВ эффективная дальность огня была ВЫШЕ чем у этих авиапушек.
>А никто не спорит, на эффективную дальность огня 12.7 патронов жалоб не было, были жалобы на их эффективность по самолётам.

Потому на советские истребители ставили по одному-два полудюймовому пулемёту? Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2.

Дмитрий Журко

От	badger
К	Дм. Журко (19.09.2006 21:49:40)
Дата	20.09.2006 20:05:56

Re: Фигак-с Это...

>Дело именно в тщетных попытках сдержать войну.

Гм, а какое отношение имеет 12.7 ии пулемёт к попыткам сдержать войну? Особенно после того как эта война началась.

> К 1939 году в Британии -- ведущей стране мира тогда -- много чего не было из военного снаряжения.

В том числе не было мега-оружия - крупнокалиберных пулемётов.

> Например, не было 20-мм Hispano -- они появились потом.

Довольно скоро причем. А вот 12.7 пулемёт свой не появился - интересно почему ?

> Вам уважаемый ФВЛ указал на флотский The Royal Navy .5-inch Gun.

А много их было, этих The Royal Navy .5-inch Gun. ?
А то эрудиция уважаемого ФВЛ столь велика что его обычно уносит в неведомые дали экспериментального оружия, чуть ли не в единственном экземпляре сущестововашего, что он совершенно перестает за этим отдельными экспериментальными деревьями лес обычного оружия, которым на самом деле воевали и побеждали.

>Просто в авиации в ходе мобилизации был принят единый американский Browning, американцы, в свою очередь, приняли у себя боеприпас Hispano, который в основе боеприпаса нынешнего Vulcan.

Просто у американцев не было 20-мм пушки, как и патрона под неё, а вот у британцев 12.7 мм пулемёт и патрон был, но они на него забили, сочтя что им это второстепенное оружие не важно.

>Это понятное и похвальное международное единообразие.

Это вы путаете с временами НАТО уже.

>Пожалуй. Вот только эти пушки далеки от переделок из полудюймовых пулемётов, это были пушки.

Не вопрос, только немецкую переделку из крупнокалиберного пулемёта англичане ущерной не считали.

>К тому времени система вооружения Британии навсегда перестала быть сугубо внутренней.

Хиспано как было Бритнаским оружием так и осталось, то что американцы с мучениями великими у себя производили лицензионную копию было их личной проблемой.

>В межвоенный период всего выпускали немного.

Почему не выпускали в военный её ?

>Именно так. Боеприпас -- важнейшая часть такого шага.

Именно что британцы знали толк в извращениях.

>Hispano и её боеприпас вполне сгодились и там, и сям. Просто некоторые страны были вынуждены обходиться временно мобилизационными заменами, так как 20-мм пушки еле успели достаточно развиться к началу Войны.

Вот и я говорю, без 12,7 мм пулемёта британцы обошлись, а без 20-мм - нет.

>Этот шаг вынужден особыми обстоятельствами. Американцам и, как выяснилось, британцам хватало полудюймовок.

Американцы были упертыми, так как 20-мм у них не былос своих, а на вес им было плевать, для их монстриков было не так принципиально. Но в Корее даже упертось американцев закончилась.

>Потому британцы использовали и американские пулемёты.

Вы не в теме. Британцы использовали 20 мм.

>Уже после войны даже самые «лёгкие» воздушные цели
стали в разы толще.

Вы не в теме совершенно и потому занимаетесь демагогией.
Нормальный полетный вес основного противника USAF в Корее - МиГ-15 - 5 тонн, нормальный полетный вес FW-190 - 4 тонны.

Нормальный полетный вес Ю-88 больше 10 тонн, по которому по вашей мысли 4-6 М2 вполне достаточно: "Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2."

Если и говорить о разах, то только в обратную сторону.
Да ещё надо вспомнить что "Сейбр" 6 пулемётов имел не в крыльях, а в носу, да и скорострельность М3 была в 1.5 раз выше чем у М2.

Я бы на вашем месте вёл бы разговор про то что переход на керосин сделал самолёты менее пожаропасными, а не про
"толщину".

>Потому на советские истребители ставили по одному-два полудюймовому пулемёту?

Вы правильно заметили - по ОДНОМУ! Потому что два негде взять было, что бы поставить, а 7.62 мм, на место которых ставили 12.7 были ещё хуже. На экспериментальных машинах в этот момент ставили по 3 20-мм вместо 1х20 + 2х12.7.

>Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2.

Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 2 20-мм пушек, которые при этом весили в 2-3 раза меньше чем 4-6 пулемётов М2.

Скажите, вы британцев серьезно за идиотов держите, что они ставили себе немного 20 мм, вместо кучи 12.7 ?

Вот отзыв британцев о вооружении P-51B:

The fire-power consists of four .5 Browning’s in the wings. This is very little compared with the Spitfire.

http://www.spitfireperformance.com/mustang/mustang-tactical.html

От	Дм. Журко
К	badger (20.09.2006 20:05:56)
Дата	21.09.2006 19:46:59

Re: Фигак-с Это...

Здравствуйте, уважаемый badger.

>>Дело именно в тщетных попытках сдержать войну.
>Гм, а какое отношение имеет 12.7 ии пулемёт к попыткам сдержать войну? Особенно после того как эта война началась.

После начала уже никакого. До -- очевидное -- «сдерживание гонки вооружений», «мирное соревнование» и прочее. Тем не менее, такие пулемёты в Британии разрабатывались, закупались лицензии.

>> К 1939 году в Британии -- ведущей стране мира тогда -- много чего не было из военного снаряжения.
>В том числе не было мега-оружия - крупнокалиберных пулемётов.

Был, но мало.

>> Например, не было 20-мм Hispano -- они появились потом.
>Довольно скоро причем. А вот 12.7 пулемёт свой не появился - интересно почему ?

Очевидно потому, что лучший пулемёт был у союзника -- США. Это моё мнение. Вот лучшая автоматическая пушка была не в США, то есть работы были, да не такие удачные. Потому это направление получило достаточно средств для воплощения в Британии (и наоборот, это саморазвивающиеся).

Впрочем, свой крыльевой крупнокалибарный пулемёт Vickers в Британии был. Появился он до того, как для него появились цели в воздухе, а к Войне на Browning разработали лучший. Так бывает.

>> Вам уважаемый ФВЛ указал на флотский The Royal Navy .5-inch Gun.
>А много их было, этих The Royal Navy .5-inch Gun. ? А то эрудиция уважаемого ФВЛ столь велика что его обычно уносит в неведомые дали экспериментального оружия, чуть ли не в единственном экземпляре сущестововашего, что он совершенно перестает за этим отдельными экспериментальными деревьями лес обычного оружия, которым на самом деле воевали и побеждали.

Много, если судить по временам. Им вооружали, знаю, эсминцы G и H. Вероятно, ещё что-то. Скажем, советские эсминцы не вооружали.

>>Просто в авиации в ходе мобилизации был принят единый американский Browning, американцы, в свою очередь, приняли у себя боеприпас Hispano, который в основе боеприпаса нынешнего Vulcan.
>Просто у американцев не было 20-мм пушки, как и патрона под неё, а вот у британцев 12.7 мм пулемёт и патрон был, но они на него забили, сочтя что им это второстепенное оружие не важно.

Была, и не одна. Удачными они, говорят, не были. Но это тоже не перестволки пулемётов.

>>Это понятное и похвальное международное единообразие.
>Это вы путаете с временами НАТО уже.

Это времена Мировой войны. «Времена NATO» из них довольно естественно вытекали.

>>Пожалуй. Вот только эти пушки далеки от переделок из полудюймовых пулемётов, это были пушки.
>Не вопрос, только немецкую переделку из крупнокалиберного пулемёта англичане ущерной не считали.

Какие «англичане»? Это важно? И кто писал, будто она «ущербная»? Я писал, что прямо сравнивать не стоит, точнее, стоит сравнивать пулемёты с пулемётами, даже если их калибр 20-мм. Я крупнокалиберный пулемёт не считаю ущербным.

>>К тому времени система вооружения Британии навсегда перестала быть сугубо внутренней.
>Хиспано как было Бритнаским оружием так и осталось, то что американцы с мучениями великими у себя производили лицензионную копию было их личной проблемой.

Hispano было оружием довольно сложного происхождения. Не одной пушки с простой судьбой и без мучений не было, так что пишите точнее, что Вас не устраивает, ярлычка «с мучениями великими» недостаточно.

>>В межвоенный период всего выпускали немного.
>Почему не выпускали в военный её ?

Потому что оказались не готовы к такому выпуску, очевидно же. А ещё потому что был американский образец и продвижение в работах над пушкой (если Вы о пулемёте ещё). Причин всегда довольно много и нет нужды бросаться обвинениями без знаний. В конце концов, это Британия ставила СССР свои полудюймовые пулемёты, не наоборот.

>>Именно так. Боеприпас -- важнейшая часть такого шага.
>Именно что британцы знали толк в извращениях.

Среди них есть множество разных ценителей, Ваш взгляд изумительно узок.

>>Hispano и её боеприпас вполне сгодились и там, и сям. Просто некоторые страны были вынуждены обходиться временно мобилизационными заменами, так как 20-мм пушки еле успели достаточно развиться к началу Войны.
>Вот и я говорю, без 12,7 мм пулемёта британцы обошлись, а без 20-мм - нет.

Не обошлись, а используют до сих пор. Если Вы имеете ввиду авиацию, то вскоре обошлись без Hispano и её боеприпаса, перешли на немецкую пушку с её снарядом, а потом разработали свои промежуточные боеприпасы в 25 и 27 мм, которые используются как основа для новой американской авиапушки для многоцелевого самолёта -- F-35.

Во время Войны ничего не имели против крупнокалиберных пулемётов на истребителях и бомбардировщиках. Хотя вначале вынуждены были ставить, в основном, 7.7 пулемёты, зато с довольно хорошей баллистикой и на хороших турелях. Кстати, пока турели не доработали, такие пулемёты на свои бомбардировщики не ставили -- «перфекционизм» (блин).

>>Этот шаг вынужден особыми обстоятельствами. Американцам и, как выяснилось, британцам хватало полудюймовок.
>Американцы были упертыми, так как 20-мм у них не былос своих, а на вес им было плевать, для их монстриков было не так принципиально. Но в Корее даже упертось американцев закончилась.

Не «монстриков», а истребителей высочайшей культуры веса. Не «плевать», а избрали выгодное, с учётом театра действий, вооружение. Против Японии преимущественно пушки, для Европы, по преимуществу, -- пулемёты. Не абы какие, не свои, а лучшие из доступных пушки и лучшие из доступных пулемёты.

>>Потому британцы использовали и американские пулемёты.
>Вы не в теме. Британцы использовали 20 мм.

Вы «не в теме». Британцы использовали всё, даже крупнокалиберные пушки.

>>Уже после войны даже самые «лёгкие» воздушные цели стали в разы толще.
>Вы не в теме совершенно и потому занимаетесь демагогией. Нормальный полетный вес основного противника USAF в Корее - МиГ-15 - 5 тонн, нормальный полетный вес FW-190 - 4 тонны.

Так МиГ был «самой лёгкой» воздушной целью, а вот разновидности 190-ого в 4 т -- отнюдь. Собственно потому никого не грело, что Sabre вооружены пулемётами. Вот появление Ту-4, Ил-28 и многих ещё самолётов вынудило перейти к неуправляемым, а после и к управляемым ракетам. Стрелкового оружия это почти не коснулось, 20-мм, полдюйма -- какая разница?

>Нормальный полетный вес Ю-88 больше 10 тонн, по которому по вашей мысли 4-6 М2 вполне достаточно: "Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2."

И против Ju-88 или Ил-10, скажем, вполне хватало полудюймовок.

>Если и говорить о разах, то только в обратную сторону.

Вы попросту плаваете.

>Да ещё надо вспомнить что "Сейбр" 6 пулемётов имел не в крыльях, а в носу, да и скорострельность М3 была в 1.5 раз выше чем у М2.

Скорострельность хороша и полезна, в этом сказывался прогресс. Дальности боя и угловые скорости росли, потому основные параметры совершенствования: скорострельность, настильность, боезапас. Особенно очевидно это в пушке Vulcan -- вершине развития стрелкового вооружения американских истребителей. Тонкое крыло мало подходит для вооружения.

Однако британцы указывали, что скорострельность их 30-мм пушки хоть и меньше, зато первые 4-5 снарядов покидают ствол быстрее, пока Vulcan раскручивался. Это американцы поправили в 70-ые.

>Я бы на вашем месте вёл бы разговор про то что переход на керосин сделал самолёты менее пожаропасными, а не про "толщину".

Вы не на моём месте. Самолёты стали более пожароопасными.

>>Потому на советские истребители ставили по одному-два полудюймовому пулемёту?
>Вы правильно заметили - по ОДНОМУ! Потому что два негде взять было, что бы поставить, а 7.62 мм, на место которых ставили 12.7 были ещё хуже. На экспериментальных машинах в этот момент ставили по 3 20-мм вместо 1х20 + 2х12.7.

>>Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2.
>Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 2 20-мм пушек, которые при этом весили в 2-3 раза меньше чем 4-6 пулемётов М2.

С каким боезапасом? Какова вероятность попадания с большой дальности? Создавали ли снаряды пары пушек «облако» поражения?

>Скажите, вы британцев серьезно за идиотов держите, что они ставили себе немного 20 мм, вместо кучи 12.7 ?

Они ставили себе много 20-мм, так как были вовсе не идиоты.

>Вот отзыв британцев о вооружении P-51B:
>The fire-power consists of four .5 Browning’s in the wings. This is very little compared with the Spitfire.
> http://www.spitfireperformance.com/mustang/mustang-tactical.html

4 крутых Hispano лучше, чем 4 Browning -- «и к бабке ходить не надо». Однако, компромиссы в технике неизбежны. Spitfire -- очень крутой истребитель, не чета многим, во многом круче Mustang. «Не пальцем делан».

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (21.09.2006 19:46:59)
Дата	22.09.2006 22:02:52

Поправки

И снова здравствуйте

>Во время Войны ничего не имели против крупнокалиберных пулемётов на истребителях и бомбардировщиках. Хотя вначале вынуждены были ставить, в основном, 7.7 пулемёты, зато с довольно хорошей баллистикой и на хороших турелях. Кстати, пока турели не доработали, такие пулемёты на свои бомбардировщики не ставили -- «перфекционизм» (блин).

Нет в случае турелей бомбардировщиков дело не в доработке турелей а ТЕОРИИ - 4 пулемета винтовочного калибрад ают БОЛЬШУЮ плотность огня чем спарка 12,7. Потому и не перевооружали. Ибо плотность для стрелков считали важнее (отогнать важнее чем сбить) да и нормативные 1000 патронво на ствол (стрелок должен вести огонь продолжительное время) для 12,7мм пулеметов - уже слишком тяжело - на ствол надо иметь 200 кг боеприпасов?

Канадцы котоыре от метрполии "ДАЛЕКО" на теории наплевали, и начиная с дорсальной турели ставят 12,7 с конца 1943го. Метрполия с 1945 во фронтовых частях.

>Не «монстриков», а истребителей высочайшей культуры веса. Не «плевать», а избрали выгодное, с учётом театра действий, вооружение. Против Японии преимущественно пушки, для Европы, по преимуществу, -- пулемёты. Не абы какие, не свои, а лучшие из доступных пушки и лучшие из доступных пулемёты.

Нет - пушки в США не против Японии (против Японии были например Р-75- 10*12,7, вот это да монстрики, были в серии но непонадобились). Пушки для "ночников" (ночник имет одну атаку по одной цели, цель обычно не маневрирует, атака обычно скротечна - тут даже для Р-61В выросло до 4- пушек и 4- пулеметов вооружжение) и для самолетов "тактических" групп - близкого взаимодествия с армией (Р-39 Р-38, ибо они часть но не только аиваицели атакуют). Те жк флотские Хелкеты несли пушки среди ночников и среди истребительно-ударных групп. Для ударных машин они 20мм пушки и на пикировщики лепили

>Вы «не в теме». Британцы использовали всё, даже крупнокалиберные пушки.

Именно, 40мм Виккрес Д 2фн обычную, Роллс Ройс с сокращенной отдачей малоимпульсную (40мм) - прричем эти как на самолетах так и катерах и как экзотика 57мм "цеце"

>Так МиГ был «самой лёгкой» воздушной целью, а вот разновидности 190-ого в 4 т -- отнюдь. Собственно потому никого не грело, что Sabre вооружены пулемётами. Вот появление Ту-4, Ил-28 и многих ещё самолётов вынудило перейти к неуправляемым, а после и к управляемым ракетам. Стрелкового оружия это почти не коснулось, 20-мм, полдюйма -- какая разница?

Ну Миг-15 легкая воздушная цель это выы загнули :-) Видать каких то амеров 1950х начитались. Собственно именно то что на самолетах США стояли 12,7мм пулеметы привело к тому что на 5-6 поврежденных МиГов только один сбивался. Даже у англичан с худщими самолетами результативность на атаку выше. Именно из за пушечного вооружения. Миг-15 это цельнодюралевое ведро, наполненое керосином и с очень прочным и простым центробежным компрессром двигателя. Его таки трудно сбить пулей. Никакого сравнения с высокооктановым бенхиновым ФВ-190, с кучей уязвимых агрегатов и смимволической 3-5мм броняшкой.

>>Нормальный полетный вес Ю-88 больше 10 тонн, по которому по вашей мысли 4-6 М2 вполне достаточно: "Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2."

Против Ю-88 не хватало - см сытчки над Ла-Маншем в 1942-44, Средиземку то-ж. Именно там провилось что 20мм пушка по крупному прочному самолету стоит 6 12,7 пулеметов, а вот против истребителей НАОБОРОТ - лучше 6 пулеметов чем 4 пушки. Да и Ил-10 в корее легкой целью не был. Не потому что хороший самолет а потому что падал плохо. Вообще в основном их потеряли не в бою а на аэродромах...

Посему и после кореи звезда кулометов закатилась нафиг.
>
>Вы не на моём месте. Самолёты стали более пожароопасными.

Таки менее. За счет полипропиленового уже проетктирования, ольшей температуры вспышки паров, наддуву не только баков но и внутренних полостей фюзеляжа. Сосбтвенно Корея и Вьетнам показали более высокую ПУЛЕСТОЙКОСТЬ реактивных машин. Именено поэтому ПУШКА с разрывным снарядом, да еще с более эффективным ВВ чем в Войну (тетрил уже массово) . и большим зарядом. Что б не пробить грубо говоря бак - а ВЗОРВАТЬ его,

?
>>Вы правильно заметили - по ОДНОМУ! Потому что два негде взять было, что бы поставить, а 7.62 мм, на место которых ставили 12.7 были ещё хуже. На экспериментальных машинах в этот момент ставили по 3 20-мм вместо 1х20 + 2х12.7.

Да и два было где взять - проблема в МАССЕ. Причем не сокращали и боекомплект ниже определенного предела, ибо считали что лучше 1 пулемет и 170 патронов чем два и "хвостики" по 70-85. Как только лишние 40-50 кг за счет облегчения конструкции нашли - вот вам и второй пулемет. Еще 60 кг сэкономили - Як-9П. Воевавшие в Корее. с 2-3 20мм пушками.

>Они ставили себе много 20-мм, так как были вовсе не идиоты.

Это точно - стандарт кроме слабого крыла спитфайра - 4*20. Как только на "викторах" довели крыло и супермарины стали летать 4*20. На опытных машинах одномоторных 6*20

>4 крутых Hispano лучше, чем 4 Browning -- «и к бабке ходить не надо». Однако, компромиссы в технике неизбежны. Spitfire -- очень крутой истребитель, не чета многим, во многом круче Mustang. «Не пальцем делан».

Однако среди недостатков Спитфайра и Харикейна сами британцы отмечали малое время ведения огня. МК-IIС c 4мя Испано мог в бою дать 3-4 прицельные очереди. Из отчета по Дьеппу.

Собственно проблему решали в два этапа - лента вместо магазина и 110-120 снардяов вместо 60, и потмо в 1944м укоротив стволы - и 160-170 снарядов.

С уважением ФВЛ

От	Дм. Журко
К	FVL1~01 (22.09.2006 22:02:52)
Дата	23.09.2006 01:02:39

Re: Поправки

Добрый вечер, уважаемый ФВЛ.

>Нет в случае турелей бомбардировщиков дело не в доработке турелей а ТЕОРИИ - 4 пулемета винтовочного калибрад ают БОЛЬШУЮ плотность огня чем спарка 12,7. Потому и не перевооружали. Ибо плотность для стрелков считали важнее (отогнать важнее чем сбить) да и нормативные 1000 патронво на ствол (стрелок должен вести огонь продолжительное время) для 12,7мм пулеметов - уже слишком тяжело - на ствол надо иметь 200 кг боеприпасов?

Но я бы не стал без очень серьёзных оснований утверждать, что до начала 44-ого года эта теория непременно ложна. Скажем, меньший боезапас, продолжительность огня турели, была важнее сначала, вероятно, когда бомбардировщики ещё не летали такими огромными группами.

И ещё множество «но».

>Канадцы котоыре от метрполии "ДАЛЕКО" на теории наплевали, и начиная с дорсальной турели ставят 12,7 с конца 1943го. Метрполия с 1945 во фронтовых частях.

Может дело просто в том, что канадцам позволили работать на ближайшее будущее, а сами продолжали обеспечивать настоящее. И сравнивать строй Пе-2 со строем Lancaster не просто. Разная тактика могла подразумевать разные решения.

>Нет - пушки в США не против Японии (против Японии были например Р-75- 10*12,7, вот это да монстрики, были в серии но непонадобились). Пушки для "ночников" (ночник имет одну атаку по одной цели, цель обычно не маневрирует, атака обычно скротечна - тут даже для Р-61В выросло до 4- пушек и 4- пулеметов вооружжение) и для самолетов "тактических" групп - близкого взаимодествия с армией (Р-39 Р-38, ибо они часть но не только аиваицели атакуют). Те жк флотские Хелкеты несли пушки среди ночников и среди истребительно-ударных групп. Для ударных машин они 20мм пушки и на пикировщики лепили

Ладно, согласен. Тут у меня всё довольно условно. Есть лишь наблюдение, что американцы начали переход на Hispano с флота, с перехватчиков. Перехватчик не та машина, которая обеспечивает господство.

Тут бы «каких то амеров 1950х начитаться». Жаль, что нечего, одни домыслы.

>Ну Миг-15 легкая воздушная цель это выы загнули

«Лёгкая» буквально, с малой массой. Кажется Вы меня неверно поняли.

>Видать каких то амеров 1950х начитались.

Нет.

>Собственно именно то что на самолетах США стояли 12,7мм пулеметы привело к тому что на 5-6 поврежденных МиГов только один сбивался. Даже у англичан с худщими самолетами результативность на атаку выше.

А в США довольно прохладно относятся к этой «результативности на атаку». Задачи, полагаю, предпочитают решать. Если повреждали часто, то и ладно. Это домысел. Вот атакуя тяжёлый бомбардировщик, так рассуждать нельзя. Но ведь не было таких у Северных. Это опять домыслы, но «авторитетные мнения», да ещё вне контекста меня нисколько не занимают. Разве что, они дадут нечто неожиданное в самом подходе к суждению.

Скажем, переход Sabre на пушки связан с установкой радиодальномера и даже РЛС, с уменьшением имеющегося объёма. Даже с тем, что его стрелковое вооружение стало рассматриваться как неосновное.

>Именно из за пушечного вооружения. Миг-15 это цельнодюралевое ведро, наполненое керосином и с очень прочным и простым центробежным компрессром двигателя. Его таки трудно сбить пулей. Никакого сравнения с высокооктановым бенхиновым ФВ-190, с кучей уязвимых агрегатов и смимволической 3-5мм броняшкой.

Для крупнокалиберного пулемёта и то и другое не танк. В МиГ, правда, намного труднее попасть и дальности стрельбы увеличились запредельно. Догадываюсь, что начинает сказываться внешняя баллистика.

>Против Ю-88 не хватало - см сытчки над Ла-Маншем в 1942-44, Средиземку то-ж. Именно там провилось что 20мм пушка по крупному прочному самолету стоит 6 12,7 пулеметов, а вот против истребителей НАОБОРОТ - лучше 6 пулеметов чем 4 пушки. Да и Ил-10 в корее легкой целью не был. Не потому что хороший самолет а потому что падал плохо. Вообще в основном их потеряли не в бою а на аэродромах...

Также как немцам приходилось унифицировать вооружения, приняв для всех применений 30-мм в конце, так и остальным приходилось искать одно решение на всё. Важно ведь, что американцы за счёт промышленности, дальности, скажем, и тактики на ихз основе имели, как правило, численное преимущество. Значит можно стрелять коллективно, издалека.

Ещё, перехватчики американцы делали мало, это понятно. На перехватчики пошли бы Hispano или ещё что-нибудь. Важно, что выбор Browning оправдан не тупостью или малостью возможностей, а потребностью (в основном).

>Посему и после кореи звезда кулометов закатилась нафиг.

Ещё долго использовали. Но главное, они почти не страдали 30-мм, которые стали общим местом в других странах, которые не собирались господствовать в воздухе.

>>Вы не на моём месте. Самолёты стали более пожароопасными.
>Таки менее. За счет полипропиленового уже проетктирования, ольшей температуры вспышки паров, наддуву не только баков но и внутренних полостей фюзеляжа. Сосбтвенно Корея и Вьетнам показали более высокую ПУЛЕСТОЙКОСТЬ реактивных машин. Именено поэтому ПУШКА с разрывным снарядом, да еще с более эффективным ВВ чем в Войну (тетрил уже массово) . и большим зарядом. Что б не пробить грубо говоря бак - а ВЗОРВАТЬ его,

Протектирование поздних поршневых машин было не хуже ранних реактивных. И таки да, пришлось перейти аж на снаряд Hispano, но не в ущерб плотности и продолжительности огня.

>Да и два было где взять - проблема в МАССЕ. Причем не сокращали и боекомплект ниже определенного предела, ибо считали что лучше 1 пулемет и 170 патронов чем два и "хвостики" по 70-85. Как только лишние 40-50 кг за счет облегчения конструкции нашли - вот вам и второй пулемет. Еще 60 кг сэкономили - Як-9П. Воевавшие в Корее. с 2-3 20мм пушками.

Это не совсем пушки. И задачи Як-9П в Корее оказались серьёзными -- B-29.

>Однако среди недостатков Спитфайра и Харикейна сами британцы отмечали малое время ведения огня. МК-IIС c 4мя Испано мог в бою дать 3-4 прицельные очереди. Из отчета по Дьеппу.
>Собственно проблему решали в два этапа - лента вместо магазина и 110-120 снардяов вместо 60, и потмо в 1944м укоротив стволы - и 160-170 снарядов.

Другая сторона компромисса. Однако 4 Browning не лучше, мы это обсудили. Спорить-то не о чем.

Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дм. Журко (23.09.2006 01:02:39)
Дата	23.09.2006 13:13:05

Она не ложна она специфична

И снова здравствуйте

>Но я бы не стал без очень серьёзных оснований утверждать, что до начала 44-ого года эта теория непременно ложна. Скажем, меньший боезапас, продолжительность огня турели, была важнее сначала, вероятно, когда бомбардировщики ещё не летали такими огромными группами.

А я говорю ложна - она специфична - для полетов НОЧЬЮ - где при отсуствии нормлаьных средств прицеливания (они остуствовалим и в корейскую, если в 1950м приводы турелей Б-29 "не могли отследивать маневры Як-9" то тогда вопрос нафига они вообще там :-) - важно не качество огня а его количество - 7,6мм пулеметы по 4 давали плотность БОЛЬШЕ чем 12,7мм пулеметы по 2. То есть с точки зрения ночных бомбардировщиков англичане были достаоточно рациональны, проблма с другими машинами - противолодочные самоелты и патрульные, транспортные и прочие - летали и днем - а днем угроза выше и тут нужны 12,7мм стволы. Канадцы котоыре чаще летали днем наплевав на британскую унификацию - ставили именно крупнокалиберное оружие. Британцы дошли до этого в 1945м когда собрались послать Ланкастеры на ближний восток - летать и бомбить ДНЕМ.

>Может дело просто в том, что канадцам позволили работать на ближайшее будущее, а сами продолжали обеспечивать настоящее. И сравнивать строй Пе-2 со строем Lancaster не просто. Разная тактика могла подразумевать разные решения.

Нет просто потмоу что британцы летели в основном НОчЬЮ, а британцы в основном днем. "Ближайшее будущее" в виде перспективных ббританских бомберов несло те же 7,6мм пулеметы правда уэе в дистанционно управляемых установках - ПРОЯСНЕНИЕ резко наступило в 1945м. Как отрезали - 4 пулемета выкинули - 2 крупнокалиберных поставили. Именно потому что поняли что воевать придется и с Японией и воевать ДНЕМ.

>Ладно, согласен. Тут у меня всё довольно условно. Есть лишь наблюдение, что американцы начали переход на Hispano с флота, с перехватчиков. Перехватчик не та машина, которая обеспечивает господство.

С НОЧНЫХ перехватчиков. С РЛС под консолью подвешиваемой.

>«Лёгкая» буквально, с малой массой. Кажется Вы меня неверно поняли.

Аааа, ну то же нет пожалуй. И легше были.
А главное очень он уж "дубовый" по конструкции - легкость танка она в массе, а стойкость в толщине брони. ПТ-76 тяжелее Т-60 но броня у Т-60 толще. То же с самолетами. Миг-15 полегче многих опонентов, но контруктивная его живучесть повыше...Хотя и ниже скажем хорошо забронированного поршневого AU-1, на базе "Корсара"

>А в США довольно прохладно относятся к этой «результативности на атаку». Задачи, полагаю, предпочитают решать. Если повреждали часто, то и ладно. Это домысел. Вот атакуя тяжёлый бомбардировщик, так рассуждать нельзя.

Вот так рассуждая они понесли тяжелые потери в тяжелых бомберах и главное не выполняли задачи для ударных группп. Именно потому что "МиГов" много мол было.

>Скажем, переход Sabre на пушки связан с установкой радиодальномера и даже РЛС, с уменьшением имеющегося объёма. Даже с тем, что его стрелковое вооружение стало рассматриваться как неосновное.

Нет переход его был запланирован с самого начала - еще с "Фьюри" флотского. Отставало произвосдтво перспективных пушек. Это была проблема и беда промышенности, работа которой была дезорганизована в 1940е во второй половине сначала отменой кучи заказов а потом спешным их востановлением "любой ценой"

>Для крупнокалиберного пулемёта и то и другое не танк. В МиГ, правда, намного труднее попасть и дальности стрельбы увеличились запредельно. Догадываюсь, что начинает сказываться внешняя баллистика.

Да нет - поражающий эффект пули. Если с дюралевой конструкции 1930-1940х попадание крупнокалиберной пули могло привести к "сдиранию" листа с пробоины, то тут большая толщина и жесткость конструкции приводила к простому "прострелу". То же с баками - его пробивало, а более совершенное протектирвоание пробоину заращивало (на куче сником ФКП Мигииз которых хлещет топливо струйкой, и что А и ничего по больше части - потом хлетать переставало, а так как дрались над своей территорией то даже сокращение запаса топлива не приводило к потере самолета - над аллей Мигов было куда сесть). Взрыв же боеприпаса внутри бака приводил к разрушению топливного бака. Что хорошо показали те же Миги (ну ладно непринципиально лучшие 17е) во Вьетнаме. Там да попадание в область баков ажно фюзеляж изнутри вспучивается.

>Также как немцам приходилось унифицировать вооружения, приняв для всех применений 30-мм в конце, так и остальным приходилось искать одно решение на всё. Важно ведь, что американцы за счёт промышленности, дальности, скажем, и тактики на ихз основе имели, как правило, численное преимущество. Значит можно стрелять коллективно, издалека.

Эээ где немцы приняли 30мм в конце как унифиуцированное вооружение?
Это только от промышленности - что МК-108 дешева и легка в произвосдтве. А так где могли лепили более дорогие МГ-151 потому что они пуляют дальше и точнее, и надежнее. Коллектиное издалека паление по воздушной цели - бред теоретиков :-)

>Ещё, перехватчики американцы делали мало, это понятно. На перехватчики пошли бы Hispano или ещё что-нибудь. Важно, что выбор Browning оправдан не тупостью или малостью возможностей, а потребностью (в основном).

Да это именно так. Да и не было у них в 1943 и далее недостатка в пушках. НО была осознаность применения пулеметов. А вот на перехватчики старались лепить пушки. И на "тактические" то же старались когда могли.

>Ещё долго использовали. Но главное, они почти не страдали 30-мм, которые стали общим местом в других странах, которые не собирались господствовать в воздухе.

Где - в Пакистане? там да. И во вьетнаме повоевали, но мейнстрим уже 20-30мм системы.

>
>Протектирование поздних поршневых машин было не хуже ранних реактивных.

Хуже - ниже температура вспышки паров.

>Это не совсем пушки. И задачи Як-9П в Корее оказались серьёзными -- B-29.

Вариант с 2 Ш-20 совсем пушки :-). С 1 Ш-20 и 2*Б-20 таки да не совсем :-)
А задачи решали как могли - 1 сбитый и 2 поврежденных. Як-9П и ремонтные Як-9У с 105ми моторами.

>Другая сторона компромисса. Однако 4 Browning не лучше, мы это обсудили. Спорить-то не о чем.

Это не спор а мелкая поправка :-)

С уважением ФВЛ

От	Claus
К	FVL1~01 (23.09.2006 13:13:05)
Дата	25.09.2006 13:49:59

А на Як-9П разве не 23 +2 *20? (-)

От	FVL1~01
К	badger (20.09.2006 20:05:56)
Дата	21.09.2006 13:47:34

Дааа, как все запущено...

И снова здравствуйте

>В том числе не было мега-оружия - крупнокалиберных пулемётов.

Выпуск флотских 12,7мм счетверенных установок - с 1932 по 1940 5 серий - 372 шт (на каждой по 4 ствола) , сколько сделали в 1940-41 неизвестно мне

Спаренные 12,7мм (тральщики, катера MTB и прочие мелкие суда) - более 2500 спарок (уже дает БОЛЬше стволов чем сделали у нас ДШК :-) 4 типа и переделка с установкой 12,7мм пулеметов на турели Скарфа - от Люисов.

Дальше авиационные турельные варианты Виккерс-С 12,7мм воздушного охлаждения (легкий в 27,5 кг и тяжелый в 42) - сделано всего вместе 200 штук но сделали же :-) Так как не использовались в авиации пошли в 1940м на зенитные устанвоки.

Танки и бронемашины тут интереснее -- легкие МК-2-МК4 с 12,7мм пулеметами - около 90
Легкие МК-6 с 12,7мм пулеметами виккерс - 1156 штук
Легкие МК-6 с 15мм пулеметами Бесса - 129 штук.

С бронеактомобильчиками не разобрался но АЕК с 15мм пулеметами одних сколько было, и прочих - на круг пишу пока 500-700 штук круппнокалиберных британских пулеметов

Теперича сухопутная армия - тут думаю знающие товарищи подбавят, книжка далеко, нет найду выпишу. Много их было там. порядоком

И после этого вы говорите что в Британии не было крупнокалиберных пулеметов :-) НУ ну-с

>> Например, не было 20-мм Hispano -- они появились потом.
>
>Довольно скоро причем. А вот 12.7 пулемёт свой не появился - интересно почему ?

>> Вам уважаемый ФВЛ указал на флотский The Royal Navy .5-inch Gun.
>
>А много их было, этих The Royal Navy .5-inch Gun. ?
>А то эрудиция уважаемого ФВЛ столь велика что его обычно уносит в неведомые дали экспериментального оружия, чуть ли не в единственном экземпляре сущестововашего, что он совершенно перестает за этим отдельными экспериментальными деревьями лес обычного оружия, которым на самом деле воевали и побеждали.

>>Просто в авиации в ходе мобилизации был принят единый американский Browning, американцы, в свою очередь, приняли у себя боеприпас Hispano, который в основе боеприпаса нынешнего Vulcan.
>
>Просто у американцев не было 20-мм пушки, как и патрона под неё, а вот у британцев 12.7 мм пулемёт и патрон был, но они на него забили, сочтя что им это второстепенное оружие не важно.

>>Это понятное и похвальное международное единообразие.
>
>Это вы путаете с временами НАТО уже.

>>Пожалуй. Вот только эти пушки далеки от переделок из полудюймовых пулемётов, это были пушки.
>
>Не вопрос, только немецкую переделку из крупнокалиберного пулемёта англичане ущерной не считали.

>>К тому времени система вооружения Британии навсегда перестала быть сугубо внутренней.
>
>Хиспано как было Бритнаским оружием так и осталось, то что американцы с мучениями великими у себя производили лицензионную копию было их личной проблемой.

>>В межвоенный период всего выпускали немного.
>
>Почему не выпускали в военный её ?

>>Именно так. Боеприпас -- важнейшая часть такого шага.
>
>Именно что британцы знали толк в извращениях.

>>Hispano и её боеприпас вполне сгодились и там, и сям. Просто некоторые страны были вынуждены обходиться временно мобилизационными заменами, так как 20-мм пушки еле успели достаточно развиться к началу Войны.
>
>Вот и я говорю, без 12,7 мм пулемёта британцы обошлись, а без 20-мм - нет.

>>Этот шаг вынужден особыми обстоятельствами. Американцам и, как выяснилось, британцам хватало полудюймовок.
>
>Американцы были упертыми, так как 20-мм у них не былос своих, а на вес им было плевать, для их монстриков было не так принципиально. Но в Корее даже упертось американцев закончилась.

>>Потому британцы использовали и американские пулемёты.
>
>Вы не в теме. Британцы использовали 20 мм.

>>Уже после войны даже самые «лёгкие» воздушные цели
>стали в разы толще.

>Вы не в теме совершенно и потому занимаетесь демагогией.
>Нормальный полетный вес основного противника USAF в Корее - МиГ-15 - 5 тонн, нормальный полетный вес FW-190 - 4 тонны.

>Нормальный полетный вес Ю-88 больше 10 тонн, по которому по вашей мысли 4-6 М2 вполне достаточно: "Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2."

>Если и говорить о разах, то только в обратную сторону.
>Да ещё надо вспомнить что "Сейбр" 6 пулемётов имел не в крыльях, а в носу, да и скорострельность М3 была в 1.5 раз выше чем у М2.

>Я бы на вашем месте вёл бы разговор про то что переход на керосин сделал самолёты менее пожаропасными, а не про
>"толщину".

>>Потому на советские истребители ставили по одному-два полудюймовому пулемёту?
>
>Вы правильно заметили - по ОДНОМУ! Потому что два негде взять было, что бы поставить, а 7.62 мм, на место которых ставили 12.7 были ещё хуже. На экспериментальных машинах в этот момент ставили по 3 20-мм вместо 1х20 + 2х12.7.

>>Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 4-6 пулемётов M2.
>
>Против самолётов, которые тогда не назывались стратегическими, вполне хватало 2 20-мм пушек, которые при этом весили в 2-3 раза меньше чем 4-6 пулемётов М2.

>Скажите, вы британцев серьезно за идиотов держите, что они ставили себе немного 20 мм, вместо кучи 12.7 ?

>Вот отзыв британцев о вооружении P-51B:

>The fire-power consists of four .5 Browning’s in the wings. This is very little compared with the Spitfire.
>

> http://www.spitfireperformance.com/mustang/mustang-tactical.html
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 13:47:34)
Дата	21.09.2006 16:07:33

Согласен, запущено у вас сильно...

Суммарно десять тысяч набирается хотя бы ? :)

От	Дм. Журко
К	badger (21.09.2006 16:07:33)
Дата	21.09.2006 19:53:43

А у кого до Войны 10 тыс. нашлось? Вы о чём? (-)

От	badger
К	Дм. Журко (21.09.2006 19:53:43)
Дата	23.09.2006 22:04:19

А речь не о до войны идёт

Речь идёт о самой войне - а во время войны их нашлось ну очень сильно больше у некоторых.

А немцы так больше 100 тыс. 20-мм автоматов нашли даже.

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 20:24:56)
Дата	19.09.2006 21:46:35

Re: Фигак-с Это...

И снова здравствуйте

>В ВМВ 12.7-мм своих у британцев не было. Видимо в этом всё же не пацифизм был виноват.

Садитесь два :-) Виккерс 0,5 :-) Африка, Хом Дифенс, далее везде. Просто халявных Браунингов было БОЛЬШЕ - это да с амеркианской промышленностью не поконкурируешь. Но вот в 1939-1942 Виккерсы были мейнстримом. СССР и то получил несколько сотен.

>В авиации у них стояли 20-мм пушки. И они считали что это хорошо и правильно.

В авиации у них СВОИ тараканы в голове. И пушки у них французские наспех сляпаные из беглых контрукторв в 1940м :-) Испано-Сюиза 404 S - предмет фрванцузской "пиратской" медитации на Эрликон SS (который "супер-стандарт") А вот до войны на бомберах и патрульных ГСМ у англичан например 37мм автоматические и МАГАЗИННЫЕ!!! пушки Виккерса. И носятся с легким 12,7мм пулемтом Бридмор-Форкауэр.

Это один министр в 1937 помер и лафа кончилась, второй приперся - стали ставить кулометики на все :-) Субъективный фактор британского минаавиации - сколько лордов надо что бы нация погибла :-)

>И много выпустили ? :)

Прилично. По меркам закупок вооружения бриатнии 1930х

>Я вам могу и более сташную историю рассказать - британцы лицензировали ZB vz/53 и поставили в качестве основного пулемёта на танки - под немецкий 7.92-мм патрон, лень было переделывать.

А то я не знаю - БРЕН, БЕСА и НBES - один и тот же контракт. Тот факт что на одном легком танке с экипажем в 2 человека могут быть 15мм пулемет, 7,92мм пулемет и 7,71 мм пулемет зенитный (и томми ган под сиденьем мехвода) Британцов не волновал ничют. Или скажем вы были когда нибудь внутри "Черчиля" поучительное зрелище - тамошние боковые стеллажи и полки в нишах как раз для раскладывания многочисленых боекомплектов :-) А передлывать было не лень - оно не переделывалось Юританский патрон 0,303 с тем лентоприемником просто не подать. Попытались - не вышло. Оттого они как то раз Максим сделали с магазинным питанием - Виккерс F - вот где сон разума рождает маразум.

>Естественно, потому что это авиационное оружие было.
>Зенитные 20-мм установки разрабатывали отдельно.

Эээ кто отдельно, а кто вместе. Швейцарские эрликоны например - их разрабатывали как ПВО или как вооружение самолета? То то.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:46:35)
Дата	20.09.2006 19:18:26

Re: Фигак-с Это...

>Садитесь два :-) Виккерс 0,5 :-) Африка, Хом Дифенс, далее везде.

Тыс 10 штук ? Или даже меньше ? :D

> Просто халявных Браунингов было БОЛЬШЕ - это да с амеркианской промышленностью не поконкурируешь. Но вот в 1939-1942 Виккерсы были мейнстримом. СССР и то получил несколько сотен.

Ага, в авиации только не хватило почему-то Виккерсов.

>В авиации у них СВОИ тараканы в голове. И пушки у них французские наспех сляпаные из беглых контрукторв в 1940м :-) Испано-Сюиза 404 S - предмет фрванцузской "пиратской" медитации на Эрликон SS (который "супер-стандарт")

Хиспано в принципе лучшая из массовых 20-мм ВМВ.
Так что медитировали они удачно и отказ от 12,7 был вполне оправдан

>А вот до войны на бомберах и патрульных ГСМ у англичан например 37мм автоматические и МАГАЗИННЫЕ!!! пушки Виккерса. И носятся с легким 12,7мм пулемтом Бридмор-Форкауэр.

Ну мы не до войны говорим.

>Это один министр в 1937 помер и лафа кончилась, второй приперся - стали ставить кулометики на все :-) Субъективный фактор британского минаавиации - сколько лордов надо что бы нация погибла :-)

Типа 37-мм пушки эти были вундерваффе страшное...

>Прилично. По меркам закупок вооружения бриатнии 1930х

10 тыс. наберется ?

>А то я не знаю - БРЕН, БЕСА и НBES - один и тот же контракт. Тот факт что на одном легком танке с экипажем в 2 человека могут быть 15мм пулемет, 7,92мм пулемет и 7,71 мм пулемет зенитный (и томми ган под сиденьем мехвода) Британцов не волновал ничют.

Вот отуда и закупки всяких маргинальных систем под 15-мм.

>Эээ кто отдельно, а кто вместе. Швейцарские эрликоны например - их разрабатывали как ПВО или как вооружение самолета? То то.

Там было 3 разных семейства пушек.

От	FVL1~01
К	badger (20.09.2006 19:18:26)
Дата	21.09.2006 14:02:37

Re: Фигак-с Это...

И снова здравствуйте
>>Садитесь два :-) Виккерс 0,5 :-) Африка, Хом Дифенс, далее везде.
>
>Тыс 10 штук ? Или даже меньше ? :D

Меньше. Но это 1939-41. Когда вообще с крупнокалиберными пулеметами было не фонтан у ВСЕХ - но у британии дело обстояло сравнительно со всеми ЛУЧШЕ ВСЕХ. А дальше пошел поток "халявных" "Ма-дьюс" :-) Нескончаемый поток

>> Просто халявных Браунингов было БОЛЬШЕ - это да с амеркианской промышленностью не поконкурируешь. Но вот в 1939-1942 Виккерсы были мейнстримом. СССР и то получил несколько сотен.
>
>Ага, в авиации только не хватило почему-то Виккерсов.

Авиация отдельная стезя - и замечу что в авиации проблема была не в количестве и качестве пулеметов а тараканах в отдельных головах. Канадские авиазаводы у котороых тараканоносители были за океаном - были менее стеснены в установке крупнокалиберных пулеметов на самолетах. 12,7мм мм кулометы канадцы на свои самолеты начали ставить еще в 1938 - "Канадиен форж и фаундри". Да это были еще не боевые а тренировочные машинки, но процесс то шел :-)

оторый "супер-стандарт")

>Хиспано в принципе лучшая из массовых 20-мм ВМВ.

В каком принцепе? И какая Испано :-) и В Каком году? глюкобойка Испано S с барабанным питанием 1940-1941 это таки одно (финны вон их всех в помойку и меняли на УБ :-), с ленточным она же (вариант 404) в 1943 это таки другое, она же с укроченным стволом и облегченная в 1944 404С - уже совсем пестня, но простите на дворе таки да и 1944 год :-))))) Не позновато ли:-) И главное из за "резкой отдачи" и грядзепылечувствительности (ну никакого сравнения сб раунингами 12,7 в этом вопросе - земляи небо) применение ее в ПВО - ничтожно, а всю войну туда робят эрликоны (папа Гиспаны) и упрощенные эррзацы - Польстен. Вот оно типа щастие...

>Так что медитировали они удачно и отказ от 12,7 был вполне оправдан

Отказ от своего говезного 12,7 авиационного Виккерс-С в сравнении с Браунингом - да оправдан. Итальянцы же с клоном виккерса именно SAFAT провоевали три войны. Хотя еще в Испании нашли у него проблемы и недостатки....

>Ну мы не до войны говорим.

Тогда я вообще не понимаю о чем вы говорите. Британская пелеметостроительная промышленность во время войны с 1942 жалкий прищепок на фоне США :-) У них уже в этих вопросах никакой самостоятельности - что дают то и берут...

>Типа 37-мм пушки эти были вундерваффе страшное...

Типа да. Для турельных установок бомбардировщиков да на 1930е вундерваффе. Собственно не брезговали им и американцы до войны - В-19 как пример.

>Вот отуда и закупки всяких маргинальных систем под 15-мм.

? Ваши доказательсва что Хеви Бесса - маригинальная система Плиз, в студию. От нее все кипятком писали - работает в пыли, дерьме и на морозе, патрон мощнейший (соствено глядя на нее наши то и зачали в 1939 пулемет Владимирова делать), кучность отлично. Система сравнительно с 12,7мм аналогами тяжелее процентов на 15 а патрон мощнее на 50%. Я больше скажу разрывная пулка весит на 8 грамм выше чем таковая же у 20мм "пусек" Эрликон ФФ и несет больший заряд :-) Вот только как всякий хайтек, да еще чешский хайтек = дорог. Тем и недостаток.

>Там было 3 разных семейства пушек.

Унифицированных.

И не 3 а 5 - FF - F - O - S - SS - по возрастании массы снаряда и дульной мощности

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 14:02:37)
Дата	21.09.2006 16:44:34

Re: Фигак-с Это...

>Меньше. Но это 1939-41. Когда вообще с крупнокалиберными пулеметами было не фонтан у ВСЕХ - но у британии дело обстояло сравнительно со всеми ЛУЧШЕ ВСЕХ.

А мы за всю ВМВ говорим, а не за 39-41.

>А дальше пошел поток "халявных" "Ма-дьюс" :-) Нескончаемый поток

Я уже дал цифирки - нескончаемость его сильно преувеличена.

>Авиация отдельная стезя - и замечу что в авиации проблема была не в количестве и качестве пулеметов а тараканах в отдельных головах.

И тараканы, надо сказать, в этих головах были очень правильные.

>оторый "супер-стандарт")

>В каком принцепе? И какая Испано :-) и В Каком году? глюкобойка Испано S с барабанным питанием 1940-1941 это таки одно (финны вон их всех в помойку и меняли на УБ :-), с ленточным она же (вариант 404) в 1943 это таки другое, она же с укроченным стволом и облегченная в 1944 404С - уже совсем пестня, но простите на дворе таки да и 1944 год :-)))))

Марк 2 с ленточой подачей - это конец 41, максимум 42 год, Марк 5 вообще отличная система, хотя и 44 года.

>Не позновато ли:-) И главное из за "резкой отдачи" и грядзепылечувствительности (ну никакого сравнения сб раунингами 12,7 в этом вопросе - земляи небо) применение ее в ПВО - ничтожно, а всю войну туда робят эрликоны (папа Гиспаны) и упрощенные эррзацы - Польстен. Вот оно типа щастие...

То есть в ПВО всё же 20-мм, а не 12.7 мм системы ?

>Отказ от своего говезного 12,7 авиационного Виккерс-С в сравнении с Браунингом - да оправдан. Итальянцы же с клоном виккерса именно SAFAT провоевали три войны. Хотя еще в Испании нашли у него проблемы и недостатки....

Ну теперь ещё и итальянцы будут нам примером...

>Тогда я вообще не понимаю о чем вы говорите. Британская пелеметостроительная промышленность во время войны с 1942 жалкий прищепок на фоне США :-) У них уже в этих вопросах никакой самостоятельности - что дают то и берут...

Короче я прав значит?

>Типа да. Для турельных установок бомбардировщиков да на 1930е вундерваффе. Собственно не брезговали им и американцы до войны - В-19 как пример.

Ещё одно "вундерваффе"...

>? Ваши доказательсва что Хеви Бесса - маригинальная система

Количество произведенных.

>И не 3 а 5 - FF - F - O - S - SS - по возрастании массы снаряда и дульной мощности

Авиационных по крайней мере 3 - FFF, FFL, FFS, с разными боеприпасами.

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 16:44:34)
Дата	21.09.2006 18:04:32

где вы видите правильность тараканов :-)

И снова здравствуйте
>>Меньше. Но это 1939-41. Когда вообще с крупнокалиберными пулеметами было не фонтан у ВСЕХ - но у британии дело обстояло сравнительно со всеми ЛУЧШЕ ВСЕХ.
>
>А мы за всю ВМВ говорим, а не за 39-41.

Ох ти. За всю. А за всю - как пошел поток мадьюс и эрликонов для флота - сняли выпуск своих. Они же хуже и сложнее. Но говорить на этом фоне что в англии не занимались крупнокалиберными пулеметами, на этом фоне что в англии в 1930е не было пулемета крупнокалиберного - бред
.

>>А дальше пошел поток "халявных" "Ма-дьюс" :-) Нескончаемый поток
>
>Я уже дал цифирки - нескончаемость его сильно преувеличена.

Ага, только в цифрьках уловно не показаны - флотские кулометы (сколько там американски катеров одних получили бртанцы? А десантно-высадочных посудин всяких? (для справки счет на ТЫСЯЧИ штук)
Амфибии (1-2 12,7) около 8000 машин
Полугусеичные транспортеры - с 12,7 - 10-12000 шт (ну ранние были с 7,62 потому и примерно)

ЗСУ с счетверенкой - около 1400 шт
М20 броне КШМ - около 1000 шт
Скаутов - около 3000 шт.

Буксируемых спулеметных счетверенок - около 1500 шт.

Ну в общем именно нескончаемый поток.

>И тараканы, надо сказать, в этих головах были очень правильные.

То есть отсуствие в боевых частях до 1942 пушечных истребителей и практическое остуствие оборонительного 12,7мм вворружения у собственных бомбардировщиков это ПРАВИЛЬНО!!!! Ну ну-с. И конечно правильно лететь штурмовать подводную лодку на Сандерленде четверкой 7,6мм кулометов. Оно куда как притятно против 20мм фирлинга :-)

Вас бы туда, теоретика.

>Марк 2 с ленточой подачей - это конец 41, максимум 42 год, Марк 5 вообще отличная система, хотя и 44 года.

Ага максимум - вот только скажите почему их в боях летом 1942 еще НЕТ. По Дьеппом и в Африке. А есть барабанки.

А отличная система в 1944 при войне с 1939 как то смотриться жидковато :-)

>То есть в ПВО всё же 20-мм, а не 12.7 мм системы ?

То есть в ПВО до конца войны сосуществуют счестверенки и строеные 7,7мм системы, спарки счетверенки 12,7мм системы и 20мм системы :-)

>Ну теперь ещё и итальянцы будут нам примером...

Собственно НАМ они именно ПРИМЕРОМ. Заказ на 12,7мм ШВАК поступил после ознаколмения делегации на Савойе с прототипом САФАТА - в 1931 году !!!
Или есть сомнения и в этом? И ПОСЛЕ ИСПАНИИ в 1938 году потребовали разработки синхронных авиапушек и крупнокалиберных пулеметов - поселе того как поняли что у КР-32 винт курпнокалиберная пуля все равно не остреливает (Эксперимент шел с 20мм пушкой ШВАК и И-152). И тут итальянцы ИМЕННО нам примером.
>Короче я прав значит?

В чем вы правы - в том что у британии нет крупнокалиберных пулеметов - нет не правы. Это у германии их кроме авиации нет и быть не могло. Версаль мешал. А Юританцам в 1920-1930е он не мешал.

>>Типа да. Для турельных установок бомбардировщиков да на 1930е вундерваффе. Собственно не брезговали им и американцы до войны - В-19 как пример.
>
>Ещё одно "вундерваффе"...

>>? Ваши доказательсва что Хеви Бесса - маригинальная система
>
>Количество произведенных.

Для годов производства (а это довоенное оружие и начального периода войны, качественное и дорогое) ее произвели больше чем многих других крупнокалиберных пулеметов. За 3000 штук точно, одних танковых более 1200.

>>И не 3 а 5 - FF - F - O - S - SS - по возрастании массы снаряда и дульной мощности
>
>Авиационных по крайней мере 3 - FFF, FFL, FFS, с разными боеприпасами.

ВСЕ кроме О стояли на самолетах. Так или иначе, там или тут.
О не стояла.
С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	badger (19.09.2006 20:24:56)
Дата	19.09.2006 21:45:24

.... обжег два пальца....

Приветсвую!

>В ВМВ 12.7-мм своих у британцев не было. Видимо в этом всё же не пацифизм был виноват.
*****************************************
Срочно учим матчасть.... На Спитах 12,7мм крыло типа Е ЕМНИП, Даже нам по ленд-лизу поставляли, как пример на Балтийском ГВ ЭМ Стойкий(Вице-Адмирал Дрозд) на ГвКрКрКрКаве тоже стояли.(Сканировать лень но если настаиваете)

>>Он стоял на вооружении и флота в 4-хс тво установок, и на легких танках стоял ... И вообще много где использовался.
>В авиации у них стояли 20-мм пушки. И они считали что это хорошо и правильно.
************************************
? еще ранее они считали что 12 пулеметов 7,71 это тоже хорошо и праильно...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (19.09.2006 21:45:24)
Дата	20.09.2006 19:12:53

Матчасть учить надо вам

>Срочно учим матчасть.... На Спитах 12,7мм крыло типа Е ЕМНИП,

Они появились только в 44 году, именно потому что, как уже ниже указал FVL, своих не было, а американцы тольк ов 44 начали давать достаточно.

>Даже нам по ленд-лизу поставляли, как пример на Балтийском ГВ ЭМ Стойкий(Вице-Адмирал Дрозд) на ГвКрКрКрКаве тоже стояли.(Сканировать лень но если настаиваете)

Не понял, причем здесь ГВ ЭМ "Стойкий"? На нём стояли американские "Кольты".

>************************************
>? еще ранее они считали что 12 пулеметов 7,71 это тоже хорошо и праильно...

12х7.71 - это импровизация от безысходности, когда они поняли что 8х7.71 недостаточно, при этом они довольно быстро довели Хиспано и типичное вооружение британского исртребителя стало 2х20мм Хиспано + 4х7.71.

От	Banzay
К	badger (20.09.2006 19:12:53)
Дата	20.09.2006 21:11:09

Еще раз показываю пакльцем (430К)

Приветсвую!

>>Даже нам по ленд-лизу поставляли, как пример на Балтийском ГВ ЭМ Стойкий(Вице-Адмирал Дрозд) на ГвКрКрКрКаве тоже стояли.(Сканировать лень но если настаиваете)

>Не понял, причем здесь ГВ ЭМ "Стойкий"? На нём стояли американские "Кольты".
***********************************
Это Красный Кавказ советую обратить внимание на башню номер 2

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (20.09.2006 21:11:09)
Дата	21.09.2006 14:07:05

нам поставлено 36 установок Виккерса (счетверенных) - дошло 32

И снова здравствуйте
но были еще и 12,7мм спарки Виккерса (Тральщики, ТКА) - по этим нет данных

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Banzay (20.09.2006 21:11:09)
Дата	20.09.2006 21:16:10

И напоследок....

Приветсвую!

На страничке
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/06.htm
на 15 сверху строчке написано:"...и один четырехствольный 12,7-мм пулемет «Виккерс». ..."(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (20.09.2006 21:16:10)
Дата	20.09.2006 21:53:24

Старья сбыли созникам один экземпляр

Несомненно великое доказательство гигантского значения 12.7 мм пулемётов в ВС Великобритании в ВМВ :D

От	Banzay
К	badger (20.09.2006 21:53:24)
Дата	20.09.2006 22:32:47

добавлю....(43+52+50К)

Приветсвую!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (20.09.2006 22:32:47)
Дата	20.09.2006 23:59:15

Я вижу 3 экземпляра разных установок

данныз о их производстве или наличии в Королевском флоте - не вижу.

От	Андрей Сергеев
К	badger (20.09.2006 23:59:15)
Дата	21.09.2006 13:19:18

(скучным голосом) Данные по наличию в Королевском флоте:

Приветствую, уважаемый badger!

Линкоры типа "Нельсон": В 1932 — 1934 гг. оба корабля вооружили, наконец, восьмиствольными 40-мм "пом-помами" вместо "временных" одноствольных, но только по одному на корабль. И в дополнение к ним — по 2 х 4 12,7-мм пулемета;

Линейные крейсера типа "Ренаун":

"Renown": 4x4 — 12,7-мм;

"Repulse": 4 х 4 — 12,7-мм;

Линкоры типа "Куин Элизабет": 2 ("Barham") или 4 ("Malaya", "Warspite", "Valiant" и "Queen Elizabeth") x 4 — 12,7-мм;

Линкоры типа "Ройал Соверен": 2x4 — 12,7-мм;

Мониторы типа "Эребус": в 1939 — 1940 гг. на обоих кораблях вспомогательную артиллерию заменили на 6 х 1 102-мм ЗУ и 2 ("Terror") или 4 ("Erebus") x 4 12,7-мм пулемета;

Авианосец "Арк Ройал": 4x4 — 12.7-мм;

Авианосцы типа "Глориес": 2x4 — 12,7-мм;

Авианосец "Фьюриес": 2x4 — 12,7-мм;

Авианосец "Игл": 2x4 — 12,7-мм;

Авианосец "Аргус": 3x4 — 12,7-мм;

Авианосец "Гермес": 2x4 — 12,7-мм;

Эскортные авианосцы типа "Арчер": 6 — 12,7-мм пул;

Про крейсера и эсминцы (в среднем 4-8 стволов на корабль) продолжать? :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (21.09.2006 13:19:18)
Дата	21.09.2006 16:05:55

(ещё более скучным голосом) я уже давал ссылку на Кривошеева в этой ветке

и говорил что в таблице 186 у него есть поступление крупнокалиберных пулемётов за войну.

Конкретная цифирка там стоит 45.3 тыс. пулемётов. Это БЕЗ авиационных, потому что авиационных крупнокалиберных пулемётов было значительно больше.

Зачем вы мне суете свои жалкие ЕДИНИЦЫ штук крупнокалиберных пулёметов у британцев ?

То что британцы не производили массово крупнокалиберные пулемёты в ВМВ(а речь шла ИМЕННО о ВМВ в исходном сообщении) ОЧЕВИДНО даже идиотам, но только не узкой группе моих оппонентов в данной дисскусии. Почему это так - для меня загадка.

Далее, по поставкам от сюзников британцам:

Вот документики:

http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Вот конкретно нас интересующий, страница 3, строки 6,7,8:

http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_3A_pages_1-26.pdf

Итак, британцы получили

Авиационных(Air Corps) - 47 257 штук
С тяжелым стволом - в пехоту и на технику видимо (HB) - 5 233 штук
Зенитных (AA) - 12 810 штук

Очевидно, что маштабы применения британцами крупнокалиберных пулемётов уступают даже СССР, я не говорю уже про сравнение с количеством 20-мм автоматов, выпущенных немцами.

Далее, ещё одна интересная цифирка:

там же, страница 1, линия 9:

поставлено стволов для крупнокалиберного пулемета Vickers 0.5 in - 2340 штук

Поставки позволяют оценить количество имевшихся крупнокалиберных Викерсов у англичан :)

Вот такая простая арифметика, на фоне которой ваши рассусоливания про 2-3 установки на отдельных кораблях выглядят просто смешно.

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 16:05:55)
Дата	21.09.2006 17:43:22

В кривошееве судя по всему опечатка. По вашей ссылке :-) Но это непринципиально

И снова здравствуйте
>и говорил что в таблице 186 у него есть поступление крупнокалиберных пулемётов за войну.

Берем Болотина - стрелковое оружие - Выпуск ДК - 50шт, ДШК в армию до войны 1978 шт (1940 - 566, 1941 1 полугодие - 234_, на 1944 выпущего 8400 шт. Сколько в 1944-45 но явно не 32000 штук, (с февраля 1945 пошел в серию ДШКМ которых сделали всего 250 шт за войну).

В общем цифра какая то странная учитывая что ЗПУ и пулеметы на танках считались отдельно, а армейских крупокалиберные нам не поставляли.

Выпуск ДШК суммарно для армии не мог превысить 22-24000 шт за войну.

НО пока оставим дело под подозрением.

>Зачем вы мне суете свои жалкие ЕДИНИЦЫ штук крупнокалиберных пулёметов у британцев ?

То есть 2500 спарок для катеров это единицы штук.... Кто идиот?

>поставлено стволов для крупнокалиберного пулемета Vickers 0.5 in - 2340 штук

>Поставки позволяют оценить количество имевшихся крупнокалиберных Викерсов у англичан :)

Это наверное только для АРМЕЙКИХ кулометов. Потому что только на торпедных/патрульных катерах которых британцы строили небольшими сериями стояли

MGB-6 (70фт) - 2*2 Виккерса - 35 катеров
MTB - 412 (70ft) 2*2 - 89каетров (вооруение потом меняли но изначально так)
Восперы - 124 катера - на большей части 1*2*12,7 виккерса, на некоторых 2*2, не некотрых правда нет

Торникрофты 1*2*12,7 - 11 катеров
Уайт аналогично - 32 катера
110 футтовый Фармайл тип С - 2*2*12,7 - Виккерса - 24 катера
115 футовый тип Д - аналогично - 211!! катеров
Тральщики типа MMS - 2*12,7 виккерса - 279 катеров

Ну в общем прдолжать мне лень (есть еще мобилизованные, вспомогательные и транспортные корабли на которы стояли 0,5 Виккресы)

Даааа. Запущено

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 17:43:22)
Дата	23.09.2006 22:13:54

Неа, нет там никакой опечатки...

>Берем Болотина - стрелковое оружие - Выпуск ДК - 50шт, ДШК в армию до войны 1978 шт (1940 - 566, 1941 1 полугодие - 234_, на 1944 выпущего 8400 шт. Сколько в 1944-45 но явно не 32000 штук, (с февраля 1945 пошел в серию ДШКМ которых сделали всего 250 шт за войну).

У него там по годам поступление расписано и конечная цирфа поступления совпадает с поступлением по годам - так что о опечатках вопрос не стоит.

>В общем цифра какая то странная учитывая что ЗПУ и пулеметы на танках считались отдельно, а армейских крупокалиберные нам не поставляли.

>Выпуск ДШК суммарно для армии не мог превысить 22-24000 шт за войну.

Да я уже как-то тоже задавался этим вопросом, толком никто ничего не знает:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1028/1028459.htm

>То есть 2500 спарок для катеров это единицы штук.... Кто идиот?

По сравнению с тем что было в СССР в ходе войны - немного.

>Ну в общем прдолжать мне лень (есть еще мобилизованные, вспомогательные и транспортные корабли на которы стояли 0,5 Виккресы)

Там ув. Андрей Сергеев нашёл общую цифру у Tony Woods'а - 12500 стволов.

От	Андрей Сергеев
К	badger (21.09.2006 16:05:55)
Дата	21.09.2006 16:36:43

(совсем скучным голосом) а зачем Вы ее давали? Что она вообще дает по subj?

Приветствую, уважаемый

>То что британцы не производили массово крупнокалиберные пулемёты в ВМВ(а речь шла ИМЕННО о ВМВ в исходном сообщении) ОЧЕВИДНО даже идиотам, но только не узкой группе моих оппонентов в данной дисскусии. Почему это так - для меня загадка.

(совсем скучным голосом) Не хамите, и не посланы будете. Откуда Вы взяли, что британцы не производили КК пулеметов в WWII? Источник, pls.

>Итак, британцы получили

>Авиационных(Air Corps) - 47 257 штук
>С тяжелым стволом - в пехоту и на технику видимо (HB) - 5 233 штук
>Зенитных (AA) - 12 810 штук

>Очевидно, что маштабы применения британцами крупнокалиберных пулемётов уступают даже СССР, я не говорю уже про сравнение с количеством 20-мм автоматов, выпущенных немцами.

(зевая) кому, где очевидно? почему Вы не учиваете применение пулеметов выпущенных в самой Британии?

>Далее, ещё одна интересная цифирка:

>там же, страница 1, линия 9:

>поставлено стволов для крупнокалиберного пулемета Vickers 0.5 in - 2340 штук

>Поставки позволяют оценить количество имевшихся крупнокалиберных Викерсов у англичан :)

(зевая)Не позволяют. Позволяли бы, если бы у англичан не было своего производства стволов. А оно было.

>Вот такая простая арифметика, на фоне которой ваши рассусоливания про 2-3 установки на отдельных кораблях выглядят просто смешно.

(зевая, дидактически) Идете учите арифметику. Потом считаете число эсминцев британского флота. Прибавляете число крейсеров британского флота. Прибавляете любезно указанные мною тяжелые единицы. Умножаете на 8.

Потом идете считать легкие танки с 12,7 мм пулеметами. Прибавляете к получившейся цифре. Впрочим, их уже за Вас любезно посчитал ув.FVL.

Потом считаете ЗПУ в обороне метрополии, баз флота и проч. Прибавляете к полученной цифре.

Потом смотрите на свою фразу: Зачем вы мне суете свои жалкие ЕДИНИЦЫ штук крупнокалиберных пулёметов у британцев ?

Понимаете свою неправоту, идете учить матчасть.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (21.09.2006 16:36:43)
Дата	21.09.2006 17:01:54

Что бы вы поняли что не надо рассказывать про 2 установки на крейсере Х

после чего отправлять меня считать количество эсминцев у британцев, на которых по вашему мнению было в среднем 4-8 стволов.

>(совсем скучным голосом) Не хамите, и не посланы будете. Откуда Вы взяли, что британцы не производили КК пулеметов в WWII? Источник, pls.

Источник что производили ?
То что не производили очевидно - даже стволы по Ленд-Лизу заказывали.

>(зевая) кому, где очевидно? почему Вы не учиваете применение пулеметов выпущенных в самой Британии?

Сколько выпущено ?

>(зевая)Не позволяют. Позволяли бы, если бы у англичан не было своего производства стволов. А оно было.

Сколько выпущено ?

>(зевая, дидактически) Идете учите арифметику. Потом считаете число эсминцев британского флота. Прибавляете число крейсеров британского флота. Прибавляете любезно указанные мною тяжелые единицы. Умножаете на 8.

Итого сколько будет любезно не подскажете ?

>Потом идете считать легкие танки с 12,7 мм пулеметами. Прибавляете к получившейся цифре. Впрочим, их уже за Вас любезно посчитал ув.FVL.

Там копейки, меньше 10 тыс.

>Потом считаете ЗПУ в обороне метрополии, баз флота и проч. Прибавляете к полученной цифре.

Много их было ?

>Понимаете свою неправоту, идете учить матчасть.

Вы явно не выспались, зеваете постоянно, идите поспите, потом на свежую голову ещё раз почитаете и поймете кто же здесь прав на самом деле.

От	Андрей Сергеев
К	badger (21.09.2006 17:01:54)
Дата	21.09.2006 18:04:54

Re: Что бы...

Приветствую, уважаемый badger!

>>(совсем скучным голосом) Не хамите, и не посланы будете. Откуда Вы взяли, что британцы не производили КК пулеметов в WWII? Источник, pls.
>
>Источник что производили ?
>То что не производили очевидно - даже стволы по Ленд-Лизу заказывали.

Да-да, а то, что СССР в ВОВ не производил танки и самолеты "очевидно" - их даже по ленд-лизу заказывали.

>>(зевая) кому, где очевидно? почему Вы не учиваете применение пулеметов выпущенных в самой Британии?
>
>Сколько выпущено ?

>>(зевая)Не позволяют. Позволяли бы, если бы у англичан не было своего производства стволов. А оно было.
>
>Сколько выпущено ?

Читаем здесь:

http://www.quarry.nildram.co.uk/Vickers.html

Учимся считать. Потом считаем.

>после чего отправлять меня считать количество эсминцев у британцев, на которых по вашему мнению было в среднем 4-8 стволов.

>>(зевая, дидактически) Идете учите арифметику. Потом считаете число эсминцев британского флота. Прибавляете число крейсеров британского флота. Прибавляете любезно указанные мною тяжелые единицы. Умножаете на 8.
>
>Итого сколько будет любезно не подскажете ?

Любезно не подскажу. Учтесь считать самостоятельно.

>>Потом идете считать легкие танки с 12,7 мм пулеметами. Прибавляете к получившейся цифре. Впрочим, их уже за Вас любезно посчитал ув.FVL.
>
>Там копейки, меньше 10 тыс.

Это неверно. Садитесь, два.

>>Потом считаете ЗПУ в обороне метрополии, баз флота и проч. Прибавляете к полученной цифре.
>
>Много их было ?

См.выше.

>>Понимаете свою неправоту, идете учить матчасть.
>
>Вы явно не выспались, зеваете постоянно, идите поспите, потом на свежую голову ещё раз почитаете и поймете кто же здесь прав на самом деле.

Вас просили на хамить. Вы не восприняли. Гуляйте нах.

Удачной прогулки! А.Сергеев.

От	badger
К	Андрей Сергеев (21.09.2006 18:04:54)
Дата	23.09.2006 20:18:09

Re: Что бы...

>Да-да, а то, что СССР в ВОВ не производил танки и самолеты "очевидно" - их даже по ленд-лизу заказывали.

Пример не корректен.
Корректный пример был бы заказ стволов для произведенных до войны танков.

>Читаем здесь:
> http://www.quarry.nildram.co.uk/Vickers.html

Я это уже читал.

>Учимся считать. Потом считаем.

Вы про это ?

AFV version and over 1,000 of these were made by 1940 (only just over 100 of the earlier models being manufactured).

The naval version of the Vickers .5 inch, designated the Mark III, was the most successful, with over 12,500 accepted for RN service

13500 итого - чуть больше 10 тыс.

Кстати, там же написано на чистом английском, то что, я своими словами пересказал здесь на русском:

By the mid-1930s, when the increasing performance and toughness of aircraft began to cast doubt on the future of rifle-calibre guns, the RAF opted for the greater destructive power of a 20 mm cannon, choosing the French Hispano HS 404. A few American .5 inch Browning M2 guns were used late in the Second World War in applications for which the Hispano would have been too big and heavy, but apart from this no heavy machine guns were used by the RAF.

Пофиг было англичнам на 0.50 совершенно.

>Любезно не подскажу. Учтесь считать самостоятельно.

Было бы чего считать - я бы посчитал как-нибудь...
Но мне, как я понимаю, предлагаеться гадать сколько же было у Королевского флота эсминцев, крейсеров и 0.50 пулемётов на них.

>>Там копейки, меньше 10 тыс.
>
>Это неверно. Садитесь, два.

Это верно. Посчитайте сами, раз умеете.

>Вас просили на хамить. Вы не восприняли. Гуляйте нах.
>Удачной прогулки! А.Сергеев.

В следующий раз подумайте, есть ли вам что сказать по теме, перед тем как лезть в беседу. И не надо будет обижаться ни на кого.

От	Banzay
К	badger (21.09.2006 16:05:55)
Дата	21.09.2006 16:18:31

гомерический хохот на предположение о " многих тысячах .."

Приветсвую!

авиационных крупнокалиберных пулеметов у СССР их было гораздо меньше наземных....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (21.09.2006 16:18:31)
Дата	21.09.2006 18:11:37

Больше сильно больше

И снова здравствуйте
Пока вот не могу найти половину якобы выпущеных в СССР ДШК - но даже если с танковыми, НКВД , Флотскими и ДШКМ выпска 1945 - не более 30-40 000 выходит, (пиковый выпуск 6792 принятых пулемета за полугодие - 1944й, до войны выпустли около 2000)

Пулеметов УБ за 1941 выпустили 6300
За 1943-45 - 125 000 всего в сумме (считая послевоенные месяцы)

Данные по 1942 году неизвестны.
То есть в сумме за войну можно оценить в 130 тыс и не ошибиться.

А что пулеметов не хватало в 1941 неудивительно. И в начале 1943 после 1942 то же неудивительно. А вот на начало 1945 их только на складах 43 000 лежало

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Banzay (21.09.2006 16:18:31)
Дата	21.09.2006 16:23:21

Вы не в теме

>авиационных крупнокалиберных пулеметов у СССР их было гораздо меньше
наземных....

И совершенно не имеете представления сколько было выпущено в СССР за войну самолётов с крупнокалиберными пулемётами.

Одних только Пе-2 больше 11 тысяч, и на большинстве из них стояло 3 пулемёта УБ.

Суммарный же выпуск УБ будет кабы не по 100 тыс. за ВОВ.

От	Banzay
К	badger (21.09.2006 16:23:21)
Дата	21.09.2006 17:59:45

С темой поосторжнее...

Приветсвую!

>Одних только Пе-2 больше 11 тысяч, и на большинстве из них
стояло 3 пулемёта УБ.
***************************
Да? например до 60-х серий стоял один.

>Суммарный же выпуск УБ будет кабы не по 100 тыс. за ВОВ.
***************************
Это вряд ли... С чего бы тогда существовал отказ ставить на Ла-5 пулеметы УБ? И обоснованием служил именно недостаток УБ.
Не говоря о разоружении Миг-3 со снятием крыльевых УБС на том же основании...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (21.09.2006 17:59:45)
Дата	21.09.2006 18:51:12

Очевидный факт, увы...

>Да? например до 60-х серий стоял один.

А всего серий было более 400.

>>Суммарный же выпуск УБ будет кабы не по 100 тыс. за ВОВ.
>***************************
>Это вряд ли...

Ну прикинем грубо, по табличке на стр 235-237 "Самолётостроение в СССР 1917-1945 гг. Книга II":

6 тыс. Ил-4 - по 1-у
11 тыс. Пе-2 - по 3-и

Примерно 25 тыс. Ил-2 в 43-45
по 1-у

6 тыс. Як-7 - по два

4500 Як-3 по два

7 тыс. Як-1 в 42-44 - по 1-у

15 тыс. Як-9 - возмем по 1-му, хотя в этом числе и Як-9У с двумя, причем наклепали Як-9У много, по Степанцу:

Самолет
строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г., т.е. до
замены его цельнометаллическим Як-9У ВК-107А. Всего построе-
но 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции.

http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Хотя на фронт их попало маловато.

Итого 110 тыс. примерно у меня набирается, хотя вы можете посчитать сами, у меня как вы изволили выше заметить проблемы со счетом :)

Там ещё мелочевки будет чуток - Ли-2, Ер-2, Лагг-3 6 тыс. но у них на довольно малом проценте стояли 1 или 2 УБ, но так как основаная масса произведена в начале войны, Ил-10 2500, неясно на каком проценте из них стоял УБТ,Пе-3 200 штук, не знаю сколько на них было УБ, Ту-2 1200 штук 1 или 2 вроде на каждом.

Ну МиГ-3 около 3000, но для них частично до войны УБ произвели.

>С чего бы тогда существовал отказ ставить на Ла-5 пулеметы УБ? И обоснованием служил именно недостаток УБ.

А с того что УБ был всем-всем нужен, с того и недостаток. А Ла-5 и так был хорошо вооружен. На Як-1Б и Як-9 ранние вообще только один ставили, куда же на Ла-5 ставить, где уже 2 ШВАК.

>Не говоря о разоружении Миг-3 со снятием крыльевых УБС на том же основании...

41 год.
УБ только в начале 41 в серию пошёл более-менее нормальную, едва успели...

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 18:51:12)
Дата	22.09.2006 22:07:26

вы правы но получили правильный вывод неверным путем... :-)

И снова здравствуйте

>Ну прикинем грубо, по табличке на стр 235-237 "Самолётостроение в СССР 1917-1945 гг. Книга II":

В СССР выпуск авиационного вооружения не прямо коррелирует с выпускмо самолетов (то же моторы) - оружие снималось с машин выводимых в резерв, поврежденных и списываемых по ресурсу - вопстанавливалось, и ставилось на новые машины

Один самолет мог износить за время эксплуатации несколько моторов (рекорд имхо один черноморский Ил-4 - 7 комплектов за войну) или наоборот сменить несколько самолетов (это в летных училищах - были М-11 сменившие за время экслпуатации до 4 самолетов).

Так что так пркидывать строго говоря методологически неверно. Но выпуск УБ известен и так - около 130 тыс за войну. А так как кроме самолетов они практически никуда не ставились то :-)
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (22.09.2006 22:07:26)
Дата	23.09.2006 20:22:24

Нормальный путь

>В СССР выпуск авиационного вооружения не прямо коррелирует с выпускмо самолетов (то же моторы) - оружие снималось с машин выводимых в резерв, поврежденных и списываемых по ресурсу - вопстанавливалось, и ставилось на новые машины

Пример с моторами как раз очеень характерный вы взяли - нет такого мотора, которого произвели бы меньше чем самолётов с ним - так что путь очень даже корректный.

>Один самолет мог износить за время эксплуатации несколько моторов (рекорд имхо один черноморский Ил-4 - 7 комплектов за войну) или наоборот сменить несколько самолетов (это в летных училищах - были М-11 сменившие за время экслпуатации до 4 самолетов).

Так или иначе моторов меньше чем самолётов не могло быть сделано.

>Так что так пркидывать строго говоря методологически неверно.

К конкретном случае прикидка корректна вполне и оказалась вполне правильной.

> Но выпуск УБ известен и так - около 130 тыс за войну. А так как кроме самолетов они практически никуда не ставились то :-)

Что и требовалось доказать.

От	Banzay
К	badger (20.09.2006 21:53:24)
Дата	20.09.2006 22:20:50

мало того что сматчастью беда.....

Приветсвую!

так и со счетом..... по минимуму Стойкий 2 установки, ГвКрКрКрКаз 2 установки...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (20.09.2006 22:20:50)
Дата	21.09.2006 00:01:06

Уже 4 :) Ажно 16 стволов...

>так и со счетом.....

Куда ж нам убогим до вас

> по минимуму Стойкий 2 установки, ГвКрКрКрКаз 2 установки...

Лучше общее количество произведенных найдите - посмеемся хоть вместе %)

От	Banzay
К	badger (20.09.2006 19:12:53)
Дата	20.09.2006 21:03:15

Пальцем показываю. Это по вашему Кольт(25К фото)

Приветсвую!

>>Даже нам по ленд-лизу поставляли, как пример на Балтийском ГВ ЭМ Стойкий(Вице-Адмирал Дрозд) на ГвКрКрКрКаве тоже стояли.(Сканировать лень но если настаиваете)
>
>Не понял, причем здесь ГВ ЭМ "Стойкий"? На нём стояли американские "Кольты".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (20.09.2006 21:03:15)
Дата	20.09.2006 21:55:06

Вы совершенно правы - это не "Кольт"

Однако вы и не доказали что на фото именно "Стойкий", так что продолжайте - я внимательно слушаю.

Спарки "Кольтов", кстати, тоже были на каком-то из эсминцев СФ, хотя допускаю что и не на "Стойком".

От	Banzay
К	badger (20.09.2006 21:55:06)
Дата	20.09.2006 22:19:19

Re: Вы совершенно...

Приветсвую!
>Однако вы и не доказали что на фото именно "Стойкий", так что продолжайте - я внимательно слушаю.
фото взято из мемуаров Б.П.левченко "В кильватер без огней" Лениздат 1981г.
на фото " пулеметчик Л.С.Хомяков"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	badger
К	Banzay (20.09.2006 22:19:19)
Дата	21.09.2006 00:01:34

А в сети они есть ? (-)

От	FVL1~01
К	badger (20.09.2006 19:12:53)
Дата	20.09.2006 19:27:05

Re: Матчасть учить...

И снова здравствуйте

>>? еще ранее они считали что 12 пулеметов 7,71 это тоже хорошо и праильно...
>
>12х7.71 - это импровизация от безысходности, когда они поняли что 8х7.71 недостаточно, при этом они довольно быстро довели Хиспано и типичное вооружение британского исртребителя стало 2х20мм Хиспано + 4х7.71.

Не было никакой импровизации от безысходности и даже дело не в доводке Испано - ибо например для "граунд атак сквадронов" на Харрикейнах уже в конце 1941 все машинеы ПУШЕЧНЫЕ. Дело в ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ теории что для боя истребитель против истребителя нужны пулеметы, ибо пушки "не попадают". Дошло не до 12 пулеметов а ДО - 16 винтовчного калибра, именно столько было бы на второй сотне Таайфунов IA (на первой сотне 12)- было заказано с таким числом кулометов еще в 1942.

Собственно окончательное решение в верхах - пушка или пулемет приняли ТОЛЬКО после Дьеппа, где потери даже по своим данным составили 106 к 27. Тут то только ВСЕХ проняло. Смешанное вооружение на спитах 2 пукшки и 4 пулемета то вообще появилось только из за непозволительных вибраций крыла ранних типов с 4мя пушками, которое испытывалось с 1940. По тем же причинам появилось и крыло типа Е - с 12,7мм пулеметами и пушками - Хоть его уркепили, все одно вибрировало. До полной переконструкции на "Викторах"
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (20.09.2006 19:27:05)
Дата	20.09.2006 20:20:05

Короче...

>Не было никакой импровизации от безысходности и даже дело не в доводке Испано - ибо например для "граунд атак сквадронов" на Харрикейнах уже в конце 1941 все машинеы ПУШЕЧНЫЕ. Дело в ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ теории что для боя истребитель против истребителя нужны пулеметы, ибо пушки "не попадают". Дошло не до 12 пулеметов а ДО - 16 винтовчного калибра, именно столько было бы на второй сотне Таайфунов IA (на первой сотне 12)- было заказано с таким числом кулометов еще в 1942.

Как вы сами заметили - речь не шла 7.71 или 12.7, речь шла 7.71 или 20 мм.
В связи с чём демагогию про британские 12.7 пулемёты предлагаю завершить.

>Собственно окончательное решение в верхах - пушка или пулемет приняли ТОЛЬКО после Дьеппа, где потери даже по своим данным составили 106 к 27. Тут то только ВСЕХ проняло. Смешанное вооружение на спитах 2 пукшки и 4 пулемета то вообще появилось только из за непозволительных вибраций крыла ранних типов с 4мя пушками, которое испытывалось с 1940. По тем же причинам появилось и крыло типа Е - с 12,7мм пулеметами и пушками - Хоть его уркепили, все одно вибрировало. До полной переконструкции на "Викторах"

Опять таки 12.7 как эрзац.

От	FVL1~01
К	badger (20.09.2006 20:20:05)
Дата	21.09.2006 14:12:44

Короче я понял - для вас кроме авиационных 12,7мм пулеметов других не бывает :-)

И снова здравствуйте

>Как вы сами заметили - речь не шла 7.71 или 12.7, речь шла 7.71 или 20 мм.
>В связи с чём демагогию про британские 12.7 пулемёты предлагаю завершить.

МНЕ СМЕШНО. Бугггаагггаааааг..гага

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 14:12:44)
Дата	21.09.2006 16:10:45

Поясняю для "уже всё понявших" -

Я просто в курсе ситуации, в отличии от моих оппонентов, которые просто знают про наличие отдельных образцов у британцев, но не знают сколько же их было и поэтому патетически рассусоливают про 200-300 стволов.

>МНЕ СМЕШНО. Бугггаагггаааааг..гага

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1305091.htm

От	FVL1~01
К	Banzay (19.09.2006 21:45:24)
Дата	19.09.2006 21:56:58

В спитфайре 12,7 мм пулеметы - оне американские

И снова здравствуйте
>Приветсвую!

>>В ВМВ 12.7-мм своих у британцев не было. Видимо в этом всё же не пацифизм был виноват.

Равно как и 12,6 !!! мм пулеметы у Бельгийцев на Харикейнах в 1940м

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	badger (19.09.2006 19:07:37)
Дата	19.09.2006 19:37:04

Британцы - консерваторы известные :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Вот итальянцы с французами от крупнокалиберных не отказались.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	badger
К	Warrior Frog (19.09.2006 19:37:04)
Дата	19.09.2006 19:51:22

Да, военные успехи итальянцев и французов в ВМВ широко известны :)

Не то что у всяких "консерваторов".
Воевать - это вам не консервы делать :D

От	Мелхиседек
К	badger (19.09.2006 19:51:22)
Дата	20.09.2006 22:36:22

Re: Да, военные...

>Не то что у всяких "консерваторов".
>Воевать - это вам не консервы делать :D

консерваторов в 1940 разгромили вместе с французами, к несчастью французов у них не было ламанша со стороны германии

От	badger
К	Мелхиседек (20.09.2006 22:36:22)
Дата	21.09.2006 00:07:32

Вы совершенно правы...

>консерваторов в 1940 разгромили вместе с французами, к несчастью французов у них не было ламанша со стороны германии

Но вы надесь не считаете что после разгрома 40-го вклад британцев победу был столдь же нулевым как францзов ?

От	Мелхиседек
К	badger (21.09.2006 00:07:32)
Дата	21.09.2006 00:10:08

Re: Вы совершенно

>>консерваторов в 1940 разгромили вместе с французами, к несчастью французов у них не было ламанша со стороны германии
>
>Но вы надесь не считаете что после разгрома 40-го вклад британцев победу был столдь же нулевым как францзов ?

больше,но... отсиделись за ламаншем

От	badger
К	Мелхиседек (21.09.2006 00:10:08)
Дата	21.09.2006 12:24:58

Re: Вы совершенно

>больше,но... отсиделись за ламаншем

Ну по крайней мере хоть чем-то помогали, авиацию на себя отвлекали, флот немецкий.
В меру сил у них желание драться было, в отличии от французов, которые даже флот в Великобританию не увели, пришлось британцам его на всякий случай прибить "Катапультой"

От	Мелхиседек
К	badger (21.09.2006 12:24:58)
Дата	21.09.2006 12:51:30

Re: Вы совершенно

>>больше,но... отсиделись за ламаншем
>
>Ну по крайней мере хоть чем-то помогали, авиацию на себя отвлекали, флот немецкий.
>В меру сил у них желание драться было, в отличии от французов, которые даже флот в Великобританию не увели, пришлось британцам его на всякий случай прибить "Катапультой"
почему уводить надо было именно в великобританию?

мерс-эль-кебир или дакар недосягаемы для немцев не менее великобритании

От	badger
К	Мелхиседек (21.09.2006 12:51:30)
Дата	21.09.2006 16:17:54

Британцы так не считали

>почему уводить надо было именно в великобританию?

>мерс-эль-кебир или дакар недосягаемы для немцев не менее великобритании

В письме, написанном Сомервиллом, французам предлагалось четыре вариан-та действий: 1) присоединиться к британ-скому флоту для продолжения совместных действий против Германии и Италии; 2) пе-рейти в британские порты и интернировать-ся; 3) перейти в порты французской Вест-Индии или Соединенных Штатов; 4) зато-пить свои корабли в течение 6 часов.

http://vmk.vif2.ru/library/ark_royal/04_4_katapult.html

От	Мелхиседек
К	badger (21.09.2006 16:17:54)
Дата	21.09.2006 18:20:50

Re: Британцы так...

>>почему уводить надо было именно в великобританию?
>
>>мерс-эль-кебир или дакар недосягаемы для немцев не менее великобритании
>
> В письме, написанном Сомервиллом, французам предлагалось четыре вариан-та действий: 1) присоединиться к британ-скому флоту для продолжения совместных действий против Германии и Италии; 2) пе-рейти в британские порты и интернировать-ся; 3) перейти в порты французской Вест-Индии или Соединенных Штатов; 4) зато-пить свои корабли в течение 6 часов.

я в курсе, но британцы ошибались

От	badger
К	badger (19.09.2006 19:07:37)
Дата	19.09.2006 19:15:03

Кроме того...

Никакие Версальские ограничения не помешали немцам склепать 13-мм MG-131 для авиации, когда стало очевидно что даже спарки пулеметов калибра 7.92 мм не эффективны в качестве оборонительного вооружения бомбардировщиков.

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 19:15:03)
Дата	19.09.2006 20:03:24

Именно что помешали.

И снова здравствуйте
>Никакие Версальские ограничения не помешали немцам склепать 13-мм MG-131 для авиации, когда стало очевидно что даже спарки пулеметов калибра 7.92 мм не эффективны в качестве оборонительного вооружения бомбардировщиков.

Именно что работы над МГ-131 начались ПОСЛЕ отмены Версальских ограничений и пулемет "не получился" - мало того что патрончик пришлось разрабатывать с оглядкой на французов (он получился даже послабее чем 13,2мм патрон ТУФ немецкий ПМВ) так ещ от обилия хайтека орудие получилось откровенно глючным, доводилось до ума 4 года и почт всю войну ЛЬВИНАЯ доля турельных установок немецких самолетов несла МГ-17 или срочно сляпаный "временный" (до освоения массового производства МГ-131, ага щаз :-) МГ-81Е и МГ-81Z 7,92ммкалибру.

Зато МГ-131 стал первым в мире серийным РУЧНЫМ крупнокалиберным пулеметом - привет Корду :-) но вот беда - на зульдатена вешали не только пулемет и коробку с 25-30 патронной лентой но батарейку - без электричества чудоюд не работал.
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 20:03:24)
Дата	19.09.2006 20:21:37

Re: Именно что...

>Именно что работы над МГ-131 начались ПОСЛЕ отмены Версальских ограничений и пулемет "не получился"

Применяли они его в авиации широко, так что проблема была видимо не в том что он "не получился".

>доводилось до ума 4 года и почт всю войну ЛЬВИНАЯ доля турельных установок немецких самолетов несла МГ-17 или срочно сляпаный "временный" (до освоения массового производства МГ-131, ага щаз :-) МГ-81Е и МГ-81Z 7,92ммкалибру.

Никто не спорит что львиная доля была МГ-81, просто это видимо сумрачный арийский гений им там велел, по две штуки MG-131 на каждый Ме-109Г-6 и дальше и FW-190A-8 им вполне хватало, то ест проблема была не в выпуске.

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 20:21:37)
Дата	19.09.2006 21:55:29

В том в том...

И снова здравствуйте

>Применяли они его в авиации широко, так что проблема была видимо не в том что он "не получился".

Как широко :-) НУ да синхронные установки на 109 и 190х - это да. Просто потому что туда надо что то короткое втыкать (до ТА-152 с удлиненой моторамой) а пулька хотя и имет меньшую эффективную дальность чем пулька МГ-17 но весит худо бедно 38 а не 11 грамм.

И все - на турельных устанвовках бомберов он просто ПРОВАЛИЛСЯ. И турели паршивые получились и бомберы так и летали до 1945 с 7,92мм кулометиками как ОСНОВА бортвооружения. Сперхайтек - крутим МГ-131 в тесной турельке осмотанные проводами перебирая ногами стоя по полу кабины :-)

>Никто не спорит что львиная доля была МГ-81, просто это видимо сумрачный арийский гений им там велел, по две штуки MG-131 на каждый Ме-109Г-6 и дальше и FW-190A-8 им вполне хватало, то ест проблема была не в выпуске.

Это синхронные варианты - там он более менее применялся только из за того что пулька хотя и летит плохо но тяжелая. И то как появилась возможность менить на что то менее глючное (МГ-151) меняли моментально.

А ВОТ как турельный провалился. В общем не фонтан оказался. Худший крупнокалиберный авиационный пулемет той войны. Американцы в 1943м над ним просто изиздевались и законно. Это на фоне то серийного М53 и М56 :-)в "палубных" установках Мартина.

Пулемет невероятно передовой - один эклектроподжиг чего стоит - а толку то с того. Больше него глюкоыв было разве что у МК-108, та то же выпускалась массово и воевала - когда не клинила.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:55:29)
Дата	21.09.2006 00:13:10

Re: В том

>Как широко :-) НУ да синхронные установки на 109 и 190х - это да

То есть пулемётов всё же хватало, могли бы такое вундерваффе и в зенитках использовать, но что-то не стали.

>а пулька хотя и имет меньшую эффективную дальность чем пулька МГ-17 но весит худо бедно 38 а не 11 грамм.

>Это синхронные варианты - там он более менее применялся только из за того что пулька хотя и летит плохо но тяжелая.

Баллистика хоть и близка к винтовочному патрону, но всё же получше будет - нагрузка поперечная чуть получше, а скорость начальная примерно равная. Жалобы от сравнения с нормальными образцами просто, такие же претензии можно и к ШВАКу и к MG-151/20 предьявить.

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 00:13:10)
Дата	21.09.2006 14:18:34

Re: В том

И снова здравствуйте
>>Как широко :-) НУ да синхронные установки на 109 и 190х - это да
>
>То есть пулемётов всё же хватало, могли бы такое вундерваффе и в зенитках использовать, но что-то не стали.

Батареек не хватало - у МГ-131 идиотский на 1940е элеткроподжиг :-) Он без 12 вольт не струляет.

>Баллистика хоть и близка к винтовочному патрону, но всё же получше будет - нагрузка поперечная чуть получше, а скорость начальная примерно равная. Жалобы от сравнения с нормальными образцами просто, такие же претензии можно и к ШВАКу и к MG-151/20 предьявить.

Нееее, еще начальная скорость падает мгновенно - пулька тупоконечная, с внешней баллистикой там то же ПЕРЕМУДРИЛИ !!!! Оттого и траектория крутая
С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 14:18:34)
Дата	21.09.2006 17:16:34

Re: В том

>Батареек не хватало - у МГ-131 идиотский на 1940е элеткроподжиг :-) Он без 12 вольт не струляет.

Для зенитного пулемёта не проблема, его всё равно не на руках таскают, с машины взять 12 вольт.

>Нееее, еще начальная скорость падает мгновенно - пулька тупоконечная, с внешней баллистикой там то же ПЕРЕМУДРИЛИ !!!! Оттого и траектория крутая

При всем уважении к вашим гиганским знаниям - в данном случае вас кто-то дезинформировал.

Вот патроны:

http://www.histavia21.net/amaviapag/Pag131-02.htm

тупоголовых я там не вижу.

Таблицы внешней баллистики там тоже есть, можно сравнить с 7.92х57, для неё здесь таблица:

http://www.histavia21.net/amaviapag/7.92x57Lw.htm

Данные примерно равные.

От	FVL1~01
К	badger (21.09.2006 17:16:34)
Дата	21.09.2006 18:20:13

Re: В том

И снова здравствуйте
>>Батареек не хватало - у МГ-131 идиотский на 1940е элеткроподжиг :-) Он без 12 вольт не струляет.
>
>Для зенитного пулемёта не проблема, его всё равно не на руках таскают, с машины взять 12 вольт.

А вот обломись - НЕ БЫЛО зенитных установок с машины. НЕ ДЕЛАЛИ-с. Хотя МГ-131 было на складах столько что их передавали в авиаполевые люфтваффе. И вообще переделывали в станоковые для ДОТ (ну это оправдано) и РУЧНЫЕ (ага с батарейкой на попе). Интересно - толи немцы дурауи, то ли их не устраивала баллистика куломета?

>При всем уважении к вашим гиганским знаниям - в данном случае вас кто-то дезинформировал.

Американский отчет о испытаниях МГ-131 в 1943 перепечатаный у нас в БИНТИ в 1944м(Репринт издала Авиация и Космонавтика в 1992-93). Там и про баллистику и про боеприпасы. Оченно потешаются. И яим почему то верю :-) Ибо вот не делали немцы на основе ЬП-131 сколь угодно массово зенитных установок - А вот спарки KFZ-4 на 7,92мм пулеметах МГ-34 и МГ-42 кдепали до конца войны, последнюю партию заказали аккурат в апреле 1945. И на основе ЬП-151 дели кучу зенитных установок.

ТАКИЕ вот дела - практика критерий истины.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (21.09.2006 18:20:13)
Дата	23.09.2006 20:26:54

Re: В том

>А вот обломись - НЕ БЫЛО зенитных установок с машины. НЕ ДЕЛАЛИ-с.

Что, руками зенитные пушки катали ? Или кабель было не кинуть ?
На флак 38 обратите внимание электроприцел, так что источник питания так или иначе должен быть.

> Хотя МГ-131 было на складах столько что их передавали в авиаполевые люфтваффе. И вообще переделывали в станоковые для ДОТ (ну это оправдано) и РУЧНЫЕ (ага с батарейкой на попе). Интересно - толи немцы дурауи, то ли их не устраивала баллистика куломета?

То есть переделывали, но не в зенитные - вывод, зенитные крупнокалиберные пулемёты нафиг не нужны, когда есть 20-мм системы.

>Американский отчет о испытаниях МГ-131 в 1943 перепечатаный у нас в БИНТИ в 1944м(Репринт издала Авиация и Космонавтика в 1992-93). Там и про баллистику и про боеприпасы. Оченно потешаются. И яим почему то верю :-) Ибо вот не делали немцы на основе ЬП-131 сколь угодно массово зенитных установок - А вот спарки KFZ-4 на 7,92мм пулеметах МГ-34 и МГ-42 кдепали до конца войны, последнюю партию заказали аккурат в апреле 1945. И на основе ЬП-151 дели кучу зенитных установок.

Ещё раз:
Внешняя баллистика MG-131 примерно соответствует баллистике винтовочного патрона.
Каки баллистика ШВАКа и MG-151/20.
И американцы могут потешаться сколько влезет, над их практикой установки 6-8 0.50 в крыло тоже можно только потешаться.

От	ZaReznik
К	FVL1~01 (19.09.2006 21:55:29)
Дата	19.09.2006 22:05:39

Re: В том

>И все - на турельных устанвовках бомберов он просто ПРОВАЛИЛСЯ. И турели паршивые получились и бомберы так и летали до 1945 с 7,92мм кулометиками как ОСНОВА бортвооружения. Сперхайтек - крутим МГ-131 в тесной турельке осмотанные проводами перебирая ногами стоя по полу кабины :-)
А где ногами перебирали в Ме-210/Ме-410? ;)

От	FVL1~01
К	ZaReznik (19.09.2006 22:05:39)
Дата	19.09.2006 22:13:00

А там еще круче хайтек - эти пукалки хуть куда то попадали? (-)

От	ZaReznik
К	FVL1~01 (19.09.2006 22:13:00)
Дата	20.09.2006 19:04:15

Да попадали, навроде

См. многостатейный сериал в "Истории Авиации" по "мессам" этим. Эпизоды ЕМНИП имели место быть

От	FVL1~01
К	ZaReznik (20.09.2006 19:04:15)
Дата	20.09.2006 19:32:02

там не нашел :-)

И снова здравствуйте
>См. многостатейный сериал в "Истории Авиации" по "мессам" этим. Эпизоды ЕМНИП имели место быть

Испытания у нас англичан и амеркианцев выявили полный восторг от технического уровня конструкции и оригинальности = но и хроническое рассогласование прицельной линией со стволом. на этой стрековой "бочке" не было синхронной следящей передачи

Испытатели препочитали прицеливаться "по трассе" - пушачи в общем.

Замечу что создатели несерийного дневного варианта Хе-219 "Уху" посмотрев на сие просто посадили третьего стрекла с кулометом на шкворне :-)

(к дистанционным установкам Арадо 340 мои тирады не относятся - там то все как у людей - сельсины и прочие хайтеки, потому и дорого и прочее), а установка 210/410 месссеров вполне оправданы эрзац военного времени. Все лучше чем шковрень на спарке МГ-81 с углами обстрела по 15 град ПРАКТИЧЕСКИ на 110м - и это было правильно
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:23:36)
Дата	19.09.2006 18:41:12

Что им мешало делать его в Швеции как "ахт-ахт"? (-)

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (19.09.2006 18:41:12)
Дата	19.09.2006 20:05:58

незаинтересованность шведов в куломете

И снова здравствуйте

Ну скажите чем можно было удиивить Шведов имевших в распоряжении 37 кг крупнокалиберный Мадсен калибра 13,8 вроде, планировавших к выпуску 21,5 кгш 12,7мм Бридмор Форкауэр и 68кг "ротный" вариант Эрликона F с 10 патр магазином?

Что такого могли предложить на этом фоне немцы - 130 килограмовый ТУФ на деревянном лафете с колесами?

С уважением ФВЛ

От	Max Popenker
К	FVL1~01 (19.09.2006 17:23:36)
Дата	19.09.2006 18:10:22

Re: Ой нет

Hell'o
>И снова здравствуйте

>Немцам БЫЛИ ЗАПРЕЩЕНЫ в 1920е работы над крупнокалиберными пулеметами - отказ от TUF - прописан в Версале. А вот работы над автоматами 20-37мм калибра запрещены НЕ БЫЛИ (точнее введенныео граничесния не могли сильно мешать делу). Они над оными и рабтали не покладая рукей. Посему немецкие 20мм автоматы были лучше отработаны в производстве и освоены нежели крупнокалиберные пулеметы
О! а вот это полезный фактик, спасибо

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Исаев Алексей
К	Max Popenker (19.09.2006 15:31:15)
Дата	19.09.2006 16:42:51

Re: в продолжение...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Человеку имеет смысл вместо Дискавери ченнал прочитать "Нормандия 1944" Цеттерлинга. ИБ была не самая большая проблема немцев на Западе. Их эффективность сильно преувеличена. Войска на поле боя и на марше продемонстрировали высокую устойчивость к воздействию авиации противника.
Далее:
1) У немцев 20-мм пушки были в тех же звеньях, что и специализированные ЗПУ(вроде М-17) у союзников. Промышленно развитая страна, однако. Всяческие Ма-Дьюс на танках и БТР это чтобы не обделаться при налетах, заглушая грохотом пулемета страх. Эффективность таких установок - ниже плинтуса.
2) Зенитки не являются панацеей - куда более эффективное средство ПВО это истребители. Именно истребители давали большую часть потерь ударных самолетов.
3)В конце войны немцы считали 20 мм калибр уже недостаточным и работали над его увеличением. 12,7-15-мм пулемет при таком раскладе - тем более неэффективен.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (19.09.2006 16:42:51)
Дата	19.09.2006 20:22:06

Re: в продолжение...

>2) Зенитки не являются панацеей - куда более эффективное средство ПВО это истребители. Именно истребители давали большую часть потерь ударных самолетов.
Когда-как. ЕМНИП в раскладках потерь Ил-2 в 1944-45 акцент смещается именно в сторону ЗА

От	badger
К	ZaReznik (19.09.2006 20:22:06)
Дата	19.09.2006 20:26:28

В 44-45 и количество немецкой авиации было сильно неадекватно количеству

советской

От	ZaReznik
К	badger (19.09.2006 20:26:28)
Дата	19.09.2006 22:02:56

Ну дык и к чему тады сферический конь...

на тему ягдваффе супротив ИБ союзников в 1944-45? ;)))

От	badger
К	ZaReznik (19.09.2006 22:02:56)
Дата	20.09.2006 20:37:46

Ну наверно вот к этому:

http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

>на тему ягдваффе супротив ИБ союзников в 1944-45? ;)))

Иногда немцы собирались с мыслями :)

От	ZaReznik
К	badger (20.09.2006 20:37:46)
Дата	20.09.2006 20:40:51

И шо? ;))

> http://dr-guillotin.livejournal.com/8074.html

>>на тему ягдваффе супротив ИБ союзников в 1944-45? ;)))
>
>Иногда немцы собирались с мыслями :)
И ххде тут про бедные наши Ил-2, растерзанные толпами доблестных ягдваффе? ;))

От	badger
К	ZaReznik (20.09.2006 20:40:51)
Дата	20.09.2006 21:59:36

И того :D

>И ххде тут про бедные наши Ил-2, растерзанные толпами доблестных ягдваффе? ;))

Пример от обратного - ЗА не способна защитить свои войска от воздействия авиации противника, так как она воздействует на самолёты противника, которые уже воздействуют на свои войска, а способна лишь снизить эффективность воздействия вражеской авиации на свои войска, в то время как ИА способна при эффективном применении полностью исключить воздействие авиации противника на свои войска.

Ну а сколько при этом ИА и ЗА заявили сбитых самолётов противника дело вторичное - побеждает как достоверно установила современная историческая наука не тот у кого счёт выше :D

От	ZaReznik
К	badger (20.09.2006 21:59:36)
Дата	20.09.2006 22:21:32

Re: И того...

>>И ххде тут про бедные наши Ил-2, растерзанные толпами доблестных ягдваффе? ;))
>
>Пример от обратного - ЗА не способна защитить свои войска от воздействия авиации противника, так как она воздействует на самолёты противника, которые уже воздействуют на свои войска, а способна лишь снизить эффективность воздействия вражеской авиации на свои войска, в то время как ИА способна при эффективном применении полностью исключить воздействие авиации противника на свои войска.

АФАИК, в той ситуации ЗА наша испытывала примерно те же траблы, что и ИА, попытавшаяся было высунуться на передовые аэродромы, а именно изрядный дюфицит боекомплекта и горючки. Как тока баги логистики пофиксили, жизнь сразу улучшилась.

>Ну а сколько при этом ИА и ЗА заявили сбитых самолётов противника дело вторичное - побеждает как достоверно установила современная историческая наука не тот у кого счёт выше :D
Оно канешно даааа. Но что вы скажете о Гражданской войне в Испании в 1936-39? ;))

От	badger
К	ZaReznik (20.09.2006 22:21:32)
Дата	21.09.2006 00:06:09

Я подозреваю...

>АФАИК, в той ситуации ЗА наша испытывала примерно те же траблы, что и ИА, попытавшаяся было высунуться на передовые аэродромы, а именно изрядный дюфицит боекомплекта и горючки. Как тока баги логистики пофиксили, жизнь сразу улучшилась.

Что в той ситуации ИА испытывала банально нехватку аэродромов, немцы летали со стационарного бетона, из райских условий, а нашим ещё надо было найти где приткнуться, а потом подготовить аэродром.

ЗА же входила в состав наземных частей и двигалась и снабжаласьвместе с ними, вообем тут Исаеву надо сказать как там было на самом деле.

>Оно канешно даааа. Но что вы скажете о Гражданской войне в Испании в 1936-39? ;))

А шо с ней не так?

От	ZaReznik
К	badger (21.09.2006 00:06:09)
Дата	22.09.2006 23:19:51

Re: Я подозреваю...

>Что в той ситуации ИА испытывала банально нехватку аэродромов, немцы летали со стационарного бетона, из райских условий, а нашим ещё надо было найти где приткнуться, а потом подготовить аэродром.
Нет. Проблема с качеством самих аэродромов в 1945 появилась чуток попозжее.
А вот тогда в первом раунде на Одере наших немного раскатали именно из-за нехватки БК и горючки (как у летчиков, так и зеничтиков). Там под раздачу попали полки 3 ИАК с приданным корпусу маршальским 176 ГвИАП.

>ЗА же входила в состав наземных частей и двигалась и снабжаласьвместе с ними, вообем тут Исаеву надо сказать как там было на самом деле.
Ну чуток могем и без Исаева. Любимая книга про 2 гвЗенАД - полный рулез ;).
Вообщем - резво прорвались, энергично закрепились, а потом пошли деньки чижолые.

>>Оно канешно даааа. Но что вы скажете о Гражданской войне в Испании в 1936-39? ;))
>
>А шо с ней не так?
Алягеркомалягер.
Самые крутые асы - у франкистов, хотя слили республиканцы. Морато - рулез :))

От	FVL1~01
К	badger (19.09.2006 20:26:28)
Дата	19.09.2006 21:58:44

сами виноваты, нефиг было клювами щелкать (-)

От	Sergey Ilyin
К	Max Popenker (19.09.2006 15:31:15)
Дата	19.09.2006 15:51:16

Тезис против.

>товарищ утверждает что если б немцы вместо "немногих и дорогих" 20мм ФЛАКонов наклепали бы "много и дешевых" 13мм или 15мм пулеметов, то эффективность фронтовой ударной авиации союзников (Ил-2, Темпест и т.п.) была бы ниже в силу бОльших потерь.

Тезис простой. 2см Флак имел (в отличие от типичного "М2 на шкворне") достаточно умную СУО, которая и составляла большую часть его стоимости. Эта СУО позволяла вести огонь не только по самолетам, идущим "на тебя" и "от тебя" (т.е. решать задачи самообороны), но и рассчитывать параметры цели, идущей ненулевым ракурсом. То есть -- позволяла решать задачи прикрытия на достаточно большой площади.

С уважением, СИ

ПЭЭС. Товарища, случайно, не Марин зовут?